string(15) ""
» Blog » Only one seting
28-11-2014 15:34

Only one seting

Odsłony: 1045

Po co, skoro jest średniowiecze

Do napisania tego posta skłoniła mnie dyskusja pod notką "Czy czarodzieje mogą dziedziczyć, choć nosiłem się z nią od pewnego czasu.
Czemu w naszym kraju wszyscy przerabiają setingi w ten sam sposób, aby przypominały klon naszego średniowiecza, lub raczej naszego wyobrażenia na jego temat.

To serio jest ciekawe. Przypomina mi to dyskusję o tym, że w Gra o Tron to dobra powieść, ale byłaby lepsza gdyby wywalić z niej te smoki i zombie bo byłaby z tego taka wspaniała opowieść historyczna. Co interesujące, duża część magiczności got ukryta jest w codzienności, historiach rodów, fatum czy postawach. Na tym właśnie polega piękno GoT, a nie na tym, że to kolejna opowieść o intrygach
Szczególnie często ofiarą takich przeróbek pada Warhammer. Wygląda to zawwze podobnie. Wywala się najpierw elfy i krasnoludy ew zamyka w gettach, żeby uzyskać jakże oryginalną aluzję do świata realnego, politeizm zostaje zastąpiony sparodiowanym KK, magie też się odsuwa na boczny to, ew zostaje Chaos, który w najlepszym razie nierozumianych mistyków używających nieznanych mocy, a najczęściej po prostu spiskiem źle niedobrych sił.
Wiecie, żeby nie było tak jak poprzednio, żaden z tych przypadków mi pojedyńczo nie przeszkadza, lecz gdy zaczynają się powtarzać, to robi się dziwnie. Nie wiem czy to jakieś autoograniczenie czy po prostu no nie wiem co. Sam lubię zmieniać setingi, w Warchu wywaliłbym chaos z Norski, i rogi z chaosu, ale ten redukcjonizm jest dla mnie antykreatywny.

Komentarze


Gawk
   
Ocena:
0

A teraz wytłumacz to Adeptusowi.

01-12-2014 00:52
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Gawk

Jeżeli MG nie odróżnia fikcji od rzeczywistości i/lub nie potrafi konstruować postaci niezależnych bez nadawania im cech własnego jestestwa, to jest niekompetentny.

Tyle, że mimo wszystko każdy przyjmuje jakiś "domyślny" punkt widzenia. Dla mnie czymś oczywistym jest, że, dajmy na to, zabijanie dzieci to zło - więc każda tworzona przeze mnie postać będzie uznawała, że zabijanie dzieci to zło. Oczywiście, jeśli zechcę, stworze postać, która nie widzi w tym niczego złego, albo nawet sama lubi to robić - ale to będzie wymagało włączenia podejścia "Ok, teraz odchodzę od modelu domyślnego i tworzę psychopatę".

Tak samo dla antyteisty jest normalne, że domyślnie każda postać, która nie jest psychicznie chora lub co najmniej lekko upośledzona, nie trawi religii - tak samo, jak domyślnym dla niego jest to, że każda postać chodzi na nogach, nie na rękach.

Forma leczenia jaką zastosujesz jest mi obojętna, o ile sam ją sobie zasponsorujesz. Ewentualnie spróbuj zrobić zbiórkę na crowdfunding, to ostatnio modne.

No wiesz, ale to nie chodzi tylko o moją osobę, bo tak podchodzą wszystkie osoby, które znam i osobiście cięzko mi sobie w ogóle wyobrazić osobę, która postępuje inaczej. Więc jednak potrzebny jest jakiś masowy program.

Stwierdzenie reguły wymaga potwierdzenia w badaniach statystycznych.

Ok, w takim razie pokornie wycofuję się ze stwierdzenia "Zobacz np. w hollywoodzkich filmach postacie z reguły bez żadnych oporów uprawiają seks pozamałżeński" i zastępuję "Zobacz np. istnieją hollywoodzkie filmy, w których postacie bez żadnych oporów uprawiają seks pozamałżeński".

@ Kamulec

Jedyny problem jaki widzę, to gdy osoba wierząca prowadzi sesję w rzeczywistym świecie bez magii (ustalenie z graczami) i wrzuca cud. Dla niego – cudy się zdarzają. Dla agnostyka/ateisty to fantastyka.

