string(15) ""
» Blog » Od zera do bohatera – trzeci głos
08-04-2011 10:51

Od zera do bohatera – trzeci głos

W działach: RPG, D&D, Warhammer, Blog, Głos, Zero, Hero, Bohater | Odsłony: 240

Od zera do bohatera – trzeci głos
Szperając w archiwach Poltergeista natknąłem się na następujący artykuł

Chciałbym dorzucić swoje trzy grosze do tamtego dwugłosu, podchodząc jednak do sprawy z trochę innej strony.

Co mnie uwiera w „od zera do bohatera”?
Fakt, iż w dosłownej wersji spotykamy je tylko w RPG. Wszędzie indziej to jedynie sztuczka, ułuda i chmura dymu.

Nie wiem jak Wy, ale mnie do erpegów przyciągnęły książki, komiksy oraz filmy. Gdy czytałem o przygodach Paula Atrydy, chciałem być z nim na Arrakis. Gdy czytałem o Conanie, chciałem wraz z nim podróżować. Gdy oglądałem X-menów, sam chciałem być Mutantem z super mocami. Gdy czytałem Wiedźmina chciałem wraz z Geraltem napić się piwa i wysłuchać jak Jaskier śpiewa. I wtedy natrafiłem na RPG. Rzecz jasna od razu zobaczyłem w nich okazję do zagrania kimś takim, o kim pisano by książki, narysowano komiks czy nakręcono film.
A czy to dostałem? Nie za bardzo.

W grach fabularnych najczęściej zaczynamy od zera. Od pierwszego poziomu w Dungeons & Dragons. Od profesji początkowej w Warhammerze.
Czy wyobrażacie sobie Wiedźmina jako pierwszopoziomowca? A Conana? A może Artur i rycerze okrągłego stołu to pierwszopoziomowcy? Growy standard niezbyt pasuje do rzeczywistości z książek, prawda?

Zapewne mi niektórzy z Was powiedzą, że o to w RPG chodzi, by dojść do takiej postaci, bo jest to lepsze rozwiązanie i właśnie ono występuje w wielu książkach. Czy na pewno? Weźmy przykład od zera do bohatera czytany przez nastolatków i kształtujący ich wyobrażenia na ten temat – cykl
Eragon
(ostrzegam, spoilery)
. Mamy chłopaka ze wsi, który zna się trochę na myślistwie. Ów chłopak znajduje jajo smoka, z którego, rzecz jasna, wykluwa się Smok. Dokładniej - Smoczyca. W wyniku dotknięcia chłopak łączy się z gadziną i zostaje Smoczym Jeźdźcem. Od zera do bohatera w mniej jak trzy sekundy! Dalej jest nawet lepiej. Po pierwszej większej bitwie Eragona i smoczycę znajduje Brom, bajarz i mędrzec, który uczy naszego młodego jeźdźca podstaw Magii i Szermierki. Po pewnym czasie okazuje się, że Brom sam był Smoczym Jeźdźcem. Ba, okazuje się ojcem Eragona.

Widzicie gdzieś tu Zero? Bohater nie jest chłopakiem ze wsi. Jego ojciec to jeden z ostatnich Smoczych Jeźdźców, a matka była czarną ręką (szpiegiem i skrytobójcą). Z definicji dzieciak jest Genetycznie Obciążony Wielkością. W dodatku na początku, gdy jest jeszcze młody i naprawdę niedoświadczony, jest pod opieką mentora - Mędrca, Wojownika i Maga. Czyli nie dość, że niemalże na samym początku książki otrzymuje smoka a także genetycznie jest uwarunkowany, by zostać kimś wielkim, to jeszcze przez większą część książki jest uczony jak być owym „wielkim”. Jedynym prawdziwym przykładem od zera do bohatera jest kuzyn Eragona, Roran. Ale przecież to nie on jest nadzieją wszystkich na wyzwolenie. Nie on zdobywa super umiejętności. To nie o nim jest książka. Ja co prawda najbardziej go lubię, ale nie zmienia to faktu, że jest on postacią drugoplanową. Jeśli zginie Roran, zginie fajna postać, o której super się czyta. Jeżeli zginie Eragon, umrze nadzieja na wolność, a wraz z nią cała fabuła książki.

Jak jest z innymi bohaterami, w których chciałem się wcielić? Conan? Poznajemy go (w filmie ze Schwarzeneggerem) po tym, jak przez lata walczył na arenach jako gladiator. Jest więc doświadczonym i wyszkolonym wojownikiem.
Wiedźmin? Czy ktoś na serio wierzy, że Wiedźmin, który wyszedł z Kaer Morhen to zero?
X-men to w zasadzie esencja Genetycznego Obciążenia. Niewielu X-menów rozbudza w sobie nowe moce, już prędzej uczą się kontrolować te, które posiadają. Zresztą i tak poznajemy ich jak już są przeszkoleni, silni, zwarci i gotowi.

