string(15) ""
» Blog » O wyborach na sesji i kluczowej między nimi różnicy
06-12-2012 14:46

O wyborach na sesji i kluczowej między nimi różnicy

W działach: RPG | Odsłony: 13

Wpis luźno zainspirowany dyskusją u Kosmita, która zdążyła już chyba osiągnąć niezdrową temperaturę. A dotyczyła ona między innymi dawania graczom wyboru, i wyświechtanego problemu "railroading, czy nie".

Swego czasu grywałem regularnie u całkiem kompetentnego, ale mającego tendencje do railroadingu strażnika Tajemnic. Czy to znaczy, że na jego sesjach nie było wyboru i trzeba było dojechać do końca przysłowiowym tramwajem? Oczywiście, że nie.

Tylko że wybór, jakiego można dokonać, charakteryzował się subtelnym skrzywieniem. Zawsze bowiem wiązał się z będącym zupełnie poza grą uświadomieniem sobie, która decyzja jest tą "bardziej przewidzianą", zgodną z założonym z grubsza tokiem przygody, a która idzie pod prąd. Czasem był to niuans na marginesie, a czasem walił po łbie łopatologicznością, ale zwykle był obecny w jakiejś formie.

I to jest ta subtelna, lecz podstawowa różnica. Bo pójść pod prąd można zawsze, nawet w najgorzej zaprojektowanym "tramwaju". Można olać questa, zabrać zaliczkę i zniknąć. Można zignorować trop, zastrzelić enpeca, sprzedać Necronomicon w antykwariacie zamiast przeczytania, rzucić się do ucieczki zamiast na ratunek, zastraszyć zamiast przekonać, kupić zamiast wykraść. Ale jeżeli oprócz decyzji podejmowanej "w imieniu postaci" dochodzi do tego metagrowa zagwozdka ze strony gracza: "płynąć z prądem przygody, czy stanąć okoniem?", to nie jest dobrze.

Przez taką przygodę można przejść bez żadnego zaangażowania w grę - stosując metagrowe kryterium prawdopodobnie dojedzie się jakoś szczęśliwie do końca, jeśli tylko kostki nie przyniosą jakiegoś wyjątkowego pecha.

A prawdziwy wybór? Zaufać enpecowi, czy nie. Walczyć, czy się poddać. Wesprzeć stronnictwo A, czy B, Zdradzić sekret, czy dotrzymać słowa. Nawet takie banały, jak skręcić w prawo, czy w lewo.

Treść wyboru nie jest w zasadzie istotna. Istotne jest to, że nie można się od niego wykręcić, i nie można sobie w żaden sposób pomóc metagrowymi przesłankami. Wtedy już jest dobrze - gracze wyboru dokonują, bo muszą, nie ma opcji "płyń z prądem". A z braku przesłanek z metagry dokonują go, rozważając argumenty ze świata przedstawionego - czyli po prostu grają. Podejmowanie decyzji to w końcu sama esencja grania.

Przygoda zresztą wciąż może być jazdą tramwajem w klinicznej postaci - wystarczy, że wybory nie będą miały ostatecznie znaczenia, prowadząc do tego samego celu. Nie jestem fanem tramwajów, ale mimo wszystko różnica jest kolosalna - przez taki "zamaskowany railroad" prowadzi się graczy zaangażowanych w dokonywanie pozornych wyborów, więc mających iluzję wpływu na fabułę. Railroad, ale wymuszający aktywność i zaangażowanie, nawet jeśli MG wie, że nie ma to znaczenia.

Truizm? Mistrzowie, róbcie sobie czasem powtórkę z truizmów.

Komentarze


~ripper

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+5
Zamaskowany railroad, w którym gracze nie wiedzą o railroadzie jest lepszy, bo angażuje graczy w wybory, tak?
Zgodzę się z tym, ale tylko przy założeniu, że to mniejsze zło z dwóch.
Z drugiej strony, otwarty sandbox i bierni gracze to taki sam koszmar jak "świadomy railroad", trzeba by więc zapytać, jaki typ gracza do jakiej konstrukcji przygody lepiej pasuje?