Widocznie choć jesteś ateistą masz lajtowe podejście do religii. Ale gdybyś był "zagorzałym" ateistą, dla ciebie samo wprowadzenie motywów religijnych (nawet bez ingerencji nadnaturalnych, tylko po prostu, jako element budujący wspólnotę, duchowość postaci) byłoby gawkowym "terroryzmem i manipulacją" - zaś dla wierzącego MG byłoby normalnym elementem codzienności.

Ale podałeś ciekawy przykładowy - oczywiście nie "jedyny", tylko jeden z wielu - na to, jak nasze poglądy, nawet w sposób nieświadomy, wpływają na tworzoną przez nas fikcję.

01-12-2014 11:50
Gawk
   
Ocena:
0

No wiesz, ale to nie chodzi tylko o moją osobę, bo tak podchodzą wszystkie osoby, które znam i osobiście cięzko mi sobie w ogóle wyobrazić osobę, która postępuje inaczej. Więc jednak potrzebny jest jakiś masowy program.

Jesteście w jednej grupie?

"Zobacz np. istnieją hollywoodzkie filmy, w których postacie bez żadnych oporów uprawiają seks pozamałżeński".

No i co?

Widocznie choć jesteś ateistą masz lajtowe podejście do religii. Ale gdybyś był "zagorzałym" ateistą, dla ciebie samo wprowadzenie motywów religijnych (nawet bez ingerencji nadnaturalnych, tylko po prostu, jako element budujący wspólnotę, duchowość postaci) byłoby gawkowym "terroryzmem i manipulacją" - zaś dla wierzącego MG byłoby normalnym elementem codzienności.

Niewątpliwie znasz się na ludziach, a dyplom z socjologicznego wróżbiarstwa wisi nad kominkiem.

Zazwyczaj kiedy ktoś mówi mi, co bym zrobił w danej sytuacji gdybym był kimś innym, tylko patrzę na niego z politowaniem. Jeżeli jednak upiera się przy swoim, oczekując ode mnie potwierdzenia, zaczynam uważać go za idiotę.

01-12-2014 12:28
Adeptus
   
Ocena:
+2

@ Gawk

Jesteście w jednej grupie?

Tak, liczy ona ok. 6 miliardów i ciągle rośnie.

 

No i co?

 

No i (co napisałem ja):

Z katolickiego punktu widzenia reżyser takiego filmu propaguje rozwiązłość, uderza w rodzinę, sieje lewacką propagandę. Z punktu widzenia reżysera on niczego nie propaguje, bo przecież seks pozamałżeński to coś normalnego i o czym tu w ogóle dyskutować?

O to chodziło.

(Znowu twój cytat, następny temat)

Niewątpliwie znasz się na ludziach, a dyplom z socjologicznego wróżbiarstwa wisi nad kominkiem.

Zazwyczaj kiedy ktoś mówi mi, co bym zrobił w danej sytuacji gdybym był kimś innym, tylko patrzę na niego z politowaniem. Jeżeli jednak upiera się przy swoim, oczekując ode mnie potwierdzenia, zaczynam uważać go za idiotę.

Przepraszam, ale jeśli dopiero teraz zaczynasz uważać mnie za idiotę, to znasz się na ludziach jeszcze gorzej, niż ja.

Owszem, nie opieram się na naukowych analizach, tylko na osobistych obserwacjach ludzkich zachowań. Nie twierdzę, że to czyni ze mnie eksperta i wiem, że dla ciebie to nie jest argument, bo równie dobrze mogłem to sobie wszystko zmyślić. Ale nazywanie kogoś idiotą dlatego, że wierzy w to, co widział na własne oczy, a nie przeczytał o tym w książkach jest lekko dziwne (wiem, że dałem milion innych powodów, żeby mnie słusznie uznać za idiotę, ale akurat tutaj nie widzę niczego idiotycznego).

Zresztą, ty też jesteś przykładem takiej postawy ;)

Piszę, że jesli MG jest zwolennikiem jakiejś ideologii, to wplatanie jej do świata gry będzie dla niego czymś normalnym - ty odpisujesz, że jeśli MG to robi, to jest to zawsze terroryzm i manipulacje wobec graczy.

Potem piszę, że jeśli wierzący MG wplecie do gry elementy wiary, to gracz-wojujący ateista potraktuje to jako terroryzm i manipulację (co jest wg tego, co napisałeś wcześniej, normalną reakcją na wplatanie przez MG własnych poglądów do gry) - odpisujesz, że bzdury plotę.