Innym przykładem, podobnym do Eragona jest niejaka Shandril. Jest to postać z książek osadzonych w dobrze znanym erpegowcom świecie – w dedekowych Zapomnianych Krainach, Faerunie. Wpierw czytamy i myślimy – jest wreszcie nasze Zero. Oto znudzona karczmarka, która sposobem wbija się do drużyny poszukiwaczy przygód po czym przeżywa jedną, tylko jedną przygodę, która kończy się... uratowaniem przez Elminstera, wchłonięciem przez nią Energi Bahira i zabiciem Drakolicza. Nie zrozumcie mnie źle - książka ciekawa, miło się czyta. Jednakże motyw od zera do bohatera to ułuda. Jedynie chwila, kilka kartek w porównaniu z resztą książki. Zresztą później w książce doczytujemy, że jest szansa, iż matka naszej Shandril także władała Magicznym Ogniem. Dziewczyna jest zatem genetycznie obciążona wielkością, a także... szkolona przez mistrzów, gdyż szkoli ją sam Elminster.

Jak wygląda taka nauka? Na przykładzie męża Shandril. Od rzucania Magicznego Pocisku przeskakujemy od razu na kule ognia. W mechanice jest to skok z pierwszego poziomu na minimum piąty (najmniejszy poziom, na jakim rzucasz kulę ognia według systemu). A, nie oszukujmy się, piąty poziom to nie jest byle kto – to postać z solidną liczbą sesji na karku.

W innych książkach ze świata Faeurunu czytamy o pewnym tropicielu, mrocznym elfie... ale chyba wszyscy się zgodzą, że Drizzt nigdy zerem nie był. Cudowne ocalenie podczas narodzin, ojciec - najlepszy szermierz Menzoberranzan. On sam uczony, by zostać szermierzem, potem jeszcze bardziej doskonalił swój kunszt.

W książkach, komiksach i filmach, na podstawie których budujemy nasze oczekiwania względem sesji RPG, jest wiele takich złudnych przemian od zera do bohatera. Autorzy biorą niby kogoś z ulicy, jednakże po chwili okazuje się, że to nie jest taka zwykła osoba. Albo miała odpowiednie geny, albo została odpowiednio przeszkolona, tudzież obie te rzeczy na raz.

I właśnie z czymś takim my biedni gracze mamy konkurować. Jak wykuć tutaj swoją legendę? Jak konkurować z chociażby takim Lukiem Skywalkerem? Zresztą Luke to kolejna ułuda i złudzenie od zera do bohatera. Ilu z nas zadrżało, gdy lord Vader swym głosem oznajmił te przerażające słowa: "Luke, I am your Father". Genetyczne obciążony wielkością. Szkolony przez Mędrców.

Od zera do bohatera występuje jedynie w RPG. Rozumiem tych, którzy twierdzą, że jest sporo frajdy we wbijaniu się na wyższe poziomy. Jednak ja nie mówię, byśmy z tego rezygnowali. Rozwój postaci to ważna części zabawy. Jednak rozważcie to - czy jeśli zaczniemy grać piąto- czy nawet siódmopoziomowcem i nimi dobijemy do, powiedzmy, czternastego poziomu, mniej się przywiążemy i będziemy mieć mniejszą frajdę niż dobijając do siódmego, a zaczynając z pierwszego?

Według mnie przywiążemy się równie mocno a frajdę będziemy mieć jeszcze większą. Więcej możliwości, więcej mocy, poważniejsze wyzwania. Smoki - nie młode, malutkie, ale już te starsze. Może nawet uda nam się całą drużyną pokonać jednego wielkiego jaszczura? O tym można już napisać książkę, narysować komiks czy nakręcić film.

Wskazałem swoje racje. Jednak pozostaje pytanie, czy żeby móc mierzyć przygody naszych postaci z tymi, które przeżywają bohaterowie z książek musimy obowiązkowo zaczynać od wyższych poziomów? Jasne, że nie. Piszę to zwłaszcza do Prowadzących.

Zastosujcie tą samą sztuczkę, iluzję, która występuje w książkach, komiksach i filmach. Dajmy graczom do grania chłopków roztropków, dajmy znudzone karczmarki, dajmy wiercipiętów i ciekawskich. Dajmy im wszystkich tych, których nie zadowala monotonne życie prostego wieśniaka. A potem zamieszajmy ich życiem. Postawmy na ich drodze mentora. Ba, niech będzie ich nawet kilku. Starsza drużyna poszukiwaczy przygód, biorą pod swe skrzydła młodszych i ucząca ich. Rozejrzyjcie się wokół – stwórzcie sytuację podobną do spotkania z drużyną starych erpegowych wyg. Raptem jedna wspólna sesja w realu, kilka dłuższych postów przez forum, podczas których nauczyciele wyciskają z początkujących siódme poty dają, dobre rady, przestrzegają przed błędami, które sami popełnili. W świecie gry - jedna wspólna przygoda. Jak się młodzi dobrze spiszą, niechaj otrzymają początkowy ekwipunek i po jednym specjalnym darze od mentorów. Miecz dla wojownika. Pierścień dla Maga. Magiczny amulet dla łotrzyka.

