» Blog » O klasyfikacji systemów SF (a także trochę autoprezentacji własnego)
04-06-2011 12:22

O klasyfikacji systemów SF (a także trochę autoprezentacji własnego)

W działach: Głębia Przestrzeni, RPG, SF | Odsłony: 43

O klasyfikacji systemów SF (a także trochę autoprezentacji własnego)
Pierwszy wątek, od razu autoreklama poniekąd, ale czemu nie? :)

Pewnie niektórym obił się o uszy tytuł "Głębia Przestrzeni". Taka autorka, którą klepię od kilku latek. Klimat SF, raczej w kierunku Hard. Nie raz spotkałem się z zarzutami, że system, w którym istnieją kosmici, a do tego napęd FTL jest dość powszechny, absolutnie do Hard nie może się zaliczać. Co najwyżej, Space Opera, a i to na wyrost, bo z kolei staram się tam tłumaczyć to, co w SO tego nie wymaga (jest FTL? jest, jak działa? dobrze).

Przez pewien czas, miałem wątpliwości jak do tego się odnieść. Zawsze uważałem Hard SF za połączenie technologii z wiarygodną rzeczywistością (społeczeństwa, nauka, religia itp.). Okazało się, że definicji jest mniej więcej tyle, ilu ludzi. Znalazłem niedawno bardzo ciekawą klasyfikację, którą postanowiłem się posłużyć.
http://www.kheper.net/topics/scifi/grading.html

Hard SF podzielone jest na następujące klasy

"Present Day Tech" oraz "Ultra Hard (Diamond Hard)", rzeczywiście odnoszą się do techniki i praw fizyki, całkowicie zrozumiałych na dzisiejszym poziomie poznania. Oznacza to maksymalnie niedaleką przyszłość, zabawy genetyką, podstawy SI, kolonizację układową, korporacyjne wojny itp. Oczywiście żadnych obcych, ESP, broni plazmowej itp. Tak, "Głębia Przestrzeni" na pewno wychodzi poza te ramy. Na szczęście, następna kategoria, nie jest od razu Space Operą, jak sugerowali mi niektórzy :)

"Very Hard" - ograniczenie związane z prawami fizyki dalej ma miejsce, ale teatr działań obejmuje już odległe systemy planetarne, jednak podróże muszą odbywać się z prędkościami mniejszymi niż światło, z uwzględnieniem relatywistyczności. Gry skupiają się na aspektach transhumanizmu, kosmicznej eksploracji itp. Bliżej, znacznie bliżej, ale dalej nie to. Tu moja twarz spochmurniała, bo już trzy klasy kategorii "Hard", a dalej ma autorka się nie mieści.

"Plausibly Hard" - podobne założenia, jak w powyższych, ale pojawia się możliwość korzystania z FTL! Nareszcie. Jednak jest haczyk, FTL wymaga zachowania zasad relatywistyki, toteż, niewiele to zmienia. Przelot z Alfa Centauri do Procyona, nie może trwać 0 czasu. Pojawia się wreszcie możliwość istnienia życia inteligentnego poza ludzkim. Prawie, prawie...

"Firm Hard" - obcy w Galaktyce, napędy FTL bez paradoksu czasowego, podstawy antygrawitacji, wormhole, przy zachowaniu sensownego uniwersum, pod względem społecznym. Wszystko musi mieć w miarę sensowne wyjaśnienie, nie samą technogadkę, a przygody nie powinny dla większego "funu" łamać tych zasad.

Tutaj zatrzymałem się na dłużej.
FTL? Tak, jest w GP FTL w postaci silników hiperskokowych. Natychmiastowy transport na odległość do 10 lat świetlnych, bez żadnych paradoksów czasowych.
Obcy? Owszem, kilkanaście ras, mocno różnych biologicznie i psychologicznie od ludzi, na różnym poziomie rozwoju.
Technika i społeczeństwo - opisane, rozpisane, powyjaśniane, po wielu lekturach psychologicznych, socjologicznych oraz technicznych.
ESP? Ups. Tego nie ma. Co złego stanowi ESP wyjaśniane na gruncie nauki? Jeden klocek, który nie pasuje.. Spojrzałem niżej.