Czyli wplatania własnych poglądów do gry przez MG jest zawsze terroryzmem i manipulacją, ale stwierdzenie, że jakiś gracz zareaguje na wplatanie przez MG własnych poglądów do gry jako na terroryzm i manipulację, to wróżbiarstwo i idiotyzm, dobrze (nie)rozumiem?

Od jakiegoś czasu mam podejrzenia, że to ty trollujesz i celowo przeczysz wszystkiemu, co napiszę, nawet jeśli w ten sposób przeczysz też temu, co sam napisałeś - nie to, żeby mi to jakoś przeszkadzało ;)

 

01-12-2014 12:54
Anioł Gniewu
   
Ocena:
0

Nie wiem po co modyfikowac warhammera aby na siłe zrobic z niego erpeg historyczny. Chcecie wzorcowego sredniowiecza? Etosu rycerskiego? Magii oslonietej nimbem tajemniczosci a nie epatujacej kuglarskimi sztuczkami? Zagrajcie w PENDRAGONA!!

 

02-12-2014 12:38
Tyldodymomen
   
Ocena:
0

Przerabiać doskonałość to zbrodnia !

02-12-2014 12:55
Gawk
   
Ocena:
0

Pendragon brzmi cokolwiek wulgarnie... jak na Polterstandardy. Lepiej zmoderuj.

 

@ Adeptus

 

Trzymanie się światopoglądu nie, ale wciskanie go innym do serca przez rzyć - już tak. Obojętnie czy sposób jest finezyjny czy nie i niezależnie od rodzaju tegoż światopoglądu. Czy chodzi o ateizm, monoteizm, kucyki pony czy słonie w kratkę. Terroryzm może mieć wiele postaci, ale zawsze jest to terroryzm. Manipulacja, to manipulacja...

Jeżeli ktoś nie potrafi oddzielić fikcji od rzeczywistości i swoje bolączki dotyczące danego aspektu przenosi w świat wyimaginowany, bo znieść nie potrafi od tego jakichkolwiek odstępstw, to jest chory i nie powinien grać. I zero tolerancji, bo potem wywalają w powietrze świątynie za linię obrony przyjmując, że bóg im tak kazał. Obuch, to w takim wypadku najskuteczniejszy sposób leczenia, bowiem konwencjonalne argumenty w wypadku fanatyków nie działają.

W podręczniku do Wampira była taka fajna notka dotycząca gry. Serdecznie polecam się z nią zapoznać.

 

To tyczy się wszystkich biorących udział w rozgrywce.

 

Gonisz własny ogon. Zostawiam cię więc z twoim trollingiem.

02-12-2014 14:11
Adeptus
   
Ocena:
+1

O, właśnie o ten cytat mi chodziło, dzięki że go przypomniałeś.

W przytoczonym przez ciebie powyżej własnym cytacie piszesz, że umieszczanie swojego światopoglądu w grze, niezależnie w jaki sposób, choćby finezyjny, to zawsze terroryzm, zawsze manipulacja.

Natomiast kiedy napisałem, że gdyby wierzący MG umieścił w grze elementy swojej religii, to gracz antyteista by się tym zbulwersował, wyśmiałeś, że to wróżbiarstwo i idiotyzm.

To jak w końcu? Mógłbym pomyśleć, że po prostu w trakcie dyskusji zmieniłeś zdanie (każdy ma prawo, choć zmiana ich o 180 stopni bez zasygnalizowania tego może wprowadzać pewien zamęt), ale jeśli najpierw wyrażasz jakiś pogląd, potem mu przeczysz, a potem cytujesz pierwotne stanowisko (i to najwyraźniej na poparcie posta, w którym temu stanowisku zaprzeczasz) to już kompletnie nie ogarniam.

To nie jest żadna trollerka, na serio, nie rozumiem o co ci w końcu chodzi - może to są bardzo mądre rzeczy, a sprzeczności są pozorne, ale ja tego w stanie pojąć nie mogę.

02-12-2014 14:52
Gawk
   
Ocena:
0

Z pewnością każdy twórca przemyca trochę samego siebie do stworzonego świata, ale nigdy się pod tym nie podpisuje. Jeżeli to robi, to jest samolubnym partaczem, któremu zależy tylko i wyłącznie na własnej przyjemności płynącej z karmienia graczy (poprzez stworzoną fikcję) swoją filozofią i mongolskimi teoriami.
Dlatego wyobrażając sobie dom oddajemy się pewnym uproszczeniom i nie popadamy w paranoję wypytując o wszelkie szczegóły i dzwoniąc do nadzoru budowlanego, czy aby jest to zgodne z historycznymi normami budowlanymi. Bo chodzi o zabawę w wymyślonym świecie, a nie o wplywanie poprzez niego na ten realny, terroryzując graczy swoją psychozą.