Niech gracze spotkają na swej drodze przeciwności PRZEKRACZAJĄCE ich poziom. I pozwólmy im sprytem, pomysłowością, tym wszystkim, czego żadna mechanika nie złapie, pokonać te przeciwności. I rzecz jasna odpowiednio ich nagrodźmy.
Pozwólmy też graczom grać kimś od urodzenia wyjątkowym. Potomkiem wielkiego wojownika, który został magiem. Dzieckiem słynnego złodzieja, marzącym o zostaniu paladynem.

***

Przeczytałem też drugi głos, ten za tym, by jednak grać na zasadach od zera do bohatera. Karczmarz wskazuje w nim, że szybkość awansów, rzecz o której sam przed chwilą wspomniałem, to argument za tym, by jednak grać zerem, które staję się bohaterem. Osobiście uważam, że jest to złudzenie. Jasne, dobrze jest móc powiedzieć, że nasz trzydziestopoziomowy psion zaczynał jako chłopek roztropek, czy że ta wspaniała czarodziejka uniknęła losu wiejskiej matrony z piętnaściorgiem dzieci urodzonych w barłogu chłopskiej chaty. Jednakże by móc marzyć o owym trzydziestym poziomie w rozsądnej liczbie przegranych sesji, musimy zastosować wspomnianą sztuczkę. Czyli złudzenie od zera do bohatera.

Karczmarz zadaje bardzo ważne pytanie - dlaczego coraz mniej gramy? Dlaczego coraz rzadziej się spotykamy?
Moja odpowiedź brzmi: Bo się nudzimy. Nie ma zmiany, która by nas pociągała. Niema wyzwań. Niema już tych emocji które nas przyciągały.
Mamy potężnych bohaterów, którzy nam się przejedli (na zasadzie - lubię pierogi, ale nie chce ich jeść codziennie na obiad przez miesiąc). Chcemy od nich odpocząć, ale jedyne, co proponuje nam gra, to model od zera do bohatera literalnie zastosowany. I powiedzcie sami, jak tu oddać mojego ukochanego siódmopoziomowego wojownika, czy też rycerza zakonu płomiennego serca Sigmara z skończonymi trzema profesjami na rzecz... no właśnie. Maga? Może i człowiek by spróbował, ale przecież nie pierwszopoziomowym, a już na pewno nie uczniem czarodzieja.

Jeśli gramy z graczami o dłuższym stażu, którzy niejedną postać mieli, ich znudzenie jest jeszcze gorsze niż przy grze z nowymi. O ile początkującego, który swoją pierwszą postacią wojownika po trzech miechach grania doszedł do trzeciej profesji czy też ósmego poziomu, możemy zainteresować tropicielem, kapłanem, ewentualnie magiem. Ale co zrobić, kiedy gracz grał wszystkimi klasami z podstawki? Niby doliczyłem się ponad pięćdziesięciu klas podstawowych do D&D, profesji w Warhamerze jest jeszcze więcej, ale ile można zaczynać od początku? Ile razy zaczniemy od pierwszego poziomu w nadziei, że właśnie tej postaci uda się dojść na szczyt, by potem paść na kolana i kląć na czym świat stoi, iż nie dopchaliśmy głazu na sam szczyt, bo tuż przed tym nam się wymknął. Gracz nie Syzyf. W pewnym momencie schemat od zera do bohatera staje się zwyczajnie niepraktyczny i trzeba z niego zrezygnować lub zmienić go w typową dla książek iluzję.

Zaczynanie od pierwszego poziomu tak naprawdę jest dobre dla graczy początkujących. By maga nie przytłoczyła liczba czarów z ponad siedmiu książek. By wojownik załapał podstawy. By łotrzyk nauczył się korzystać ze swoich umiejętności. Potem jednak, kiedy gracze obeznają się z systemem, zapragną więcej. W tym celu potrzebują wyższych poziomów, a my potrzebujemy skoku. Chmury dymu, która przysłoni prowadzącego-iluzjonistę, kiedy wykonuje swój popisowy numer: jedną krótką przygodę, zmieniającą zera w bohaterów.

