string(15) ""
» Blog » O istocie cRPG
08-08-2014 01:45

O istocie cRPG

Odsłony: 1021

O istocie cRPG

 

Holy.Death zarzucił mi kiedyś – jakieś dwa lata temu - że narzucam swoją definicję cRPG innym, a ja potem spasowałem. Cóż, moim największym błędem było wtedy właśnie to, że spasowałem. Teraz czas na odpowiedź.

Ale po kolei.

Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła. Na taką odpowiedź mogę zrobić jedno: wielkie oczy. Oto bowiem gram w cRPG (tak Holy, chwalę się) jakieś 20 lat i w zasadzie „obeznałem” większość z tego co wyszło w tym gatunku od roku tak mniej więcej 1994. Na ponad 120 gier w tym gatunku znalazłem dwie (cyfrą: 2) gry, o których moge powiedzieć: mają naprawdę dobrą fabułę. Tymi grami są Planescape: Torment oraz Neverwinter Nights 2: Maska Zdrajcy. Doskonale zdaję sobie sprawę że ktoś zaraz zakrzyknie i zacznie wymieniać np. Baldur's Gate czy coś innego, ale...No właśnie. Zdecydowana większość fabuł w cRPG opiera się na typowo schematycznym, wręcz zaczerpniętym z bajek, podań i mitów wzorze wyglądającym tak (przykłady): a) wielkie zło wyszło z jaskini – heros musi je powstrzymać (to się tyczy także Mass Effecta, bo pomimo konwencji sf, schemat fabularny jest ten sam) b) heros, niczym Gilgamesz, wyrusza na poszukiwanie magicznego zielska/magicznego miecza/czegoś magicznego w jakimś celu (zazwyczaj uratowania krainy od jakiegoś zła – patrz: Fallout, cykl Realms of Arkania, Neverwinter Nights) c) zły czarnoksiężnik Irenicus (odpowiednik Baby Jagi, Królowej Śniegu, Dartha Vadera i innych postaci kultury) porywa „księżniczkę” jaką jest Imoen (motyw porwania jest bardzo częsty w bajkach i mitach) a dzielny heros musi ją uwolnić. Rzadko kiedy mamy do czynienia z czymś innym. Jeśli porównamy więc fabułę, czyli wątek główny, w cRPG z przygodówkami lub wieloma grami action/adventure to wyjdzie straszna nędza. Problem w tym że graczom fabuła, czyli wątek główny, konieczny do ukończenia gry, myli się z tzw. „agency” (słówko zapożyczone od Nuriela z Poltergeista) oznaczające możliwości interakcji gracza ze światem, questy poboczne itp. Fallout ma świetne questy poboczne, fajnych NPCów, ale fabułę bardzo prostą. I taka mała uwaga przy tym: owe „agency” w komputerowym RPG sprawia, że porównywanie tych gier do RPG jest robione trochę na siłę. Dlaczego? Ponieważ gra cRPG ze względu na możliwości techniczne daje tylko jakiś wybór. Jeden spośród kilku, czasem żadnego wyboru. „Papierowe” RPG daje tych wyborów nawet nie tyle więcej, co nieskończoną ilość – co sobie gracz wymyśli. Mam tu na myśli np. sposób prowadzenia rozmów czy rozwiązywania questów. W tym względzie grom cRPG bliżej jest do gier paragrafowych, które dają właśnie jakąś liczbe wyborów. W dodatku fabuła jest czynnikiem raczej ocenialnym i subiektywnym, więc twierdzenie że rozbudowana fabuła jest znakiem cRPG jest bez sensu. FPS też może mieć rozbudowaną fabułę, ale nie jest od razu cRPG.

W tym momencie można od razu przejść do mitycznego „odtwarzania roli”. Jak już napisałem wyżej, trudno o nim mówić, skoro liczba wyborów jest ograniczona. Z drugiej zaś strony część graczy mylnie rozumie „odtwarzanie roli” jako „prowadzenie rozmów” i „dokonywanie wyborów moralnych”. W systemie fantasy, niech będzie D&D, a to na nim oparte są pierwsze cRPG (nawet jeśli nie w sensie mechaniki to w sensie typu rozgrywki), istnieje typ grania zwany „kopniakiem w drzwi” polegający głównie na eksterminacji wrogów i zbieraniu skarbów. I to od niego wziął się typ gier cRPG zwany „dungeon crawl”, później zas na tym schemacie powstała gałąź cRPG zwana „hack and slash”. To także jest odtwarzanie roli. Wojownika, maga, złoddzieja, barbarzyńcy. Prymitywne i proste, ale jednak. Nie potrzeba tutaj perswazji i dyplomacji u naszych postaci więc i wszelkie zarzuty, że gry typu Might and Magic czy Diablo nie mają dialogów w klasycznej formie i nie są przez to cRPG jest bezpodstawny ponieważ gry te spełniają wszelkie warunki bycia cRPG bez konieczności rozmów. I dlatego też potrzebne jest to, co nazywa się rozwojem postaci, zdobywaniem poziomów, tabelkami, słowem: mechaniką, systemem tworzenia i rozwoju postaci. Istnieje on tak w RPG jak i od samego początku w cRPG i stanowi jego główny element. Nie może istnieć cRPG bez mechaniki, czyli tabelek, ponieważ inaczej będziemy mieli do czynienia już z grą innego gatunku, np. Mass Effect zamieni się po prostu w strzelankę TPP z dialogami i wyborami fabularnymi.