Bierny - lepszy jest railroad. Masz widza, który lubi patrzeć co się dzieje za oknem.
Aktywny - lepszy jest sandbox. Masz gościa, który lubi odkrywać i szukać samodzielnie.

IMFHO oczywiście.
06-12-2012 15:00
Gruszczy
   
Ocena:
+6
Jakiś czas temu grałem jednostrzał osadzony w krainie wikingów. Pamiętam, że jedyny wybór w trakcie sesji, jaki mogłem podjąć, to czy mój klecha (który próbował nawracać pogan), zostanie z królem elfów czy nie. Strasznie nudna była ta sesja.

Podejmowanie decyzji i obserwowanie konsekwencji, tych dotyczących postaci, a także całego świata, to moim zdaniem jedna z najfajniejszych rzeczy w grach fabularnych. Które stronnictwo wygra? Jak potoczą się losy fajnego enpeca? Co stanie się z mieszkańcami wioski? Co stanie się z naszymi postaciami?

Fajnie by było, gdyby więcej narratorów brało to pod uwagę.
06-12-2012 15:01
Hastour
   
Ocena:
+3
@ripper,
Dokładnie tak uważam i napisałem - taki railroad jest lepszy wyłącznie "z dwojga złego".

Natomiast poprawnie napisana, ale standardowa przygoda to jeszcze inne zwierzę, niż klasyczny sandbox. W sandboksie można nie robić nic, i bierni gracze rzeczywiście się do tego nie nadają.

Wybory dokonywane w scenariuszu nawet biernych graczy mogą wziąć za pysk i zmusić do aktywności, bo czasem po prostu nie można ich uniknąć.
06-12-2012 15:04
~ripper

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Oczywiście, najlepsze jest takie wypośrodkowanie, by i gracz bierny i aktywny dobrze się bawili na tej samej sesji.
Sandbox sam w sobie zwykle jest równie schematyczny jak railroad, i o ile scheatyczność może być zaletą, to zwykle ciężko z niej takową uczynić.
06-12-2012 15:09
Petra Bootmann
   
Ocena:
+8
Bardzo ciężko mi się zgodzić z tezą, że sesja, w której MG railroadinguje graczy, a oni nie zdają sobie sprawy, jest dobra czy (nawet) lepsza. Oprócz tego, że jest oparta na oszustwie (MG sprawia wrażenie, że grające mają wybór, ale w rzeczywistości tego wyboru nie ma), pojawia się kilka ekstra problemów. Na przykład to, że gracze, nie wiedząc, czego MG od nich oczekuje, mogą (w dobrej wierze) niechcący sabotować jego działania. Z kolei MG musi się mocno namęczyć: nie tylko przeprowadzić zaplanowany scenariusz, nie tylko torpedować próby zejścia z wybranej linii fabularne, ale także starać się, aby to zniechęcanie było niewidoczne (w zachodniej literaturze ten styl prowadzenia nazywa się "ilusionism").

A przecież można umowić się z graczkami i graczami, że dana sesja będzie railroadingiem, że dostaną jakieś sygnały, w którą stronę jest scenariusz (albo co jest celem). To jest uczciwe rozwiązanie, nie ustawia hierarchii MG-gracze i na starcie rozbraja część pomysłów na pójście w innym kierunku niz przewiduje scenariusz.
06-12-2012 15:21
Tyldodymomen
   
Ocena:
+15
"drodzy gracze, dziś na sesji będziemy tropili seryjnego zabójce-wampira który okaże się mordercą dzieci w equistadzie.Bedzie troche tropienia, przesłuchań i walki z ghulami , nietoperzami i wampirem na końcu. Nie rozbrajajcie mi scenariusza, napracowałem się pry tym dwie godziny".
06-12-2012 15:50
Hastour
   
Ocena:
+5
Najlepiej po prostu nie robić railroadu...

Ale jeżeli już, hipotetycznie, ktoś musi, to w tym przypadku jestem raczej za iluzją. Uczciwość wobec graczy wymaga moim zdaniem tylko jednego - obiecałem, że jak poświęcą swój czas na sesję, to dostarczę im dobrej zabawy, więc słowa dotrzymam. Nie widzę też problemu z hierarchią MG->Gracze, choć to też temat na inną dyskusję.