Niektórzy gracze mogą się na taki nagły przeskok obruszyć. Jednak powiedzcie mi, czy jeśli historia opowiedziana w tej jednej przygodzie, która zmieniła wszystko, będzie warta kufelka piwa i będziemy się dobrze bawić, to czy komuś przeszkodzi, że po jednej sesji z drugiego poziomu przeskoczy na siódmy? W jej efekcie będziemy mieć maga rzucającego kulami ognia. Kapłana, którego bóg pobłogosławił prawdziwymi mocami. Łotrzyka, który podchodzi do większości zamków i otwiera je szybciej niż paladyn zdąży powiedzieć "Tak nie wolno". Będziemy mieć Bohaterów. I nie wiem jak Wy, ale ja wolę grać Bohaterami, a nie tylko bohaterami graczy.

Komentarze


von Mansfeld
   
Ocena:
0
Problem z D&D polega głównie na tym, że teoretycznie postać można rozwijać w nieskończoność, a najwięksi z bohaterów są przedstawieni jako postacie z co najmniej kilkunastoma poziomami klasowymi, jeśli nie są postaciami epickimi z rangami boskimi. Z innej strony, jeśli przyjrzeć się możliwościom postaci książkowej, to bardzo wielu z tych bohaterów miałoby po 4-6 poziomów klasowych. Innymi słowy: D&D nie nadaje się do prób wiernego odwzorowania potęgi postaci filmowych czy książkowych.

Nie zapominajmy, że w D&D 3.x postać pierwszopoziomowa jest tą, która jest utalentowana ("obciążenie genetyczne wielkością", "szkolony przez mędrców"), lecz brakuje jej doświadczenia oraz przekucia poznanych lekcji w praktyce. W WFRP 2ed. gramy postaciami, które już mają za sobą uczenie się w swojej profesji (rozwijamy tylko cechy pierwszorzędne i drugorzędne) i potrzeba im nowości oraz dalszego rozwoju, by stali się bohaterami. W Savage Worlds z kolei gramy po prostu utalentowaną postacią, której brak praktyki. W Wolsungu gramy postacią, która mogła już bardzo wiele przeżyć w świecie i mocno rozwinąć się (być "genetycznie obciążona wielkością/szkolona przez mędrców"), lecz postaci brakuje tylko rozgłosu, by stała się naprawdę silna.

Czyli nawet w RPG mamy przedstawiony przez ciebie schemat rodem z książek. A pojęcia "genetycznie obciążony wielkością" i "szkolony przez mędrców" są IMHO lekko na wyrost.
08-04-2011 11:25
Vukodlak
   
Ocena:
+1
Oberwiesz od obu obozów. Jesienny dominatrix powie, że gracz nie ma prawa być mocny, mechaniczny fetyszysta stwierdzi, że to nie jest zbalansowane. Śmierć obu stronom.

W dużej mierze masz rację. Jednak zapominasz, że są systemu, gdzie bohater zaczyna z czymś więcej, niż sztylet i 2 miedziaki. Choćby nasz rodzimy Monastyr - doświadczony szlachciur z przeszłością i umiejkami. Różnica polega na tym, że tam masz schemat "od bohatera do zera do bohatera".

@Laveris
W D&D, WFRP itd. itp... W literaturze mamy przykłady właśnie tych pozbawionych doświadczenia frajerów, którzy to dokonują rzeczy, gdzie w ramach takiego DłeendDłe potrzebowałbyś kilku poziomów. W ramach różnych mechanik (szczególnie tak dennych i zrytych, jak d20) jest to generalnie niemożliwe. Może te Sawejdże jakoś się ratują - jesteśmy Figurą, a nie byle blotką. W większości innych musisz się męczyć ze zdobywaniem doświadczenia i rozwojem.

Pustynny wieśniak (i do tego jeszcze idiota), który pobiera lekcje u dwóch z największych mędrców swoich czasów (łapiąc podstawy niezwykle trudnej szermierki w godzinę), po kilkunastu dniach rozwala w błyskotliwym nalocie olbrzymią stację bojową wroga (mając praktyki ze strzelania do pustynnych szczurów i fruwania byle śmigaczem) i okazuje się synem jednego z trzech najpotężniejszych kozaków w Galaktyce (Imperatorowi pewnie już nie stawał) jest obciążony genetycznie wielkością i szkolony przez największych mędrców. To nie są stwierdzenia na wyrost.
08-04-2011 11:37
Wiron
   
Ocena:
0
Od zera do bohatera to jeden z wielu modeli kampanii i to dość konkretny jak np. kampania dla gladiatorów. Można w to zagrać raz czy dwa zwłaszcza na początku potem pewnie się znudzi. Ale z jakiegoś powodu najbardziej znane mainstremy się go bezwzględnie trzymają i nie pokazują innych możliwości.

Inna sprawa że gracz w czasie rozwoju jest przytłaczny coraz większą ilością opcji. System utrudnia zaczęcie gry doświadczoną postacią.
08-04-2011 12:18
Albiorix
   
Ocena:
0
Hm.
Ja prawie zawsze zaczynam od postaci tak kompetentnych jak pasuje to do kampanii i przez całą kampanię zostaję mniej więcej na tym samym poziomie, przynajmniej pod względem "rzędu wielkości". Jesteś agentem działającym w skali jednego stanu - kończysz ważnym agentem działającym w skali jednego stanu. Jesteś najlepszym wojem we wiosce - kończysz jako wioskowy bohater znany w promieniu kilku dni drogi, itp itd.