Osobiście uważam, że komputerowe RPG są najbardziej złożonym gatunkiem elektronicznej rozgrywki i nie można mówić po prostu o cRPG tak jak mówimy o FPSach. Strategie dzielą się na turowe, RTS, ekonomiczne (może coś tam jeszcze). Podobnie cRPG. To jest jak drzewo (pamiętacie takie drzewa ewolucyjne, dotyczące organizmów żywych? Ja tak sobie to wyobrażam w tym wypadku, a coś takiego widziałem też w przypadku ewolucji systemów religijnych). Od tego drzewa odrastają gałęzie: roguelike, dungeon crawler, hack and slash, storytelling RPG, sandbox RPG, itd. Wszystkie one posiadają wspólne cechy, na które składają się:

mechanika, czyli system rozwoju i tworzenia postaci

interakcja z NPCami czyli odgrywanie roli, to tzw. „agency” (walka, handel, rozmowy)

quest główny plus questy poboczne

inwentarz czyli ekwipunek (niby może go nie być, ale się z tym nie spotkałem)

sterowanie od jednej do kilku postaci przy automatycznym założeniu że nie mamy do czynienia z systemem misji i typem prowadzenia rozgrywki a la strategie, ponieważ wtedy automatycznie dostaniemy miks gatunkowy

 

To tyle. Dzięki za uwagę.

Komentarze


Hangman
   
Ocena:
0

Oba należą do dwóch różnych podgatunków, mieszczących się w ramach jednego gatunku. Równie dobrze mogę powiedzieć że wrzucanie do jednego wora strategii: Myth: The Fallen Lords, Heroes of Might and Magic, Cywilizacji, Red Alert, Imperium Galactica i Settlersów też jest do bani, w dodatku niektórzy wrzucają do owego wora gry takie jak Pizza Syndicate i Airline Tycoon.

Typ gry jest określany przez dominujący w niej element.

Diablo = H&S z elementami cPRG (jeśli już posługujemy się tą definicją, że oznacza to cyferki i rozwój postaci)

Deus Ex = FPS cRPG

Plane Scape: Torment = cRPG

Ghotic = Action cRPG

Fallout = cRPG

Fallout Tactics = cRPG

Arx Fatalis = Action cRPG z widokiem FPP

Dlaczego? Ponieważ grając w diablo posługujemy się zręcznością. Walka odbywa się w czasie rzeczywistym, ale do czynienia postępów w grze niezbędne sa nam lepsze przedmioty. A by ich używać wymagany jest rozwój postaci. nie na odwrót. Postać bez przedmiotów jest do niczego, to przedmioty czynią z nas herosów, a nie nasze statystyki. 

Deus Ex - wiadomo. Perspektywa pierwszej osoby, ale nie chodi w tej grze o strzelanie. Przeciwnie, chodzi o szukanie swojej drogi do celu.

Ghotic - Mamy statystyki i przedmioty, dostajemy expa za questy, ale głównym czynnikiem pozwalającym nam wygrać starcia jest nasa zręczność i spryt.

I tak dalej...

09-08-2014 23:56
Agrafka
   
Ocena:
+1

Nie wrzucałabym do jednego wora z Falloutem i Planescape'm Tacticsa. Bez względu na nazwę wora.

10-08-2014 11:31
Hangman
   
Ocena:
0

Ja też nie, ale to rozróżnienie wypisałem względem definicji cRPG, jaką uznaje Axe i Iselor. Czyli chodzi o rozwój postaci, cyferki, interakcję, przedmioty i tak dalej.

Fallout Tactics to jest gra strategiczna, bo interakcja z otoczeniem jest na poziomie Diablo, ale skoro dla nich Diablo to cRPG z podgatunku H&S, no to cóż... Wybór pojawia się na koniec, co nie czyni z tej gry jeszcze erpega. Niemniej, jeżeli cRPG to jest gatnek dzielący się na podgatunku, jak to nam próbują przedstawić Iselor i Axe, to Fallout Tactics jest cRPg tak samo jak Diablo i Plane Scape. Tylko że Fallout Tactics to jest cRPG strategiczne!

10-08-2014 12:47
Iselor
   
Ocena:
0

Tylko że Fallout Tactics to jest cRPG strategiczne!