A dalej to już się rozbijamy o oczekiwania. Wiem, że moi gracze nie bawiliby się dobrze, będąc w pełni świadomie prowadzonymi za rączkę, więc z dwojga złego lepiej dać im iluzję, niż uczciwie zapowiedziany tramwaj.

To zresztą jeszcze jeden powód, dla którego napisałem tę notkę. Wybór skażony podejrzeniem, że jeden z wariantów jest "zgodny z sesją", a drugi nie, wprowadza do działań graczy niebezpieczny element konfliktu z MG: "chciałbym coś zrobić, ale być może robiąc to wykolejam właśnie sesję".

W każdym razie, właściwym podejściem jest po prostu napisać przygodę, w której rzeczywistych wyborów jest dość, a MG jest przygotowany na konsekwencje wszystkich wariantów. Choć to nie jest, niestety, takie "po prostu".
06-12-2012 15:52
~rip

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Bardzo ciężko mi się zgodzić z tezą, że sesja, w której MG railroadinguje graczy, a oni nie zdają sobie sprawy, jest dobra czy (nawet) lepsza.

vs

"Zamaskowany railroad, w którym gracze nie wiedzą o railroadzie jest lepszy, bo angażuje graczy w wybory, tak?
Zgodzę się z tym, ale tylko przy założeniu, że to mniejsze zło z dwóch"

Jak to dobrze, że taka teza nie padła.


Natomiast ja się nie zgodzę z tezą, że umawianie się z graczami na railroad jest lepsze niż ukrywanie go. Uczciwość nie ma tu nic do rzeczy - to jest ten sam mechanizm co reżyser "oszukujący" widza do zaskakującego finału filmu. Czy czułaś się oszukana Petro, gdy odkryłaś prawdę w filmie "Szósty Zmysł"? I czy czerpałabyś te same emocje z filmu wiedząc o co chodzi?
06-12-2012 15:57
etcposzukiwacz
    A nich kłamie byle bym się dobrze bawił.
Ocena:
+2
@ Petra Bootmann
Przy takim podejściu można stwierdzić, że np. teatr opiera się na oszustwie. Film opiera sie na oszustwie. Oczywiście że sie opiera, ale czy to zmienia fakt, że jak jest dobrze zrobione to widza cieszy?
Powiedzenie że ta sesja to railroading jest uczciwe okey, ale podcina skrzydła graczom i może powodowac u nich dyskompfort. Ułatwia sprawe MG? Ułatwia, jasne że tak, tylko czy o to w tym wszystkim chodzi.
W każdym razie ja jestem zwolenikiem by MG "łgał jak najety" jeżeli to da mi jako graczowi iluzje decydowania, a MG pozwoli przeprowadzić sesje jak planował. Jest to oczywiście bardzo trudne.
06-12-2012 15:58
Rag
   
Ocena:
+5
A ja lubię taki ukryty raiload, zarówno jako gracz, jak i MG.
Co więcej, większość najlepszych sesji jakie grałem
prowadziłem opierało się własnie na czymś w tym stylu.
06-12-2012 16:01
Petra Bootmann
   
Ocena:
+3
O railroadzie można powiedzieć tak: (przykład) "to jest kampania, więc nie można zginąć, ale proszę, żebyście nie nadużywali tego. Najlepiej zróbcie honorowe postacie, których obchodzą losy królestwa".

Albo (przykład z sesji, która się wydarzyła): Sesja zaczyna się od MG wcielającego się w kronikarza przedstawiającego legendę "Dziś opowiem wam, jak to Jekaterina Przebiegła pokonała Królową Nieumarłych".

Nie trzeba dodawać wiele szczegółów, żeby graczki i gracze zorientowali się, co powinni robić, jak iść za scenariusze.

Ja sama nie jestem fanką railroadingu, ale kiedy wiem, że jest, staram się iść w stronę scenariusza (gdy blokady są zbyt prymitywne, jest to niestety bardzo frustrujące).