Mogę tak cały dzień...

02-12-2014 16:19
Adeptus
   
Ocena:
+1

Podpowiedź: jeśli ktoś nie zrozumie twojej wypowiedzi, powtarzanie jej słowo w słowo, bez żadnego wyjaśnienia, niczego nie zmieni, choćby zrobił to sto razy.

Zróbmy to pomału.

Z pewnością każdy twórca przemyca trochę samego siebie do stworzonego świata, ale nigdy się pod tym nie podpisuje.

Co rozumiesz przez "podpisywanie się"?

Bo chodzi o zabawę w wymyślonym świecie, a nie o wplywanie poprzez niego na ten realny, terroryzując graczy swoją psychozą.

Widzisz, ja też wyjaśniałem to kilka razy, a najwyraźniej nie załapałes (może z mojej winy, może tłumaczyłem to niejasno). Masz naoczny przykład, że powtarzanie z kołem do koła tego samego nie musi prowadzić do skutku. Ale spróbuję wyjaśnić jeszcze raz, w trochę inny sposób.

Zakładasz, że dostosowywanie świata do swoich poglądów musi być związane z próbą prania mózgu na graczach. Ale MG naginający świat do swoich poglądów wcale nie musi robić tego w celu nawracania innych na ten pogląd. On po prostu ukazuje świat, który działa tak, jak on sam wierzy, że działa - jest to dla niego naturalne. Ale jeśli gracze mają inne poglądy niż MG, to mogą to odbierać jako propagandę.

Ten przykładowy MG od Gasnących Słońc nie ukazywał kościoła tak dlatego, żeby przekonać graczy, że kościół jest zły, tylko dlatego, że dla niego cechą zinstytucjonalizowanej religii jest zło, więc w ten sposób ją opisuje.

To nie jest "Aha, mamy tu duchownych, opiszę ich jako złych, żeby nawrócić graczy na ateizm" tylko "Aha, mamy tu postaci, które są opisane jako złe - no bo pisze, że są kapłanami".

Weźmy taki rasizm. W większości przypadków dla MG i dla graczy jest oczywiste - jeśli postać jest rasistą, to znaczy, że jest zła. MG ukazując rasistów jako złych nie robi tego jako misjonarz tolerancji - bo to by zakładało pewien opór, założenie, że gracze nie uznają rasizmu za zły i że trzeba ich do tego przekonywać. Ale na ogół zarówno MG jak i gracze potępiają rasizm, więc obie strony są zadowolone, bo obracają się w kręgu wspólnych skojarzeń.

Podobnie jak np. MG opisuje bandytę jako wytatuowanego - bo ma takie skojarzenia, że tatuaż=przestępca. Być może to skojarzenie niezgodne z prawdą i krzywdzące i może któryś z graczy to odbierze, jak nachalny dydaktyzm, ale intencją MG nie było zniechęcenie graczy do tatuaży - po prostu, w jego "zbiorze symboli", który ma w głowie, tatuaż to atrybut bandziora, podobnie jak dla niego np. czarny kaptur i blada cera to atrybuty nekromanty, lśniąca zbroja i ciasny horyzont to atrybut paladyna itd.

Analogicznie jest z MG antyklerykałem, który ukazuje kościół jako zły - tyle, że tu się pojawił dysonans, dlatego, że gracze nie dzielili z MG skojarzeń "kościół=zło" i dlatego odebrali to jako wpychanie na siłę obcego im wzorca.

Oczywiście, mamy sytuacje, kiedy setting narzuca nam określone skojarzenia, które mogą być odmienne od naszych osobistych skojarzeń. I tak np. w świecie Wh40k rasizm nie jest kojarzony jako zły - dla praktycznie każdej ludzkiej postaci (i zdecydowanej większości nieludzkich zresztą też) rasizm jest czymś pozytywnym - a jeśli zdarzy się postać o innych poglądach, to będzie traktowana jako dziwadło i pożyje najdalej do najbliższego spotkania z przedstawicielem władzy (zresztą nawet tutaj gracze i MG nie pozbywają się swoich osobistych skojarzeń - i choć odgrywają postacie rasistów, to mają poczucie, że odgrywają złe, ewentualnie moralnie dwuznaczne postacie walczące z Jeszcze Większym Złem). I faktycznie, w takim przypadku, jeśli MG forsuje swój własny zestaw skojarzeń, pomimo tego, że podręcznik mówi mu wyraźnie "W Imperium rasizm jest pochwalany", to może to zostać odebrane jako propagowanie określonych postaw na siłę.