Chociaż postaci w Wampirze: Requiem rosły bardziej - od śmiertelników do władców małego miasteczka (takiego że akurat mieści drużynę).
08-04-2011 12:41
Bortasz
   
Ocena:
0
Laveris. Odpal Baldur Gate na najwyższym Poziomie i swoimi 1 poziomowcami wpadnij w zasadzkę z kilkoma łucznikami ;] W tedy mi powiedz że owe 1 poziomy to są osoby z G.O.W.(Genetyczne Obciążenie Wielkością) tudzież że były szkolone przez mędrców. Zresztą jeśli ten 1 poziom to wspomniane Obciążenie i szkolenie to co z resztą świata? Oni nawet tego nie potrafią? O_o

Vukodlak. JA tam się nie boję. Chcą niech wyłożą swoje racje.

Co do Innych systemów ja napisałem o dwóch najbardziej znanych. Które twierdzą że mają owo "Zero to Hero" Monastyr nie twierdzi tego. Podobnie 7thsea tam postacie mogą położyć 5 przeciwników w jednej rundzie. Tu z definicji gra się Hero. A zero jest na końcu naszej szpady.

Co do Vadera był uważany za najlepszego z pilotów. Ergo części z nie wiem jak to określić. Talentu do pilotowania? Refleksu? Orientacji w przestrzeni? A może łutu szczęścia i ochronnego wpływu Mocy... najprawdopodobniej przeszło na jego dzieci. Ergo Genetyczne Obciążenie Wielkością. D&D tego nie odda. Warhammer też nie. WoD być może...

Co do tego ile gracze winni potrafić:
Tyle by się dobrze bawili. A to oznacza że po pewnym czasie by się dobrze bawić będą musieli być mocni. Będą chcieli potrafić odpalać samochody w 5 sekund, skakać po dachach czy móc mierzyć się na czary z Arcymagami że o takiej pierdółce jak trafiać włosy w nosie z kilometra też wspomnę. Ludzie chcą w RPG być kimś wyjątkowym i zabieranie im tego to jak obdzieranie RPG z podstaw. Zwłaszcza nie rozumiem ludzi robiących to w imię tego mistycznego Zbalansowania. Skoro masz w drużynie ciamajdę co nie potrafi grać Druidem bandę średniaków i jednego gieroja co naprawdę się stara myśli planuję wykorzystuje swój potencjał w pełni. TO dlaczego każesz tego zdolnego zamiast pomóc i wzmocnić Ciamajdę? On potrzebuję pomocy. Z kolei co do gieroja wystarczy przysiąść z jego kartą w ręką i zaplanować dla niego wyzwanie. Pokona je? Jak nie sam to z współpracą reszty powinno mu się udać. Zresztą niedługo ukaże się w polterze, mam takową nadzieję, temat odnośnie zbalansowania postaci.
08-04-2011 12:47
kbender
   
Ocena:
+1
Generalnie zgadzam się z opinią przedmówców, że najbardziej przyjęty schemat od zera do bohatera szybko zaczyna wychodzić bokiem. A jednocześnie jest podstawą wielu systemów.

Istnieje sporo mechanik na rynku, które pozwalają zacząć grę na wybranym "poziomie" i odpowiednio skalować rozwój postaci. Przyczepiliście się do DnD i Warhammera, a tym czasem wystarczy zagrać w systemy z otwartym rozwojem postaci (a nie poziomowym jak Deki i Młotek) i problem znika.

WoD, Legenda 5 Kręgów, 7th Sea, Gasnące Słońca, Neuroshima, Monastyr, Savage Worlds. Wszystkie one zakładają tworzenie postaci "na dnie łańcucha pokarmowego" czyli pseudo zera, które może dojść do bohatera. Ale jednocześnie mają mechanikę, która pozwala graczom na stworzenie postaci z większej ilości punktów wolnych - doświadczonego bohatera, który swoje w świecie już przeszedł. No i zawsze Mistrz Gry może sypnąć większą ilością PD - przyśpieszając rozwój bohatera.

Jednocześnie wydaje mi się, że zapominacie o podstawowej frajdzie w RPG - rozdawaniu punkcików. Czy granie postacią, która się nie rozwija dawałoby taką frajdę? Wielu graczom nie. A taki Conan czy Geralt, na ile się rozwijają w trakcie książek? Na moje oko wcale. Mechanik Ci u nas dostatek i każdy bez problemu znajdzie na rynku rozwiązanie dla siebie.
08-04-2011 14:33
Ninetongues
   
Ocena:
+8
Bardzo dziwny wpis.