"Medium Hard" - prawa fizyki mogą być łamane, jeśli przysłuży do przyjemności z rozgrywki. Większość rzeczy nie musi mieć wytłumaczenia naukowego, Obcy są bardziej ludzcy itp. Nie, Głębia skupia się na tych aspektach wymienionych w poprzednich punktach. Medium jest zbyt liberalne. Przez jeden niepasujący klocek, nie będę zbliżać się do niebezpiecznej granicy Soft SF!
ESP nie wywalę, to daje dużo dla tego świata, w postaci jaką mu nadałem, nie łamie prawi fizyki bardziej od napędu FTL. Dlatego Firm Hard SF to klasa, która najbardziej mi pasuje dla mojej autorki.

Soft SF dzieli się także na trzy klasy (Soft, Very Soft i Mushy Soft), ale są one już bardzo odległe od jakiegokolwiek realizmu, skupiają się na ciekawych przygodach, ale prawa świata mają stanowił tło, a nie fundament).

Czy ten cały podział jest trochę sztuczny, rozdmuchany i niepotrzebny? Może zwykłe Hard-Soft jako prostsze zgodnie z Okhamowską brzytwą, jest lepsze? Jak widać, nie zawsze. Szczególnie dla autorów takich jak ja, którzy mają swoje założenia, z których nie chcą zrezygnować, jednocześnie nie wpadając w szufladkę, która specjalnie ich nie kręci. Najlepsze jest to, że pomimo dość klarownych wskaźników przynależności do danej kategorii, nie zawsze może być to ocenione intuicyjnie. Na przykład świat Star Treka, jest bardziej Soft niż Diuny Herberta (która jest na granicy między Soft a Hard)!

Na zakończenie, kilka słów-kluczy o mojej autorce.

SF dalekiego zasięgu. Eksploracja kosmosu, problemy społeczne i polityczne, roboty, rozwój i degeneracja ludzkości, Obcy (którzy są naprawdę Obcy), technika, modułowa budowa statków, ESP, realizm, różnorodność.
Kiedy? Niebawem. Podręcznik ukończony, redakcja w toku, skład wstępny w toku. Wydawca? Na razie brak.





Komentarze


EmperorShard
   
Ocena:
0
A gdzie dasz "głos pana" Lema?
04-06-2011 13:37
Albiorix
   
Ocena:
+1
Cały ten podział JEST trochę sztuczny. Zamiast wymyślać drabinkę można po prostu powiedzieć
"Hard SF z FTL" i już wiemy z czym mamy do czynienia.

Ja siedzę w "Very hard" tutaj ale powiedziałbym po prostu "Hard SF bez FTL, z mocną automatyką, słabymi SI, mocno postludzkie".

Różnica między hard i soft SF leży w podejściu autora i zwykle warto po prostu przyjąć że system jest taki jak twierdzi autor.

Ktoś starający się robić hard SF, skonfrontowany z twierdzeniem "ale cośtam się nie zgadza z nauką" mówi "nie, nie, jest teoria fizyczna według której coś takiego mogłoby być możliwe" albo "ojej. W takim razie usunę to z systemu" albo "uważam że to całkiem możliwe w oparciu o cośtam" lub ostatecznie "No tak. To było konieczne dla grywalności. Mam straszne wyrzuty sumienia że to wprowadziłem."

Ktoś starający się zrobić Space Operę / soft SF, skonfrontowany z "cośtam się nie zgadza z nauką" mówi "I co z tego? Jest fajne i mryga!".


04-06-2011 13:48
Indoctrine
   
Ocena:
0

@EmperorShard

Present Day Tech oczywiście. Jak większość twórczości Lema (nie licząc satyry).

Wiem, chodzi o Żabi Skrzek, który wyłamuje się trochę z konwencji, wrzucając niby książkę aż Plausibly, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Ale wytłumaczenie tego, jest na tyle zgodne z wiedzą nam znaną, że jednak PDT.