 

Dokładniej: taktyczne, tak samo jak Świątynia Pierwotnego Zła. Jest to gatunek niszowy u nas, ale bardzo popularny typ cRPG w Japonii.

10-08-2014 17:08
Agrafka
   
Ocena:
+1
W Japonii są popularne różne dziwne rzeczy.
10-08-2014 19:18
Tyldodymomen
   
Ocena:
+1

Cała ta analiza bez uwzględniania dużej ilości japońskich cRPG które swego czasu ze względu na PSX mocno odcisnęły się na świadomości gamersów jest uboga. Miks konwencji, brak pseudośredniowiecza, efektowna  magia i ratowanie świata przez duże R.

10-08-2014 19:51
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Nuriel

Fallout 2. Jednym z pierwszych głównych questów jest odnalezienie handlarza, Vica. Znajdujemy go w Den, w siedzibie łówców niewolników. Gdyby Fallout 2 był "nową" grą Bioware Vic byłby pewnie bardzo ważną postacią. Quest związany z jego uratowaniem byłby jednym z głównych pierwszych questów (jak Bastlla Shan z KOTORA, Liara z Mass Effect). Jakiś autor użyczyłby mu głosu, miałby quest albo dwa, bardziej zarysowaną  osobowść itd. W Falloucie 2 możesz przejść calusieńką grę ignorując ten pierwszy quest. Możesz nie przyłączać Vica do drużyny, wywalić go kiedy tylko chcesz, zabić go kiedy tylko chcesz. nawet możesz zaciukać go przed jakąkolwiek rozmową - ot, wchodzisz w tryb walki i dajesz. 

Tak zbudowany jest cały Fallout, tak zbudowany jest Morrowind. Nie chcesz, nie musisz wykonywać głównej linii fabularnej, questów  itd. Taka konstrukcja świadczy, że gra ma głęboką "agency" - gracz może "wszystko". Chce, to wykona questy, chce, to zabije całe Klamath. 

Czy to sprawia, że Fallout 2 ma świetną fabułę?

Oczywiście to, że możesz olać główną linię fabularną i questy nie sprawia, że Fallout 2 ma świetną fabułę. Natomiast świetną fabułę tworzą te questy przy założeniu, że ich nie olewasz.

Fallout 2 NIE MOŻE mieć dobrej fabuły - w znaczeniu zwartej linii fabularnej jak w literaturze, filmach czy serialach (oczywiście z większą dozą interaktywności) tj. WYDARZEŃ które się dzieją w zwartym porządku, w określonym miejscu i czasie i stanowią razem jednolity, koherentny ciąg.

To znaczy, że np. tzw gry paragrafowe są książkami w ogóle nie posiadającymi fabuły, bo całość wydarzeń (a co najmniej ich kolejność) zależy od czytelnika? No chyba nie. Oczywiście, jest to inny sposób konstruowania fabuły niż "klasyczny", ale jednak fabuła. Dla ciebie nieliniowość jest najwyraźniej zaprzeczeniem fabuły, dla mnie - jej wzbogaceniem. I m .in. dlatego mówię, że cRPG mają dobrą fabułę - bo na minus tej fabuły faktycznie liczy się to, że z reguły jest on sztampowa, ale na plus liczy się jej nieliniowość i rozgałęzienie.

Przyjrzyjcie się temu jak skonstruowany jest BG2 czy Dragon Age: Origins. Nie mogę bezpośrednio przejść z Ostagaru do Landsmeetu. Nie mogę dostać się z Lochów Irenicusa do Suldanesselaru. W Falloucie 2 - z Arrayo prosto do Enklawy czy Navarro - proszę bardzo, mogę próbować. 

Zgadza się, ale cóż z tego?

Zatem, Twoja definicja fabuły  nie mówi praktycznie nic. Wrzuca setting, agencyjność i samą linię fabularną (jej "dynamikę" i "temat") - radykalnie różne elementy - do jednego worka. Gdzie tu zaleta? 

- Opowiedz mi fabułę Władcy Pierścieni.

- Mamy taką krainę Śródziemie i w tym Śródziemiu..

- Nie, to nie jest fabuła, to jest setting!

- Ok. Do hobbita Froda przyszedł czarodziej Gandalf i powiedział mu...

- To nie jest fabuła, to jest dialog!

- Dobra. Frodo i jego przyjaciele po drodze do Bree spotkali dziwnego staruszka, który nazywał się Tom....

- Nie opowiadaj mi wątków pobocznych, tylko fabułę, ja nie wiem, ty wszystko wrzucasz do jednego worka.