Zupełnie jakby nie istniały na świecie inne gry RPG poza dedekami (granymi w bardzo specyficzny i wcale nie jedyny sposób) i łarhaśkiem.

Nie podoba Ci się levelowanie postaci? A kto Ci każe? To nawet w podręcznikach do D&D jest napisane, że jeśli tak ustalicie, to możecie zaczynać grę postaciami z 5, ba, 10 poziomu. Czemu nie? Potem albo nie dajesz expa wcale, albo level na dziesięć sesji. I problem z głowy.

Albo zagraj w Exalted. Tam zaczynasz wymiataczem i kończysz wymiataczem. Albo 100 innych gier fabularnych, gdzie "od zera do bohatera" nie istnieje.

Opierasz ciekawą rozkminkę na fałszywym założeniu, że "wszystkie erpegi są..." a wcale nie są.

Nie bardzo więc rozumiem, o co Ci chodzi.
08-04-2011 14:43
Xolotl
   
Ocena:
+2
@Ninetongues

Powiedziałeś dokładnie to, co ja chciałem.

Rpg to nie więzienie, jak Ci się coś nie podoba, zmieniaj to. I nie mów tylko, że w dedekach się nie da, bo wszędzie się da. Sam prowadziłem mnóstwo różnych kampanii w dnd, niektóre od wysokich poziomów, niektóre od zera, niektóre od niskiego poziomu, ale z super dodatkami. Odrobinę kreatywności chłopie, a mniej narzekania:]
08-04-2011 15:57
Kamulec
   
Ocena:
+2
Po pierwsze - literatura do ZK to raczej rękodzielnictwo, niż sztuka i niezbyt jest tu do czego porównywać. O ile mi wiadomo ma ona poziom intelektualny dążący do zera. Moc kuli ognia w D&D jest zbyt powszechna - ustalenie, że ma ją jeszcze więcej postaci to absurd.

Po drugie - jak zaznaczył Laveris w D&D postać ma ponadprzeciętne wyszkolenie (klasa BG) i ponadprzeciętne predyspozycje (wysokie atrybuty).

Po trzecie - jak zauważył Laveris w D&D postać po awansie o kilka poziomów jest już wielkim bohaterem.

Prowadząc w świecie autorskim można spokojnie uznać, że okolice poziomu 8 to szczyt heroizmu. Postać taka w pojedynkę może mierzyć się z oddziałem 2^(10/2)/0,5=32 rekrutów straży miejskiej, czyli np. wybić w pień całą wioskę lub pokonać grupę istot z których każda będzie dziesięciokrotnie cięższa od niej.

D&D wspiera też rozpoczynanie powyżej 1. poziomu, tak więc nie trzeba grać poczynając od niego (aczkolwiek moim zdaniem nie warto zaczynać powyżej niskich poziomów chyba, że planuje się krótką grę).

Jako że od 5,5 roku prowadzę kampanię od 1. poziomu to się wypowiem - otóż zaczynanie na niskim poziomie pozwala przejść przez różne wyzwania, poznać problemy w różnej skali, zróżnicować wyzwania. Długotrwała gra tymi samymi postaciami pozwala na pełniejsze i głębsze odgrywanie ich oraz przemian, które w nich zachodzą, jak również zobrazowania zmian mających miejsce w świecie. Dużą zaletą takiego stylu gry jest możność ukazania długofalowego wpływu działań BG na rzeczywistość.
08-04-2011 16:11
Hastour
   
Ocena:
0
Fajny patent z tym przeskokiem po pierwszej sesji.

Odnośnie dnd, na którym się skupiasz, masz w większości rację (mimo że podstawka wprost dopuszcza start z wyższego poziomu, choć rzeczywiście jest to nieco kłopotliwe).

Odnośnie mnóstwa innych systemów, zdecydowanie nie. Zaryzykuję twierdzenie, że wśród wspolczesnych gier więcej jest takich, gdzie nijak od zera nie zaczynamy. I to w dużym stopniu niezależnie od konwencji. W Wolsungu, Monastyrze, Klanarchii gramy doświadczonymi postaciami z założenia. W Savage Worlds na starcie mamy potężną przewagę za bycie figurą, W WoDzie zaczynamy z równie wielką przewagą nad śmiertelnikami.

Założenie "zaczynasz zerem" to raczej wyjątek, u nas rzucający się w oczy przez dziedzictwo jesiennego Warhammera, oraz przez konkretną specyfikę dnd. I może jeszcze przez gry oparte na schemacie rodem z horrorów, w Zewie Cthulhu i śmiertelniczym Wodzie, gdzie granie zwykłymi ludźmi jest wymogiem konwencji.
08-04-2011 16:12
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
"Rpg to nie więzienie"

Piękne. : )
08-04-2011 16:12
Albiorix
   
Ocena:
+2
WoD zakłada tworzenie mniej więcej 50-letniego wampira albo już wyuczonego maga. To nie jest dno układu pokarmowego, to przerażające potwory które spokojnie mogą przejąć władzę nad półświatkiem w niedużym mieście, prowadzić spore firmy, mieć świtę, akolitów i sługi, walczyć z oddziałami komandosów i błyszczeć na salonach.