Ale to jest trochę inny przypadek. Nie wydaje mi się, żeby podręcznik do Gasnących Słońc mówił, że kościół jest w tym settingu świetlaną organizacją, w której nie ma patologii i korupcji i że MG nie ma opisywać kościoła w sposób negatywny. Podręcznik mówi, że kościół jest ważną instytucją. A zdanie "Kościół jest ważną instytucją" MG odczyta przez pryzmat swoich poglądów - nie da się inaczej. Głęboko wierzący MG odczyta to zdanie jako "Tu jest napisane, że wiara odgrywa ważną rolę w życiu ludzi, a kościół stanowi autorytet moralny i pomaga organizować państwo". Antyteista odczyta to jako "Tu jest napisane, że chytre klechy wykorzystując naiwność, głupotę i strach budują klerykalną tyranię". Osoba umiejscowiona pośrodku odczyta to... jako coś posrodku - ale umiarkowanie nie jest brakiem poglądu, jest kolejnym poglądem, przez pryzmat którego postrzegamy świat. A jeśli trafi się tak, że MG i gracze mają różne poglądy, to to samo zdanie odczytają w różny sposób - i w ten sposób ich wizje się rozminą i to, co dla jednego oczywiste i naturalne, dla którego będzie na siłę wtłaczaną propagandą.

A nawet jeśli MG nagina świat w sposób świadomy - to znowu, nie musi to być nic złego, zwłaszcza, jeśli pozostaje w marginesie swobody, która daje mu setting. Jeśli w podręczniku pisze, że kościół ma duże wpływy, to MG nie powinien opisywać społeczeństwa zlaicyzowanego, gdzie nieliczni kapłani mogą spotkać się jedynie z kpiną. Ale to, że kapłana spotkanego przez graczy wierzący MG opisze jako sympatycznego działacza społecznego poświęcającego się dla ogółu, który prowadzi swą trzódkę ku świetlanej przyszłości, a MG ateista jako fanatycznego przywódcę bandy uzbrojonej w widły i pochodnie, albo jako tłustego wyzyskiwacza żerującego na naiwności biedoty, to już jego prawo.

02-12-2014 17:06
Gawk
   
Ocena:
0

TL;DR

02-12-2014 18:35
Adeptus
   
Ocena:
+1

Jeśli jedynym powodem jest długość postu, to prosiłbym żebyś odpowiedział choć na to jedno pytanie odnoszące się do twoich wypowiedzi, które umieściłem na początku - to jest, co rozumiesz przez "podpisywanie się". Zależy mi na zrozumieniu twojego wcześniejszego przekazu (a najwyraźniej go nie rozumiem, bo im bardziej się w niego wczytuję, tym bardziej wydaje mi się, że jest wewnętrznie sprzeczny), a wyjaśnienie tej kwestii być może mi w tym pomoże.

Ośmielam się o to prosić, gdyż wcześniej, w odpowiedzi na moje pytanie o wątpliwości związane z treścią twoich wypowiedzi, zadeklarowałeś "mogę tak cały dzień", co sugeruje, że wyrażasz gotowość okazania mi pomocy w rozwianiu tych wątpliwości.


 

02-12-2014 19:04
Gawk
   
Ocena:
0

Wciskanie swojego światopoglądu innym do serca przez rzyć. Obojętnie czy sposób jest finezyjny czy nie i niezależnie od rodzaju tegoż światopoglądu.

 

Innymi słowy, normalny MG nie tworzy świata zgodnego ze swoimi poglądami (odwierciedlającego jego przekonania, idee, marzenia - w sposób nachalny, jednoznaczny)  po to, żeby faszerować nim graczy, używając sesji RPG jako narzędzia propagandy. A do tego kara postacie graczy za przekonania samych graczy i uzależnia od tego rozgrywkę. To jest chore.
Normalny MG tworzy świat zróżnicowany, ciekawy, pełen odcieni, żeby gracze mieli poczucie realizmu i mogli się w tym świecie lepiej odnaleźć, i dobrze się bawić. 