W "tradycyjnym", pen and paper RPG, w grach fabularnych - nie ma dobrych fabuł. Gry fabularne nie polegają na tworzeniu dobrej fabuły. Na sesjach się "wychodzi z roli", idzie siusiu, żre czipsy, żlopie colę, śmieje się z żartów. Tworzona wspólnie opowieść, historia może być wciągająca - ba, powinna być, to podstawa udanej sesji! - ale nie musi być dobra. Z reguły nie jest. Gracze nie mają - i nie muszą mieć - talentu aktorskiego i zdolności oratorskich do stworzenia dobrych dialogów na sesji. Jest to headcannon, gra wyobraźni w głowach poszczególnych uczestników. 

To, że żłopiemy colę i siusiamy (niekoniecznie w tej kolejności) nie oznacza, że zmienia się istota RPG. Ba, nawet to, że tworzone przez nas historie są kiepskie, a odgrywanie ról symboliczne nie zmieniają faktu, że to należy do istoty RPG. Jak gramy w piłkę nożną, to też poziom naszej gry ma mało co wspólnego z profesjonalnym footballem, ale jednak istota gry polega na wbijaniu przeciwnikowi goli.

 

W dalszym ciągu też nie uzyskałem (uzyskaliśmy) przekonywującej, sensownej odpowiedzi na pytanie, dlaczego kryterium rozwijania postaci (które, powtarzam, jest elementem występującym we WSZYSTKICH grach które były nazywane w prasie i przez wydawców cRPG i nie występuje w ŻADNYM tytule który nie był określany przez prasę, fanów  i wydawców mianem cRPG) ma nie być brane pod uwagę. Pomimo tego, że jak zauważył w poprzednim wątku oddtail jest jednoznaczny uzus używania pojęcia cRPG w tym właśnie znaczeniu. 

Tyle, że cały czas wychodzicie z założenia, że skoro coś jest nazwane przez wydawcę cRPG, to jest cRPG. Jak już pisałem, przy tym założeniu nie ma sensu tworzyć definicji cRPG poprzez rozważania nad istotą cRPG, bo definicja cRPG sprowadza się do "gra, którą wydawca i prasa nazwały cRPG".

Jestem też ciekawy co to za zmiana znaczenia skoro np. Anvil of Dawn na Good Old Games kupię pod zakładką RPG ;) Cholera, szkoda, że nikt im nie powiedział, że ta gra już nie jest cRPG i lepiej żeby zmienili nazwę zakładki ;)

Pewnie, że szkoda, ale jak to ma się do sprawy? ;)

@ Nuriel

No i pewnie nie uzyskamy, bo takiej nie mają. Już wielokrotnie prosiłeś o coś takiego ty jak i ja, ale niestety nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi.

Nie wiem i nie muszę wiedzieć, dlaczego ktoś nazwał jakąś grę cRPG, bo nie wychodzę z założenia, że skoro ktoś coś nazwał cRPG, to jest to cRPG i trzeba teraz ustawiać definicję cRPG tak, żeby ta gra się łapała. Jak ktoś wyda zręcznościówkę o waleniu królików po głowie młotkiem i nazwie ją cRPG i prasa to podchwyci i crpcodex to podchwyci, to ja nie będę z tego powodu korygował swojej definicji.

Przez wieki ludzie uznawali wieloryby za ryby. Wyjaśnij mi teraz, jakim prawem nazywasz wieloryba ssakiem.

 

@ Iselor

Dam przykład na przykładzie religii jaką jest hinduizm. Nie ma czegoś takiego jak hinduizm sensu stricte. Hinduizm jest zbiorczą nazwą na określenie systemów religijnych występujących na terenie Indii opartych na świętych księgach zwanych Wedami.

Myślałem, że to ja mam tendencję do dygresji, offtopu i z pupy wziętych porównań o których sam nie do końca wiem, jak się mają do tematu. Ale widzę, że daleko mi do prawdziwego mistrza ;) (nie obraź się, ale naprawdę poleciałeś).

No i fascynuje mnie, że dla ciebie fabuła to takie tam, ale korzystanie z ekwipunku to już twardy rdzeń cRPG - znaczy, że jak się pojawi gra, która będzie miała wszystkie elementy cRPG, ale nie będzie w niej gromadzenia szmelcu, to już to będzie nowy gatunek?

 

Przy okazji, taka ciekawostka. Cały czas strona "niefabularna" argumentuj, że skoro coś jest nazywane cRPG to jest to cRPG. Jednocześnie deklaruje (przynajmniej Iselor), że Fallout Tactics to cRPG.... podczas gdy powszechnie jest on określany jako gra taktyczna (ewentualnie "z elementami cRPG"). Więc skoro gra Fallout Tactics nie jest cRPG, tylko gra taktyczną (bo przecież słowo wydawcy i "ludzi" jest święte i nie ma możliwości, żeby ją błędnie przyporządkowali), a jednocześnie ma wszystkie elementy, które Iselor uznaje za istotę cRPG... to coś nie gra.