@Albiorix

"Ktoś starający się robić hard SF, skonfrontowany z twierdzeniem "ale cośtam się nie zgadza z nauką" mówi "nie, nie, jest teoria fizyczna według której coś takiego mogłoby być możliwe" albo "ojej. W takim razie usunę to z systemu" albo "uważam że to całkiem możliwe w oparciu o cośtam" lub ostatecznie "No tak. To było konieczne dla grywalności. Mam straszne wyrzuty sumienia że to wprowadziłem.""

Jednak jeśli pomysł jest zbyt od czapy, jeśli zostawi, bez modyfikacji, może być posądzony o kryptospaceoperowość ;)

To prawda, że klasyfikacja najważniejsza jest często dla autora, ale czytelnikowi jednak daje wyznacznik.

Twoje przykłady "Hard SF z FTL i transhumanizmem" jest rzeczywiście lepsze niż "Plausibly Hard SF", gdyż więcej opisuje. Budzi jednak stereotypy i wzburzy tych, co uważają, iż dla Hard i FTL nie ma miejsca przy jednym stole.

04-06-2011 13:51
38280

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Szukasz wydawcy? A fajna ta giera? ;-))
04-06-2011 14:28
Indoctrine
   
Ocena:
+2
Czy jest fajna, to oceniają gracze, mnie nie wypada. Dopracowana na pewno. Będzie można obejrzeć ją na Krakonie i Grawitonie w lipcu. Wezmę ze sobą kolejną (już 4) wersję. Tym razem, w pełni kolor, po redakcji (a przynajmniej większej części, na razie zredagowana jest około połowa z 380 stron), z grafikami.

Rozmawiałem z kilkoma wydawnictwami, ale wiadomo jakie są polskie realia. Jeszcze jakby to był setting do czegoś, albo wersja 200 stron B5, to byłoby łatwiej. Ale 380 A4 full kolor, no cóż ;)
04-06-2011 14:37
Aesandill
   
Ocena:
0
Fajnie się zapowiada.
Ten tytuł troche razi, ale cóż... mozę to tylko mój gust.

Coś o mechanice możesz powiedzieć (kolego, koleżanko, grupo czy kimkolwiek jesteś ;) )?

Pzdr.
Aes
04-06-2011 15:16
Ninetongues
   
Ocena:
+2
Bardzo to wszystko ciekawe, ale dzielenie literatury czy gier na takie abstrakcyjne "cząsteczki" jest mało konstruktywne.

Według tej rozpiski współczesne kryminały to "diamond hard sf". To raczej dość zabawne, Poza tym ludzie zdają się zapominać o aspekcie "fiction" w "science fiction" i skupiają się na science.

Inna śmieszna rzecz: prawdopodobieństwo istnienia życia w kosmosie innego niż my jest własnie z naukowego punktu widzenia bardzo wysokie. Czemu więc obce rasy mogą występować w tylko w soft por... ehm, soft sf?

Oto obracam się do regału, i wyciągam pierwszą z brzegu powieść hard sf. A.E. Van Vogt "Misja międzyplanetarna". Uznawany za klasyka hard sf. Co mamy w środku?

Zupełnie nowy rodzaj nauki: neksjalizm, oraz krwiożerczy (czy raczej protoplazmożerczy) obcy.

Według powyższej rozpiski takiego klasyka hard sf trzeba by umieścić w "medium hard". To trochę głupie.

Poza tym co takiego czytają (czy w co grają) ci zagorzali fani hard sf, że jest to takie realistyczne i pozbawione fikcyjnej fabuły? Instrukcje obsługi stacji MIR?

Olej to. Twój system to sf. Hard sf, jeśli wkładasz tam trochę prawdziwej nauki. I koniec. Nie dziubdziaj tego.

Czirs!
04-06-2011 15:30
Albiorix
   
Ocena:
0
Kwestia "hardości" obcych cywilizacji to raczej kwestia historii literatury niż naukowej oceny prawdopodobieństwa istnienia takich tychże. Po prostu napisano i nakręcono mnóstwo bardzo naiwnych historii o kosmitach.