Pokazywanie graczom że są chłopcami na posyłki w świecie pełnym jeszcze potężniejszych potworów to IMHO błąd MG przyzwyczajonych do schematu "od zera" właśnie. Owszem - są potężniejsze potwory i od czasu do czasu 50-letni wampir może się poczuć malutki, ale większość życia spędza jednak w otoczeniu słabszych od siebie śmiertelnych i gracz powinien mieć okazję się tym nacieszyć.

Ja w sumie nie bardzo rozdaję ostatnio punkciki, robię zamiast tego rozwój postaci z czasem, w wyniku nauki a nie pedeków.
08-04-2011 16:13
kaellion
   
Ocena:
0
A ja przyczepię się do przykładów książkowych.

Wystarczy wspomnieć tu znany cykl Ursuli K. Le Guin "Ziemiomorze" . Ged rozwija się od wioskowego chłopca mającego talent do magii do Arcymaga.

Podobnie jest w "Pięcioksiąg Cadderly'ego" R.A. Salvadore. Główny bohater zaczyna od nowicjusza a staje się potężnym kapłanem.

Następna jest "Pamięć, Smutek, Cierń" Tada Williamsa - główny bohater też zaczyna od zera do bohatera.

To takie szybkie trzy przykłady łamiące Twoją tezę że: "Wszędzie indziej to jedynie sztuczka, ułuda i chmura dymu."
08-04-2011 16:30
Hastour
   
Ocena:
0
@kaellion

Akurat książek napisano tyle, że znalezienie k6 kontrprzykładów o niczym nie świadczy.

I nie zmienia faktu, że codziennością w fantasy jest raczej schemat, który zgrabnie jest przedstawiony w notce - niby zero, ale tak naprawdę jakiś wybraniec przeznaczenia, dziecię Baala czy inny seeker od urodzenia, który jeszcze o tym nie wie.
08-04-2011 16:41
kbender
   
Ocena:
0
@Hastour, Albiorix
Może rzeczywiście mam złe przyzwyczajenia, ale prowadząc i grając w Wampira czy Legendę, przyzwyczaiłem się do traktowania śmiertelników/chłopów przedmiotowo - zgadzam się z tym co napisaliście, że w obu systemach zaczyna się postacią potężną, niezwykłą, ponadprzeciętną. Ale podręcznik i praktyka szybko uświadamia, że gra się płotką, bo prawdziwy świat to nie kraina śmiertelników/chłopów ale istot nadnaturalnych/samurajów.
Wszystko co jest niższe od postaci gracza ma jej służyć i zjadane jest przez nią w locie. Rozgrywka toczy się między elitą, pośród której gracze są jednymi ze słabszych.

Od jakiegoś czasu mam przykazanie żeby w WoDa prowadzić tylko śmiertelnikom. Gdy prowadzę przebudzonym, od razu odgrywanie pierwiastka ludzkiego odchodzi gdzieś na bok, a zaczyna się knucie i wyścig do władzy.

PS. Miałem legendę i WoD opisać oddzielnie, ale wyszły dwa prawie identyczne akapity, więc je połączyłem ;)
08-04-2011 16:51
[email protected]

Użytkownik niezarejestrowany
    Hmmm
Ocena:
+4
Rzuciłem okiem na swój tekst i łomatko, ale bzdury wtedy pisałem, aż człowiekowi głupio czasem :)
08-04-2011 17:16
Bortasz
   
Ocena:
0
Nonono... ale się porobiło.

Wpierw do tych lekko agresywnych spod znaku D&D to nie więzienie.

Ja se mogę chcieć. Prawda jest taka że to MG ustala w co gramy a większości mi znanych MG mają podejście przedstawione przez Kamulca. Przecież 8 poziom to Gieroj co rozniesie pułk straży miejskie a ty chcesz takim zaczynać?
Tak chcę. I nie roznosić w puch pułk straży miejskiej tylko bić się z Komandosami na jakieś wojence, tropić smoki, polować na bandy Orków.
To na przykładzie D&D który IMHO jest najpopularniejszym settingiem w polsce. Wiec ja sobie mogę zrobić Transparent "Zagram Bohaterem" Usiąść w kącie i patrzeć jak inni grają w to co chcę MG. RPG to nie więzienie. Prawda ale tu obowiązuje Wola prowadzącego. I do nich głównie to pisałem.