Przy tym wszystkim - jeżeli chcemy się zaangażować w wybory, to powinny być one rzeczywiste, czyli:
1) mieć wpływ na fabułę,
2) nieść ze sobą konsekwencje (najlepiej poważne),
3) obchodzić graczy (niekoniecznie postacie).

Przy railroadingu i iluzji wyboru spełnienie tych punktów będzie dużo trudniejsze.
06-12-2012 16:18
etcposzukiwacz
   
Ocena:
0
Chwileczke to jak to ma wkońcu być:
'to jest kampania, więc nie można zginąć" czy "nieść ze sobą konsekwencje (najlepiej poważne)"? Bo to sobie przeczy.
Kampania nie kampania, jeżeli postać musi zginąć to musi. Taka nieśmiertelność to moim zdaniem przesada.
06-12-2012 16:29
Petra Bootmann
   
Ocena:
+1
Bardzo mi przykro: albo wybory, albo railroading.

@ Kratistos - a jeśli nie podniesie? Bo gracz zrobił postać honorową lub łatwą do urażenia, ale gracz uznał, że w tej sytuacji jego bohater schowa dumę do kieszeni? Bo postać ma na przykład inne priorytety albo gracz nie chce konsekwencji fabularno-mechanicznych z tego wynikających. Jest tak wiele punktów, gdy coś może pójść źle (łącznie z "ale się rozproszyłem i nie zauważyłem, że on mnie wyzywa i że to coś poważnego").
06-12-2012 16:31
Kratistos
   
Ocena:
0
@Petra

Kwestia tego żeby gracze nie zauważyli że mają przed sobą tory jest jedynie problemem dobrego zgrania scenariusza z motywacją postaci. Przykładowo wyzwany na pojedynek rycerz z pewnością podniesie rękawice (wie to MG, wie to gracz i obaj dobrze się bawią choć gracz w zasadzie wyboru nie miał).

Reszta zarzutów jest trochę dziwna. Jeśli zna się MG to wiadomo jakie przygody prowadzi, jeśli jest to sesja "konwentowa" to moim zdaniem warto dać pewien bufor zaufania MG (bez wypytywania czy liniowa/czy w mieście/ czy z intryga czy walka).
06-12-2012 16:31
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Etc - nie w dziewczeńskich erpegach.
06-12-2012 16:31
Kamulec
   
Ocena:
0
Napisze ktoś coś ciekawego, czy będzie tylko powtórka z powtórki powtórki?
06-12-2012 16:31
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+7
Z jednej strony niezgodze sie z Petra a z drugiej zgodze. Niezgodze sie jesli chodzi o "oszukiwanie", poniewaz podobnie jak wypowiadajacy sie wyzej koledzy takze jestem fanem "oszukiwania" (choc to nie do konca oszukiwanie o czym ponizej) i nie chodzi tu nawet tylko o RPG. Przemilczanie, ignorowanie i udawanie ze pewne rzeczy nie istnieja to nie oszukiwanie, ale cos absolutnie niezbednego w codziennym zyciu. Ludzie udaja ze nie dostrzegaja pewnych rzeczy po to by czuc sie lepiej. Gdy przed pojsciem do lozka z dziewczyna ta mowi "pojde sie odswiezyc" i znika w lazience latwiej mi sie zyje jesli nie bede wnikal w szczegoly, bo wnikajac w szczegoly i dowiadujac sie w 100% prawdy, istnieje ryzyko ze mi sie seksu odechce.
Tak samo dowiadujac sie w 100% prawdy na temat tego jak bedziemy grac, moim zdaniem niesie ze soba ryzyko ze nam sie prawda niespodoba i odechce nam sie grac zanim nawet sprobujemy. Niedopowiadanie rzeczy sprawia ze Gracze chociaz sprobuja. Wiele moich sesji prawdopodobnie by sie nie odbylo gdybym graczom odrazu powiedzial o co chodzi, bo by niechcieli probowac, a tak sie odbyly i okazalo sie ze mimo wszystko bylo bardzo fajnie (a to z kolei dlatego, ze ludzie bardzo czesto nie wiedza co lubia a czego nie lubia - dlatego w pewnych sytuacjach jestem przeciwnikiem zbyt dalekoidacego kontraktu spolecznego/demokracji itp). Oczywiscie niesie to ze soba ryzyko, ze gracze niewiedzac co i jak, sprobuja i okaze sie ze sie slabo bawili, a wiedzac o tym wczesniej by unikneli slabej sesji/zmarnowanego czasu, to jednak moim zdaniem slaby argument bo rownie dobrze zalozenia moglyby graczom pasowac, ale podczas samej gry i tak by sie zle bawili... bo to czy sesja jest dobra czy nie, bardzo rzadko zalezy od tego czy odpowiadaja nam jej zalozenia czy nie, zbyt wiele jest innych czynnikow.