04-06-2011 15:35
Indoctrine
   
Ocena:
+2
@Aesandil

Tytuł jest bardzo wiekowy, powstał zanim gra nabrała jakichkolwiek kształtów. Zostawiłem ze względu na adekwatność do treści i sentymentalizm. Ładnie brzmi po angielsku ;)

Mechanika to klasyczne pule kości k10 (od jednej do kilku, w przypadku walki nawet kilkunastu, czasem pojedyncze k8 i k12), zależne od poziomu atrybutu czy umiejętności, testujące przerzucenie stopnia trudności. Ryzyko, Rzuty Jakościowe, Testy Łańcuchowe, Czynności Długotrwałe - określają konkretne przypadki.

Wybrałem ten model po zrobieniu wielu symulacji, testów na graczach i liczeniu zasad prawdopodobieństwa. Ma najlepszy learning curve.

Walka bezpośrednia to przeciwstawne rzuty, podliczanie modyfikatorów, manewry i porównanie liczby sukcesów (w skrócie). Walka dystansowa, jest bardzo śmiertelna i właściwie często kończy się zejściem jednej ze stron, tej co nie zdążyła trafić pierwsza (chyba, że ma urządzenia ochronne).

Walka kosmiczna, wykorzystuje tabele uwzględniające prędkości, przyspieszenia, zasięgi broni, sprzęt, zdolności pilota oraz mały czynnik losowy.

System robię praktycznie sam :) Z małą pomocą paru osób.

@Ninetongues

Sam fakt istnienia Obcych, to jeszcze nie problem, ale jakiekolwiek spekulowanie o ich wyglądzie, psychologii itp, jest trochę chodzeniem po omacku. Dlatego na te najwyższe warianty Hard SF się nie łapie. Ważne jest też to, jak są przedstawiani. Im bardziej przypominają ludzi z wypustkami na czole, tym mniej w stronę hard to idzie. Z tym się zgadzam.

"Poza tym co takiego czytają (czy w co grają) ci zagorzali fani hard sf, że jest to takie realistyczne i pozbawione fikcyjnej fabuły? Instrukcje obsługi stacji MIR?"

Very Hard SF to na przykład "Opowieści o pilocie Pirxie".


04-06-2011 15:42
   
Ocena:
0
Z obcością obcych nie do końca macie racje. Przy założeniu, że będą istotami biologicznymi, to bardzo prawdopodobne, że będą podobni do ludzi. Liczba biologicznych rozwiązań jest ograniczona i jeszcze mniej jest sensownych. Podobni jest ze społeczeństwem. Imho najfajniejsi obcy są pozornie podobni do ludzi, ale jakaś jedna istotna cecha wywraca ten wizerunek. Vide Atevi.
04-06-2011 18:35
Indoctrine
   
Ocena:
+3
@Slann

Oczywiście, można założyć, że pewne elementy muszą u Obcych mieć miejsce. Jakieś receptory (ale szansa, że będą mieć ten sam zakres jak nasze, wynosi prawie zero, wyobraź sobie, że niektóre zwierzaki mają 12 rodzajów pręcików i widzę nie tylko kolory, ale i polaryzację światła!), afektory (łapy, macki itp, ale niekoniecznie parzyste), coś do myślenia (mózg, rozproszony układ nerwowy itp).
Społeczeństwo, to coś co musi być, aby była cywilizacja, wiadomo. Ale jak ono będzie wyglądać, to zupełnie inna sprawa.

Atevi to prawie ludzie. Taka rasa nie mogłaby wyewoluować samodzielnie, musiałby ktoś trzeci bawić się rozwojem gatunkowym i mieszać je z ludzkim.
04-06-2011 20:12
Albiorix
   
Ocena:
+2
Super obcy obcy sa mniej naukowi niz cywilizacje humanoidow. Wiemy ze cywilizacja humanoidow sie zdaza wiec moglaby sie zdarzyc wielokrotnie. Telepatyczne oceany, latajace w prozni wieloryby, inteligentne rosliny, inteligentne roje owadow i inne cuda moga byc calkiem niemozliwe ewolucyjnie. Oczywiscie moga tez byc zupelnie powszechne wszedzie oprocz Ziemi, niemniej jest to mniej prawdopodobne wedlug dzisiejszego stanu wiedzy.