Co do punktu Drugiego Ponawiam propozycje zapoznania się z możliwościami Baldurskich łuczników na najwyższym poziomie trudności. ;] Rzecz jasna 1 poziomowcem. Jestem ciekaw jak długo pożyje twoja Szkolona przez mędrców postaci z Genetycznym obciążeniem małą nawałę stalowych strzał. Wiec naprawdę nie piszcie że 1 poziom to coś wielkiego i mistycznego. Zwłaszcza w wypadku Wojowników nauczenie się tego ekstra atutu zajęło całe LATA i wymagało nie wiadomo jakiego wysiłku że o nauczycielu o legendarnej sławie też wspomnę.

Co do Intelektualnej zawartości Ksiąg o zapomnianych krainach. Książkę ma się miło i przyjemnie czytać. A że książki oparto na dość kiepskiej mechanice to no cóż. Co do Kuli ognia ma ona siłę jaką ma. Jest wiele sposobów jak się przed nią bronić.

Co do wspomnianych 3 przykładów to znam Jedynie 5 ksiąg Caderliego... Wybacz ale Caderly jest Wybrańcem Denaira. Wiec to sztuczka i ułuda. Fakt sporo zawdzięcza Wiedzy i Inteligencji. ALE. Wedze zawdzięcza latom spędzonej w wielkiej bibliotece pod okienkom dość mądrych ludzi, a Inteligencje ma Po ojcu. Potężnym Czarodzieju. Tiaaa wspaniały przykład od zera do bohatera ;]

Co do WoDa i jak się zaczyna... Wybaczcie ale nie porównujcie świeżo stworzonego wampira z czymś co z definicji traktuje jak Bydło. Jeno porównajcie z innymi wampirami wilkołakami czy tym podobnym.
W dodatku przeczytałem sporo w Wodzie i zazwyczaj nie tworzy się tam istoty będącej wśród Nadnaturali od 50 lat... od 5 już prędzej.
Plus jeden mój znajomy MG zawsze miał pod ręką łowce Wampirów z pociskami fosforowymi... Jakoś nie pomagała ani akceleracja ani Odporności czy Potencja....
08-04-2011 17:52
Hastour
   
Ocena:
+1
dnd najpopularniejsze w Polsce? Może parę lat temu, teraz miałbym wątpliwości. Ale ok, nikt pewnie nie jest w stanie tego wiarygodnie ustalić.

Z pewnością natomiast obecne trendy w naszym światku odwracają się od schematu, który krytykujesz. To, co piszesz odnośnie dnd, to zasadniczo prawda. Ale to system z założeniami sprzed trzydziestu lat, a w najpopularniejszej wciąż wersji sprzed dekady. A i wcześniej były alternatywy z odmiennym podejściem, Earthdawn chociażby.

A mentalność prowadzącego to całkiem inna sprawa. Jak MG ma wpojone "jesienne" podejście do prowadzenia, to i w Exalted cię udupi ;)
08-04-2011 18:50
Bortasz
   
Ocena:
0
Możliwe, prawdopodobne i raczej pewne ;)

Tekst napisałem w zasadzie pod wpływem tych dwóch artykułu które same w sobie są stare. A nóż przemówią do wyobraźni, rozsądku, co niektórych MG i trafi się jeden który pozwoli mi zagrać takim Hero... Nawet może być Zero to Hero pod warunkiem że będzie to wspomniana iluzja. I trafi się mentor ciekawy zestaw genów...
08-04-2011 19:09
Kamulec
   
Ocena:
+2
@Bortasz - przeczytałem 1. część Drizzta w 1. gimnazjum i to był ostatni dzwon, bym jako tako to strawił. Wg mnie grupa docelowa ma góra 13 lat. Przeczytałem 1. część trylogii awatarów 3 lata później i uważam, że to najgorsza książka, przez którą przebrnąłem od skończenia 3. klasy podstawówki. W sam raz pasuje tutaj wypowiedź Sapkowskiego:
"Amerykańscy fani fantasy mogą w nieskończoność czytać cykl, którego akcja ogranicza się do wędrówki i zabijania trolli. Trzydziesty szósty tom z serii o zabijaniu trolli, a jakby ich zapytać, o czym dalej chcieliby poczytać, powiedzą, że jeszcze o zabijaniu trolli."
W każdym razie poziom intelektualny tych książek jest niski, stąd uważam, że nie należy się na nie powoływać.

"dnd najpopularniejsze w Polsce? Może parę lat temu, teraz miałbym wątpliwości. Ale ok, nikt pewnie nie jest w stanie tego wiarygodnie ustalić."
Nie jest popularniejsze od innych systemów razem wziętych, ale najpopularniejsze prawdopodobnie jest. W ostateczności może konkurować z nim WH, ale jednak stawiam na D&D.

"większości mi znanych MG mają podejście przedstawione przez Kamulca."
Nie wiem jakie jest moje podejście wg Ciebie. Było by miło, gdybyś je przedstawił.
09-04-2011 00:25

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.