A sie rozpisalem... no dobra, ale mialem sie z czyms zgodzic. Zgadzam sie z kolei z Petra, ze swiadomosc ze cos jest railroadingiem moze pozwolic uniknac pewnych rozczarowac i dlatego warto zaznaczyc na poczatku czy MG oczekuje na kreatywne tworzenie swiata i fabuly przez graczy, czy jednak wolalby aby gracze skupili sie na tym co jest przygotowane. Jasna informacja "hej, to bedzie otwarta kampania, opowiesc o was, zalezna od waszych dzialan wiec starajcie sie wspoltworzyc swiat ze mna - nie ma limitow czasowych, wiec pomiescimy wszystkie poboczne watki na jakie wpadniecie", sie przydaje. Tak samo jak informacja, ze gramy w krotka, opracowana historie, wiec nie ma sie co ludzic ze to bedzie kampania o losach bohaterow, po rpostu nie ma czasu/miejsca na zbyt wiele watkow pobocznych, nalezy sie skupic na glownym trzonie i tyle. To tez ulatwia zycie
06-12-2012 16:54
Albiorix
   
Ocena:
+1
Jak ja prowadze railroad to gracze to widza i wiedzą czemu. Np siedzą sobie siedzą w sandboxie 10 sesji a tu nagle tak nabroili że hej. Trafiają więc do więzienia na orbicie na przesłuchania, testy lojalności, resocjalizację. Dookoła próżnia, wszystko jest zaplanowane przez nadzorcę, railroad jest widoczny, oczywisty i nie idzie go przeskoczyć. I dobrze im tak.
06-12-2012 17:12
etcposzukiwacz
   
Ocena:
+10
@ Kamulec
Nie dyskutowac bo już było? Bo już czytałeś? A może inni nie czytali albo poprostu mają ochote podyskutować?
Kurcze jak mnie to wkurza. Może poprostu zamkniemy możliwość dyskusji, przecież wszystko już było, prawda? Ludzie albo tematy będą wracać albo umrą, a wraz z nimi wszelka wymiana myśli. Jestes na Polterze od lat (od zawsze), temat Cie nudzi bo po raz n-ty jest o tym samym, nie czytaj, nie komentuje i NIE PSUJ INNYM ZABAWY. Przecież ty też kiedyś zaczynałeś, kiedyś dyskutowałeś o czymś co dla innych było powtórką powtórki. Zanim zaczniesz marudzić i zniechęcac, pomyśl o innych.
06-12-2012 17:23
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+3
Jak słusznie pisze Karczmarz, właściwie kwestia sprowadza się do tego, o czym ma być sesja. Jeśli o dokonywaniu wyborów, to będą wybory, jeśli o obronie wioski, to będzie obrona wioski, a wybór, czy jej bronić, czy nie, będzie iluzoryczny. Tymczasem z tekstu Kosmita (i wypowiedzi jego graczy) wynika, że gracze chcieli wyborów, a dostali co innego. I wciskanie głodnych kawałków, że mogli nie bronić wioski, to zwykła ściema - równie dobrze można powiedzieć, że mieli wybór, czy przyjść na sesję, czy nie. Gdyby z miejsca mieli informację, że przygoda nie jest o dokonywaniu wyborów, może tak bardzo by im to nie przeszkadzało.

Ale rozumiem, że za możliwość dokonywania wyborów w scenariuszu były dodatkowe punkty od sędziów, więc dlatego Kosmit tak broni rzekomej otwartości swojej przygody.
06-12-2012 17:41

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.