Problem polega na tym ze w liczacej miliardy lat historii planet, zwierzeta analogiczne do naczelnych to krotki epizod, cywilizacje wedle naszych danych trwaja zwykle kilka tysiacleci nim dojda do broni atomowej i lotow kosmicznych a zaawansowane cywilizacje to byc moze zaledwie kilkusetletni epizod ktory czescij niz rzadziej konczy sie zaglada. Jesli tak to w 99.99% przypadkow bedziemy trafiac na planety miliony lat przed lub miliony lat po przygodzie z cywilizacja. Ale mozliwe tez, ze cywilizacje czesciej zatrzymuja sie na jakims etapie i stoja w miejscu przez setki tysiecy lat a my jestesmy wyjatkiem. Albo mozliwe jest ze prawie wszystkie wchodza na superzaawansowany etap rozwoju i zmieniaja sie w jakies wypasione SI czy cos.
04-06-2011 20:22
kbender
   
Ocena:
+2
Nazwij mnie n00bem, ale wytłumacz proszę skrót "ESP" ;)

A co do obcych (i dlatego, że właśnie skończyłem czytać "Piknik na skraju drogi" Strugackich), pozwolę sobie fragment tej książki zacytować:
"Dobrze, odpowiem ci. Ale muszę cię uprzedzić Richard, że twoje pytanie leży w kompetencji pewnej pseudonauki zwanej ksenologią. Ksenologia to pewna sprzeczna z naturą krzyżówka naukowej fantastyki z logiką formalną. U podstaw jej metodyki leży fałszywa presłanka - przypisanie pozaziemskiemu intelektowi ludzkiej psychiki".
I dalej fantastyczny dialog między dwoma bohaterami.
Oczywiście co osoba, to zdanie... dominuje tendencja tworzenia ras obcych takich jak to opisał slann - kopii ludzi z uwydatnionymi pewnymi cechami naszego charakteru i zmienioną twarzą. Z całym szacunkiem do Atevi ("Przybysza" i inne książki C. J. Cherryh czytałem z przyjemnością) ich kultura była dla mnie chyba łatwiejsza do zrozumienia od kultury japońskiej. I tak jest z większością "obcych" - Klingonów, Ewoków, Luxan i innych. Generalnie, są tak strasznie amerykańsko - ludzcy i może dlatego się tak miło się nimi gra.
Prawdziwie obcy intelekt, obdarzony nieludzką psychiką, jest rasą niegrywalną. I nie powinien nigdy znaleźć się w rękach gracz (ani, w sumie mistrza gry), bo od razu ulegnie uczłowieczeniu. W sumie kontakt z nimi też nie ma sensu, bo taki stopień obcości wyklucza zrozumienie.
Wątek ten pojawia się zarówno w niektórych (o zgrozo!) systemach space operowatych (myślące krysztyały nie znające czasu i żyjące zawsze "teraz" - w przyszłości, teraźniejszości i przeszłości na raz - Ming z Gasnących Słońc) jak i w książkach klasyków jak w "Syrentach z Tytana" Kurta Vonneguta czy wspomnianym "Pikniku na skraju drogi". W swojej autorce nie zamierzam udostępniać obcych graczom, najwyżej umieścić ich jako element tła równie istotny co siły natury i równie zrozumiały.
I nazwijcie mnie faszystą, ale w grach fantasy też krzywo patrzę na granie nieludźmi, szczególnie, że są tak strasznie ludzcy;)
04-06-2011 20:35
kbender
   
Ocena:
0
A co do autopromocji - jest udana, bo mimo zniechęcającego mnie wspomnienia o turlaniu nastoma kostkami różnego typu, z chęcią bym go przeczytał ;) Będziesz to może kiedyś pokazywał w Warszawie lub Augustowie? :)
04-06-2011 20:39
Indoctrine
   
Ocena:
0
@Albiorix

Ależ oczywiście, kilkanaście ras, których dzieli zaledwie kilkadziesiąt tysięcy lat rozwoju, na obszarze 1/10 galaktyki, musi mieć jakieś racjonalne powody do zaistnienia. Prognitorzy, albo panspermia jest dobrym tłumaczeniem.

@kbender

ESP - Ekstra Sensory Perception - psionika innymi słowy, tylko w ujęciu bardziej naukowym, niż metafizycznym.