 

 

 

 

11-08-2014 10:46
Beamhit
   
Ocena:
+1
Skoro każdy podał już swój wyznacznik erpegowatowości gry komputerowej, podam i swój. Immersja. Jeżeli gra potrafi spowodować, że utożsamiam się z bohaterem (lub bohaterami) gry, jest to dla mnie wystarczający wyznacznik.

I tak erpegami dla mnie będzie Eye of the Beholder, Fallouty (wszystkie trzy), Dragon Age (grałem tylko w pierwszego), ale też Jagged Alliance 2, X-wing i Doom (młody byłem, wyobraźnia nadrabiała braki w fabule).

Natomiast erpegami nie są dla mnie Wiedźmin, Baldur's Gate, Mass Effect (ale tylko pierwszy, w dwójkę pograłem trochę i gra ma dla mnie to coś), Might and Magic 6 (ale 7 już potrafiła wywołać immersje) czy Torment.

Przy czym to nie jest podział na dobre i złe gry.
11-08-2014 11:49
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Mamy taką krainę Śródziemie i w tym Śródziemiu..

Fajnie. W takim razie Diablo jest modelowym cRPG bo ma świetnie rozbudowany setting ;)
Ba, nawet to, że tworzone przez nas historie są kiepskie, a odgrywanie ról symboliczne nie zmieniają faktu, że to należy do istoty RPG.

Pozwól, że siebie zacytuje:
Odgrywaniem" jest już moja sama reakcja na słowa Mistrza Gry:
- Widzisz trolla. Co robisz? 
- Uciekam / Atakuję / Staram się go przekupić żeby puścił mnie wolno / Daję mu buziakaJeżeli lista działań które mogę podjąć nie jest ograniczona przez zasady ("instrukcja mówi, że z trollem możesz walczyć albo próbować uciec") lecz tylko zależy od mojej pomysłowości,  to już w ten sposób odgrywam swoją postać. 

Do tego, żeby mówić o grze fabularnej - to wystarczy. Fabuła może być pretekstowa - jak w Bezsłonecznej Cytadeli, Głębokim Horyzoncie itd. Co z tego?Macie lochy - eksplorujcie! Jak w Diablo ;) Skoro sesje polegające na rozgrywaniu powyższych przygód SĄ grami fabularnymi, zatem przeniesienie tego na ekran komputera powoduje, że SĄ to cRPG ;)Ponownie podkreślam - w imię swojego elitaryzmu (RPG to fabuła! dialogi! wybory! nie jakieś tam Dungeons and Dragons i chodzenie po lochach!) chcecie wymazać większość historii gatunku - TYLKO po to aby Wam się teoria zgadzała ;)Dlatego też nie potrafiłeś podać słabszych gier cRPG w Twoim rozumieniu, gdyż są to po prostu gry które lubisz najbardziej. Polecam artykuł na Tv Tropes, jest on bardzo syntentycznym podsumowaniem historii cRPG.Definitywny EoT.
11-08-2014 12:05
Nuriel
   
Ocena:
+1

@Adeptus

Mamy taką krainę Śródziemie i w tym Śródziemiu..


Fajnie. W takim razie Diablo jest modelowym cRPG bo ma świetnie rozbudowany setting, ergo, zgodnie z Twoim rozumieniem - fabułę ;)

Podobnie jak ten Fallout:Tactics i Icewind Dale ;)


Ba, nawet to, że tworzone przez nas historie są kiepskie, a odgrywanie ról symboliczne nie zmieniają faktu, że to należy do istoty RPG.


Pozwól, że siebie zacytuje:


Odgrywaniem" jest już moja sama reakcja na słowa Mistrza Gry:
- Widzisz trolla. Co robisz? 
- Uciekam / Atakuję / Staram się go przekupić żeby puścił mnie wolno / Daję mu buziaka

Jeżeli lista działań które mogę podjąć nie jest ograniczona przez zasady ("instrukcja mówi, że z trollem możesz walczyć albo próbować uciec") lecz tylko zależy od mojej pomysłowości,  to już w ten sposób odgrywam swoją postać. 


Do tego, żeby mówić o grze fabularnej - to wystarczy.

Fabuła może być pretekstowa - jak w Bezsłonecznej Cytadeli, Głębokim Horyzoncie itd. Co z tego?

Macie lochy - eksplorujcie! Jak w Diablo ;)

Skoro sesje polegające na rozgrywaniu powyższych przygód SĄ grami fabularnymi, zatem przeniesienie tego rodzaju sesji na ekran komputera  (Diablo, Icewind Dale, dungeon crawle z lat 90) powoduje, że SĄ to gry cRPG ;)

Ponownie podkreślam - w imię swojego elitaryzmu (RPG to fabuła! dialogi! wybory! nie jakieś tam Dungeons and Dragons i chodzenie po lochach!) chcecie wymazać większość historii gatunku - TYLKO po to aby Wam się teoria zgadzała ;)

Dlatego też nie potrafiłeś podać słabszych gier cRPG w Twoim rozumieniu, gdyż są to po prostu gry które lubisz najbardziej. 