 

02-12-2014 22:57
Adeptus
   
Ocena:
0

Co nie zmienia faktu, że ostatecznie wyjdzie mu świat w jakiejś mierze nagięty do jego poglądów i wyobrażeń, chyba, że będzie się bardzo pilnował i starał... chociaż nie, obojętnie, jakby mocno się starał i tak wpływy będą.

Normalny MG tworzy świat zróżnicowany, ciekawy, pełen odcieni, żeby gracze mieli poczucie realizmu i mogli się w tym świecie lepiej odnaleźć, i dobrze się bawić. 

A w sumie skąd założenie, że wszyscy gracze chcą "świat pełen odcieni"? Drużyna antyklerykałów będzie się lepiej bawić w świecie, gdzie religia to zło - świat, w którym tak nie jest, będzie dla nich nierealistyczny, nie odnajdą się w nim nie będą w nim dobrze bawić, bo z ich punktu widzenia będzie raził sztucznością. To co, wszyscy mają się męczyć, bo jak zechcą zagrać po swojemu, to obuchem w łeb i eutanazja? Uszczęśliwić ich na siłę?

Ba, jeśli takiej drużynie poprowadzisz świat pełen odcieni, to mogą właśnie to odebrać jako pakowanie na siłę propagandy. "Nie, sorry, nie jestem w stanie grać w świecie nagiętym do twojego moherowego światopoglądu. Wszyscy kapłani na świecie gwałcą dzieci, a u ciebie nie, bo sobie uroiłeś, że są księża, którzy nie są pedofilami i próbujesz nam ten kit na bezczela wcisnąć".

A do tego kara postacie graczy za przekonania samych graczy i uzależnia od tego rozgrywkę.

Czyli jeśli gracze kradną i mordują, MG nie powinien posyłać za nimi straży miejskiej? A co z systemami, gdzie dużą rolę odgrywa charakter postaci na zasadzie dobro-zło, czy jakaś insza karma, gdzie z założenia MG musi nonstop oceniać zachowanie postaci pod względem moralnym?

Dziękuję, że jednak zdecydowałeś się odpowiedzieć.

03-12-2014 00:37
Gawk
   
Ocena:
0

Jeżeli MG nie jest zwykłym partaczem, albo psychopatą, to wyjdzie mu dokładnie to, co sobie zaplanował.

03-12-2014 11:35
Adeptus
   
Ocena:
0

Cały czas nie jestem w stanie przekazać, o co mi chodzi.

Owszem, MG antyklerykał ukazuje świat, w którym religia jest zawsze zła, bo tak sobie zaplanował, ale to nie znaczy, że zaplanował sobie "W ramach propagandy ukażę przejaskrawiony świat, uwypuklając wady religii" tylko "Ukażę realistyczny, wiarygodny świat, a zatem taki, w którym religia jest czystym złem, tak jak w rzeczywistości". Gdyby chciał ukazać świat, w którym religia jest pełna odcieni, to jego plan polegałby na "Kurde, mam taki pomysł, żeby w tym świecie opisać religię z pewnymi pozytywnymi cechami. To mocno naciągane, bo oczywistym jest, że religia ZAWSZE jest zła, no ale to jest fantazja. Nie wiem, czy graczy to nie odrzuci, potrafią na tyle zawiesić niewiarę, żeby odgrywać czarodziejów i elfy, ale nie-zła religia to już przegięcie i chyba przekracza granice absurdu"

Błędnie zakładasz, że dla każdego realistyczny świat=świat pełen odcieni. Dla ciebie tak jest, bo TY postrzegasz świat jako pełen odcieni. Dla skrajnego antyklerykała, albo dla fanatyka religijnego, odmalowanie kościoła za pomocą jakichkolwiek barw innych niż czerń/biel będzie odejściem od realizmu, bo z ich punktu widzenia realistyczne jest postrzeganie kościoła jako idealnie czarnego/białego, a wszelkie odcienie to wydumana wraża propaganda.

Pytanie: czy ty opisując świat pełen odcieni robisz to dlatego, aby wpoić graczom do łbów, że świat ma pełen odcieni, czy dlatego, że wg ciebie faktycznie świat jest pełen odcieni i taki opis jest realistyczny?

(Jeśli, jak to zrobiłeś poprzednio, masz zamiar odpowiedzieć ogólnikowo jednym zdaniem, to bardzo bym prosił, żeby twój post zawierał odpowiedź właśnie na to pytanie - i pokornie proszę, żeby to była odpowiedź w rodzaju "Tak, ja to robię dlatego, że uważam, że świat jest/powinien być pełen odcieni", "Nie, ja robię to z jakiegoś innego powodu" a nie "Normalny MG robi cośtam".)