"Prawdziwie obcy intelekt, obdarzony nieludzką psychiką, jest rasą niegrywalną."

Exactly! :)

"I nie powinien nigdy znaleźć się w rękach gracz (ani, w sumie mistrza gry), bo od razu ulegnie uczłowieczeniu."

Niektóre rasy mogą być w rękach MG, ale nie za często. Inne, lepiej aby były tłem. I tak też to mniej wiecej sprokurowałem.

Kilka ras jest w miarę podobnych, na tyle, że dadzą się zrozumieć i możliwy jest sensowny kontakt. Z innymi, nie ma po co rozmawiać, a "wymiana międzykulturowa" ogranicza się do wymiany komunikatów prawie bez treści.

Kostki - kilkanaście mają tylko postacie wymiatające w walce wręcz/dystansowej, pozostali mieszczą się w liczbie jednocyfrowej.

Miałem pokazywać na Avangardzie, ale akurat z żoną jadę na wakacje w tym czasie :> Z drugiej strony, mieszkam w Warszawie, więc jakby co... ;)
04-06-2011 21:26
kbender
   
Ocena:
0
@Indoctrine
"ESP - Ekstra Sensory Perception - psionika innymi słowy, tylko w ujęciu bardziej naukowym, niż metafizycznym."

Oj, oj, oj, czyli mamy Hard SF z natychmiastową podróżą szybszą niż światło i magią :P

Ok, ale poważnie, jak chcesz pokazać ESP? Jako magię na zasadzie mocy z Gwiezdnych Wojen, coś bardziej zbliżonego do dzikiego talentu, który trzeba nauczyć się kontrolować jak w Babylon 5, czy jakoś inaczej?

04-06-2011 22:09
Indoctrine
   
Ocena:
0
ESP nie jest magią. To pewne efekty kwantowe, które.. więcej w podręczniku ;)
Ale, efektów jest 12, podzielone na 3 kategorie. Nie przypominają one mocy z Gwiezdnych Wojen, to na pewno, nie ma żadnej mistyki, ani mocy przepływającej przez Wszechświat. Nie jest to też dziki talent, lecz wymaga szkolenia. Są to pewne predyspozycje wynikające z rozkładu prawdopodobieństwa. Wiąże się to też z pewnym istotnym założeniem, jakie poczyniłem, dotyczące działania hipernapędów na strukturę Wszechświata (ale to dłuższa sprawa). Na pewno nie daje BG jakiejś wielkiej przewagi, choć może urozmaić przygody. Umieściłem kilka dość nietypowych zdolności, jak teknofeeling ("czucie" maszyn) czy deflektor ("unikanie" zagrożenia).

Zresztą, niektóre możliwości, jak telepatia czy empatia, albo possesing, to tak naprawdę wzmacnianie albo blokowanie, pewnych procesów nerwowych, za pomocą swojego systemu nerwowego, a nie urządzeń.

Od samych mocy, ciekawsze są implikacje społeczne istnienia takich ludzi, organizacji ich zrzeszających, działania rządowe czy korporacyjne itp.
04-06-2011 22:21
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Efektow jest 12, podzielone na 3 kategorie. . .
Podzial sf na hard i mniej hard. . .
Widze ze lubisz systematyzowac :)
05-06-2011 01:37
Indoctrine
   
Ocena:
+1
@zigzak

Owszem, taki nawyk z uczelni ;)
Dobra systematyzacja ułatwia znacznie zapoznawanie się z treścią.
05-06-2011 07:24
~mery się nie loguje

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jeśli pojawi się drukiem, na pewno kupię, jak już zresztą kiedyś pisałem na GOLu. ;)

Jeśli nadal jednak po wydaniu będą istniały "pule kilkunastu nawet kości", na pewno nie będę grał czy prowadził...

Też powolutku skubię swój podręcznik (tym razem za cel stawiam tegoroczną gwiazdkę ;D), ale podstawowym założeniem podczas pierwszych rozważaniach na temat mechaniki była tylko jedna kostka w użyciu.

Polecam innym twórcom takie podejście. ;]
05-06-2011 09:39

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.