Polecam artykuł na Tv Tropes, jest on bardzo syntetycznym i sensownym podsumowaniem historii cRPG.

Definitywny EoT.

@Beamhit

Immersja. Jeżeli gra potrafi spowodować, że utożsamiam się z bohaterem

- Słuchaj, grałem ostatnio w niesamowitego erpega! Normalnie rewelacja! Byłem dzielnym kapitanem statku kosmicznego walczącego z inwazją potężnych obcych! Taaaaka immersja!
- Mass Effect?
- Nie, Space Invaders.

;)

11-08-2014 12:08
Beamhit
   
Ocena:
0
@Nuriel

I o to chodzi ;) Ty widzisz karton, dzieciak widzi czołg.

No dobra, teraz wystarczy smartphone.
11-08-2014 12:33
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Nuriel

Fajnie. W takim razie Diablo jest modelowym cRPG bo ma świetnie rozbudowany setting ;)

W jedynce - nie. Pomijając świetny klimat, to w jedynce świat jest bardzo okrojony - i większość informacji o nim jest zawarta w instrukcji, nie w samej grze.

Do tego, żeby mówić o grze fabularnej - to wystarczy. Fabuła może być pretekstowa - jak w Bezsłonecznej Cytadeli, Głębokim Horyzoncie itd. Co z tego?

To z tego, że obecnie większość gier planszowych/karcianych dostępnych na rynku ma jakąś pretekstową fabułę.

Ponownie podkreślam - w imię swojego elitaryzmu (RPG to fabuła! dialogi! wybory! nie jakieś tam Dungeons and Dragons i chodzenie po lochach!) chcecie wymazać większość historii gatunku - TYLKO po to aby Wam się teoria zgadzała ;)

Absurd, niczego takiego nie napisałem. Ponownie podkreślam,- to, że uważam, że coś nie jest cRPG, nie znaczy, że uważam to za złą grę. Nie ma tu żadnego elitaryzmu. Nigdzie nie piszę "Ja gram w BG i DA, a Iselor w Wizardry, więc ja jestem lepszy, gram w lepsze, inteligentniejsze gry itd." Ja tylko piszę, że moim zdaniem BG ma więcej cech cRPG niż Wizardry. Nigdzie nie pisałem, że fabuła, dialogi i wybory są lepsze od chodzenia po lochach, tylko, że fabuła, dialogi, wybory są cechami cRPG - a to czy fakt, że gra posiada cechy cRPG jest czymś pozytywnym, to już kwestia gustu. Diablo 1, który według mnie cRPG nie jest, jest (oczywiście tylko i wyłącznie moim zdaniem) lepszą grą od wielu gier, które uważam za cRPG.

Równie dobrze można wyrazić stanowisko "dungeon crawlery to są lepsze gry od cRPG, bo cRPG skupiają się na fabule, dialogach itd, a dungeon crawlery na mechanice, walkach, rozwiązywaniu zagadek. Innymi słowy cRPG to eskapistyczna rozrywka dla nerdów, którzy chcą uciec w wyimaginowany świat i rozmawiać z wyimaginowanymi przyjaciółmi, natomiast dungeon crawlery to taktyczna rozgrywka wymagająca wysiłku intelektualnego". Przecież takie wspaniałe gry jak Might and Magic czy Wizardry nie powinny być stawiane w jednym szeregu z jakimiś interaktywnymi bajeczkami.

Poza tym - Iselor w co drugim poście trąbi, że jest ekspertem, że kupił tysiąc gier, więc ma rację, że kto ma inne zdanie ten debil, ignorant, ten nie jest prawdziwym fanem cRPG itd.... Ale to "team fabuła" przejawia "elitaryzm"? Znaj proporcję, mocium panie.

 

Dlatego też nie potrafiłeś podać słabszych gier cRPG w Twoim rozumieniu, gdyż są to po prostu gry które lubisz najbardziej. 

Nie, po prostu to nie jest dyskusja o tym, jakie gry są dobre, a jakie słabe, tylko jakie gry są cRPG, a jakie nie - jedno z drugim nie ma żadnego powiązania.

11-08-2014 12:54
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
To z tego, że obecnie większość gier planszowych/karcianych dostępnych na rynku ma jakąś pretekstową fabułę.