Jeśli MG opisuje ludzi chodzących na nogach, nie na rękach, to nie dlatego, że chce propagować chodzenia na nogach, tylko dlatego, że oczywiste jest dla niego, że tak się chodzi. Ale MG pochodzący z nacji, w której chodzi się na rękach, opisywałby postaci chodzące na rękach.

03-12-2014 12:46
Gawk
   
Ocena:
0

Tworząc świat, biorę pod uwagę zapatrywania i wymagania moich graczy, oraz stylistykę, w jakiej będą rozgrywane przygody, jednocześnie starając się zachować status quo względem pojęć pierwotnych. To czyni świat ciekawszym w odbiorze. Skrajności są po prostu nudne.

Opisując świat, staram się to robić synkretycznie. Pozostawiając graczom wybór co do interpretacji i pojęć pierwotnych. To stwarza więcej możliwości.

Świat realny jest pełen odcieni, ale podczas rozgrywki interesuje mnie tylko rozgrywka. Zapatrywania moich graczy względem rzeczywistości są mi obojętne, o ile nie starają się ich forsować podczas sesji metagrowo, szkodząc tym samym rozgrywce.

03-12-2014 13:45
Adeptus
   
Ocena:
0

Widzę, że moja prośba o odpowiedź "tak" lub "nie" została zignorowana i odpowiedziałeś nie do końca na to pytanie, które zadałem... ale dziękuję, że w ogóle raczyłeś odpowiedzieć ;)

Tworząc świat, biorę pod uwagę zapatrywania i wymagania moich graczy

Widzisz, tyle, że:

a) nie zawsze zna się te zapatrywania i wymagania,

b) często podświadomie przyjmuje się, że zapatrywania graczy są zgodne z naszymi - zresztą, generalnie człowiek ma tendencję do przyjmowania, że jego własne poglądy to są poglądy normalne, a nie żadne skrajne, a co za tym przyjmowania domniemania, że większość ludzi te poglądy podziela.

Skrajności są po prostu nudne.

Tyle, że to, co postrzegamy jako skrajności, jest subiektywne. Powiedzmy, że dla kogoś "centrum" poglądów na kościół jest takie, że jest w nim zło i dobro. Ale dla antyklerykała ten pogląd nie będzie centrowy, tylko będzie skrajnym religianctwem.

jednocześnie starając się zachować status quo względem pojęć pierwotnych.

Czyli w ten sposób narzucasz swoje poglądy, bo rozumienie KAŻDEGO pojęcia jest subiektywne. Jeśli tworzysz świat, w którym religia nie jest jednoznacznie i zawsze zła, to z punktu widzenia gracza antyklerykała odchodzisz od rzeczywistego, instynktownego pojęcia pierwotnego religii jako czystego zła, na rzecz twoich wydumanych wizji.

No chyba, że źle rozumiem, co masz na myśli pod pojęciem "pojęć pierwotnych" - jeśli tak, to skoryguj mnie, proszę.

Opisując świat, staram się to robić synkretycznie. Pozostawiając graczom wybór co do interpretacji i pojęć pierwotnych. To stwarza więcej możliwości.

Co nie zmienia faktu, że będą musiały się pojawiać jakieś oceny moralne, choćby "wkładane" NPC-om. Znowu przykład ze strażą miejską - jeśli w twoim świecie straż miejska ściga graczy za dokonanie kradzieży, to w ten sposób narzucasz wizję świata, w którym kradzież jest uznawana za zło i karana. Chyba, że pytasz graczy "ok, ukradliście coś, czy uważacie, że to było złe i powinna was ścigać straż?" ;)

Niektóre systemy wręcz wymuszają oceny moralne - wprowadzając charakter postaci czy karmę (od której nierzadko zależą konkretne rzeczy w mechanice) i wtedy MG wręcz musi narzucać swoje oceny moralne czynów postaci graczy (bo żaden podręcznik nie jest w stanie przewidzieć wszystkich możliwości).

Jeśli mówisz "twoja postać postąpiła niezgodnie z charakterem, dobra postać nie powinna torturować wrogów", to narzucasz swoje poglądy, zgodnie z którymi tortury są czymś z założenia złym.