Zatem jeszcze raz:MG: Widzisz trolla. Co robisz?Gracz w grze fabularnej: atakuję / uciekam / próbuję się z nim dogadać / próbuje go przekupić / daję mu buziaka / zaczynam tańczyć aby go zdezorientować [...] -  gdzie lista moich potencjalnych działań jest ograniczona moja inwencją.Gracz w grze planszowej / karcianej: atakuję / uciekam / próbuję się z nim dogadać / próbuje go przekupić [...] - gdzie lista moich potencjalnych działań jest ograniczona zasadami gry - w instrukcji nie ma, że mogę dać trollowi buzi - nie mogę tego zrobić.To jest podstawowa różnica między grami fabularnymi a np. planszowymi. Zatem to co napisałeś wyżej nie ma żadnego znaczenia.Ergo - skoro taka fabuła jaka jest w Bezsłonecznej Cytadeli wystarcza abyśmy mieli do czynienia z grą fabularną, zatem taka fabuła jaka jest w Diablo wystarcza do tego abyśmy mieli do czynienia z cRPG.Chyba, że się z tym nie zgadzasz - wtedy jestem ciekawy od jakiego stopnia rozbudowania fabuły zaczynają się gry fabularne ;) 
tylko, że fabuła, dialogi, wybory są cechami cRPG - a to czy fakt, że gra posiada cechy cRPG jest czymś pozytywnym, to już kwestia gustu.

Są cechami cRPG - od końca lat 90 tj. od Baldur's Gate i Planescape Torment - wcześniej w grach nazywanych cRPG tego nie było. Takie jest zatem Twoje stanowisko? Pierwszą grą cRPG był Baldur's Gate?
11-08-2014 13:08
Nuriel
   
Ocena:
0

@Adeptus

To z tego, że obecnie większość gier planszowych/karcianych dostępnych na rynku ma jakąś pretekstową fabułę.


Zatem jeszcze raz:

MG: Widzisz trolla. Co robisz?

Gracz w grze fabularnej: atakuję / uciekam / próbuję się z nim dogadać / próbuje go przekupić / daję mu buziaka / zaczynam tańczyć aby go zdezorientować [...] -  gdzie lista moich potencjalnych działań jest ograniczona moja inwencją.

Gracz w grze planszowej / karcianej: atakuję / uciekam / próbuję się z nim dogadać / próbuje go przekupić [...] - gdzie lista moich potencjalnych działań jest ograniczona zasadami gry - w instrukcji nie ma, że mogę dać trollowi buzi - nie mogę tego zrobić.

To jest podstawowa różnica między grami fabularnymi a np. planszowymi. Zatem to co napisałeś wyżej nie ma żadnego znaczenia.

Ergo - skoro taka fabuła jaka jest w Bezsłonecznej Cytadeli wystarcza abyśmy mieli do czynienia z grą fabularną, zatem taka fabuła jaka jest w Diablo wystarcza do tego abyśmy mieli do czynienia z cRPG

.Chyba, że się z tym nie zgadzasz - wtedy jestem ciekawy od jakiego stopnia rozbudowania fabuły zaczynają się gry fabularne ;)

EDIT: Powywalałem część wątków bo miał być EoT.

11-08-2014 13:11
Iselor
   
Ocena:
0

Pierwszą grą cRPG był Baldur's Gate?

Bzdura. A co z takim Betrayal at Krondor ? A co z Dark Sun ? Baldurs Gate to jest upośledzony Dark Sun, a Dragon Age to jest upośledzony  Baldurs Gate.

11-08-2014 13:20
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Nuriel

MG: Widzisz trolla. Co robisz?

Gracz w grze fabularnej: atakuję / uciekam / próbuję się z nim dogadać / próbuje go przekupić / daję mu buziaka / zaczynam tańczyć aby go zdezorientować [...] -  gdzie lista moich potencjalnych działań jest ograniczona moja inwencją.

Gracz w grze planszowej / karcianej: atakuję / uciekam / próbuję się z nim dogadać / próbuje go przekupić [...] - gdzie lista moich potencjalnych działań jest ograniczona zasadami gry - w instrukcji nie ma, że mogę dać trollowi buzi - nie mogę tego zrobić.

To jest podstawowa różnica między grami fabularnymi a np. planszowymi. Zatem to co napisałeś wyżej nie ma żadnego znaczenia.

Gra fabularna:

Mg: Widzisz trolla, co robisz.

Gracz: Próbuję się z nim dogadać.

Mg: Dajesz.

Gracz: Ej, trollu, słuchaj, może nie wiesz, ale jestem płatnym zabójcą i własnie dostałeś zlecenie na słynnego łowce trolli.

Mg: Ok, troll, cię przepuszcza.

Gra planszowa:

Współgracz1: O, stanąłeś na polu z trollem, co robisz?

Współgracz 2: Próbuję się z nim dogadac.

W1: ..... Ok. Mówiąc to, masz na myśli "wykładam kartę "Szczęściarz", pozwalają uniknąć negatywnego zdarzenia na planszy"? Prawda?

W2: Ej, trollu, słuchaj, może nie wiesz, ale jestem płatnym zabójcą i własnie dostałeś zlecenie na słynnego łowce trolli.

W1: Czy ty zawsze musisz to robić? Gramy w planszówkę! Przestań opisywać każdą #[email protected]# rzecz, którą robi twój pionek.... ooooo przepraszam.... "twoja postać".

.Chyba, że się z tym nie zgadzasz - wtedy jestem ciekawy od jakiego stopnia rozbudowania fabuły zaczynają się gry fabularne ;) 

Masz rację, nie da się odróżnić gier planszowych od fabularnych, nie ma żadnych różnic. A "Chińczyk" to RPG o drużynie czterech Chińczyków startujących w wyścigu.

A na poważnie - niby jak mam na to odopowiedzieć? Od 30% zaczyna się RPG? Jeśli fabuła, dialogi itd są integralną częścią gry, to jest to RPG. Jeśli natomiast fabuła jest jedynie pretekstem i nie ma wpływu na rozgrywkę (w planszówkę dałoby się grać bez fabuły, tyle, że pionki i karty byłyby mniej wymyślne - niewiedza o tym, że szachy opowiadają o starciu dwóch armii w żaden sposób nie przeszkadza ci w grze) to nie jest to RPG.

Są cechami cRPG - od końca lat 90 tj. od Baldur's Gate i Planescape Torment - wcześniej w grach nazywanych cRPG tego nie było. Takie jest zatem Twoje stanowisko?

Pierwszą grą cRPG był Baldur's Gate?

A czemu rozpatrywać to tak skokowo? Nie lepiej będzie mówić, że elementy cRPG coraz bardziej narastały i że z cRPG w dojrzałej formie możemy mówić już np. w przypadku Baldur's Gate? Zresztą, jak wskazał Iselor, BG nie był pierwszą grą cRPG zwracającą uwagę na fabułę.

 

@ Iselor

Bzdura. A co z takim Betrayal at Krondor ? A co z Dark Sun ? Baldurs Gate to jest upośledzony Dark Sun, a Dragon Age to jest upośledzony  Baldurs Gate.

A co to znaczy "upośledzony"? W Dark Sun nie grałem, ale co do "Dragon Age to jest upośledzony  Baldurs Gate", to np. pewne elementy fabularne (w znacznej mierze te, które niektórzy zwą "akcyjnością" - były bardziej rozbudowane). Oczywiście, to jest offtop, bo to, czy jakąś grę oceniamy jako złą, czy dobrą, nie ma znaczenia dla sporu "co jest istotą cRPG".

 

 

 


 

11-08-2014 13:38
Nuriel
   
Ocena:
0

Mg: Widzisz trolla, co robisz.

Gracz: Próbuję się z nim dogadać.

Mg: Dajesz.

Gracz: Ej, trollu, słuchaj, może nie wiesz, ale jestem płatnym zabójcą i własnie dostałeś zlecenie na słynnego łowce trolli.

Podkreślona część nie jest niezbędna. Równie dobrze może być:

MG: Ok, rzuć na charyzmę

[turlu, turlu]

MG: Niestety, nie udało Ci się.

To już nie jest gra fabularna?

11-08-2014 13:44
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Nuriel

Podkreślona część nie jest niezbędna. Równie dobrze może być:

MG: Ok, rzuć na charyzmę

[turlu, turlu]

MG: Niestety, nie udało Ci się.

To już nie jest gra fabularna?

O właśnie tak, w bólu, ale jednak się porozumieliśmy.

 

 

11-08-2014 13:51
Nuriel
   
Ocena:
0

@Adeptus

Bo ponieważ? Praktycznie wszystkie mainstreamowe gry fabularne mają współczynnik o nazwie "charyzma" (lub podobne) i pozwalają wykonać test na powodzenie zadeklarowanej akcji - w tym na interakcję społeczną.

Działanie 100% zgodne z literą podręcznika do gry fabularnej na sesji ma sprawiać, że gra przestaje być grą fabularną? Przecież to jest absurd.

11-08-2014 14:13
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Nuriel

Bo ponieważ? Większość gier fabularnych zawiera współczynnik o nazwie "charyzma" (lub podobne) i pozwala wykonać test na powodzenie zadeklarowanej akcji.

Ponieważ jeśli zabierzemy dialogi, fabułę i decyzje "niemechaniczne", to nie będzie to już gra fabularna. Wyjaśnij mi proszę pokrótce, czym się różni RPG od gry planszowej w rodzaju "Magia i Miecz"? Jedynie stopniem skomplikowania, bo w "M&M" mamy cztery bronie, w D&D pierdyliard? Albo czym się różni RPG od bitewniaków? Jedynie ilością kontrolowanych przez gracza postaci?

I uprzedzając - to nie jest żaden elitaryzm, bo nie twierdze, że gry planszowe są gorsze od RPG, tylko, że są czymś innym.

 

 

11-08-2014 14:21

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.