Świat realny jest pełen odcieni, ale podczas rozgrywki interesuje mnie tylko rozgrywka. Zapatrywania moich graczy względem rzeczywistości są mi obojętne

Przed chwilą napisałeś "tworząc świat, biorę pod uwagę zapatrywania i wymagania graczy". Jak godzisz jedno z drugim, tzn. obojętność na zapatrywania graczy i tworzenie świata na podstawie tych zapatrywań?

A jeśli zapatrywania twoich graczy są ci obojętne, to znaczy, że z punktu ich widzenia możesz stosować terroryzm i manipulację, który leczy się obuchem w łeb, bo ukazujesz świat, który jest niezgodny z ich rozumieniem rzeczywistości, a zatem z ich punktu widzenia - skażony twoimi poglądami.

To znaczy - pod warunkiem, że podobnie jak ty, traktują wtłaczanie do gry własnych poglądów jako terroryzm i manipulację, co mnie osobiście wydaje się dziwnym podejściem, bo ja osobiście jako gracz zakładam, że świat ukazywany przez MG, obojętnie jaki on jest, jest taki ze względu na poglądy MG i nie mam mu tego za złe.

03-12-2014 14:43
Gawk
   
Ocena:
0

TL;DR

Zresztą i tak tylko zapętlasz dyskusję tanim trollingiem. Innymi słowy, nudzisz.

odpowiedziałeś nie do końca na to pytanie, które zadałem... ale dziękuję, że w ogóle raczyłeś odpowiedzieć ;)

Odpowiedziałem do końca na zadane przez ciebie pytanie, rozwijając myśl, i odpowiadając również na dodatkowe,żebyś nie musiał zadawać kolejnych pytań.

Widzę, że moja prośba o odpowiedź "tak" lub "nie" została zignorowana

Tobie jednak chodziło o to, żebym odpowiedział w wybrany przez ciebie sposób na pytanie skonstruowane tak, żeby każda z wybranych odpowiedzi była potwierdzeniem twoich racji.

I tym sposobem popełniłeś erystyczne seppuku.

 

03-12-2014 15:29
Adeptus
   
Ocena:
0

Zresztą i tak tylko zapętlasz dyskusję tanim trollingiem. Innymi słowy, nudzisz.

Nie trolluję. Jeśli moje wypowiedzi wydają ci się głupie i nudne, załóż, że jestem głupim nudziarzem. Prostsze i bliższe prawdy.

W każdym bądź razie, możesz zaprzestać informowania mnie przynajmniej raz dziennie, że uznajesz mnie za trolla.

Ponadto, mógłbym się pokusić o stwierdzenie, że to ty zapętlasz dyskusję, na moje wypowiedzi odpowiadając cytatami ze swoich wcześniejszych wypowiedzi, które dotyczą innych zagadnień - co być może jest skutkiem nieczytania postów, na które odpowiadasz, co zresztą sam przyznajesz.

Odpowiedziałem do końca na zadane przez ciebie pytanie

A zatem zrozumiałeś je w inny sposób, niż ja. Przepraszam.

Tobie jednak chodziło o to, żebym odpowiedział w wybrany przez ciebie sposób na pytanie skonstruowane tak, żeby każda z wybranych odpowiedzi była potwierdzeniem twoich racji.

Inaczej mówiąc - zadałem ci pytania, na które, gdybyś odpowiedział wprost, przyznałbyś się do błędu, więc zignorowałeś jego treść i celowo odpowiedziałeś pokrętnie i niezgodnie z pytaniem, do czego właśnie się przyznałeś. Nie jest to przytyk konkretnie pod twoim adresem, bo ludzie tak postępują nagminnie... ale określenie takiego zachowania jako "erystyczne seppuku" jak najbardziej byłoby na miejscu.

Poza tym i tak odpowiedziałeś w sposób, który potwierdza moje racje.

Napisałeś, że tworząc świat starasz się zachować status quo względem pojęć pierwotnych - a jako, że sens, jaki nadajemy pojęciom, jest z założenia subiektywny i zależy od naszych poglądów, przyznałeś, że kreujesz świat zgodnie ze swoimi poglądami. Nie traktuj tego stwierdzenia jako obelgi - wręcz przeciwnie, każdy normalny człowiek tak robi, więc miło, że jednak okazałeś się normalnym człowiekiem, a nie psychopatą, na jakiego próbowałeś się kreować ;)

Chyba, że błędnie domyślam się, jak definiujesz "zachowywanie status quo względem pojęć pierwotnych" - dlatego proszę, abyś to wyjaśnił i ewentualnie wyprowadził mnie z błędu.

03-12-2014 16:20

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.