string(15) ""
» Blog » O istocie cRPG
08-08-2014 01:45

O istocie cRPG

Odsłony: 1022

O istocie cRPG

 

Holy.Death zarzucił mi kiedyś – jakieś dwa lata temu - że narzucam swoją definicję cRPG innym, a ja potem spasowałem. Cóż, moim największym błędem było wtedy właśnie to, że spasowałem. Teraz czas na odpowiedź.

Ale po kolei.

Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła. Na taką odpowiedź mogę zrobić jedno: wielkie oczy. Oto bowiem gram w cRPG (tak Holy, chwalę się) jakieś 20 lat i w zasadzie „obeznałem” większość z tego co wyszło w tym gatunku od roku tak mniej więcej 1994. Na ponad 120 gier w tym gatunku znalazłem dwie (cyfrą: 2) gry, o których moge powiedzieć: mają naprawdę dobrą fabułę. Tymi grami są Planescape: Torment oraz Neverwinter Nights 2: Maska Zdrajcy. Doskonale zdaję sobie sprawę że ktoś zaraz zakrzyknie i zacznie wymieniać np. Baldur's Gate czy coś innego, ale...No właśnie. Zdecydowana większość fabuł w cRPG opiera się na typowo schematycznym, wręcz zaczerpniętym z bajek, podań i mitów wzorze wyglądającym tak (przykłady): a) wielkie zło wyszło z jaskini – heros musi je powstrzymać (to się tyczy także Mass Effecta, bo pomimo konwencji sf, schemat fabularny jest ten sam) b) heros, niczym Gilgamesz, wyrusza na poszukiwanie magicznego zielska/magicznego miecza/czegoś magicznego w jakimś celu (zazwyczaj uratowania krainy od jakiegoś zła – patrz: Fallout, cykl Realms of Arkania, Neverwinter Nights) c) zły czarnoksiężnik Irenicus (odpowiednik Baby Jagi, Królowej Śniegu, Dartha Vadera i innych postaci kultury) porywa „księżniczkę” jaką jest Imoen (motyw porwania jest bardzo częsty w bajkach i mitach) a dzielny heros musi ją uwolnić. Rzadko kiedy mamy do czynienia z czymś innym. Jeśli porównamy więc fabułę, czyli wątek główny, w cRPG z przygodówkami lub wieloma grami action/adventure to wyjdzie straszna nędza. Problem w tym że graczom fabuła, czyli wątek główny, konieczny do ukończenia gry, myli się z tzw. „agency” (słówko zapożyczone od Nuriela z Poltergeista) oznaczające możliwości interakcji gracza ze światem, questy poboczne itp. Fallout ma świetne questy poboczne, fajnych NPCów, ale fabułę bardzo prostą. I taka mała uwaga przy tym: owe „agency” w komputerowym RPG sprawia, że porównywanie tych gier do RPG jest robione trochę na siłę. Dlaczego? Ponieważ gra cRPG ze względu na możliwości techniczne daje tylko jakiś wybór. Jeden spośród kilku, czasem żadnego wyboru. „Papierowe” RPG daje tych wyborów nawet nie tyle więcej, co nieskończoną ilość – co sobie gracz wymyśli. Mam tu na myśli np. sposób prowadzenia rozmów czy rozwiązywania questów. W tym względzie grom cRPG bliżej jest do gier paragrafowych, które dają właśnie jakąś liczbe wyborów. W dodatku fabuła jest czynnikiem raczej ocenialnym i subiektywnym, więc twierdzenie że rozbudowana fabuła jest znakiem cRPG jest bez sensu. FPS też może mieć rozbudowaną fabułę, ale nie jest od razu cRPG.

W tym momencie można od razu przejść do mitycznego „odtwarzania roli”. Jak już napisałem wyżej, trudno o nim mówić, skoro liczba wyborów jest ograniczona. Z drugiej zaś strony część graczy mylnie rozumie „odtwarzanie roli” jako „prowadzenie rozmów” i „dokonywanie wyborów moralnych”. W systemie fantasy, niech będzie D&D, a to na nim oparte są pierwsze cRPG (nawet jeśli nie w sensie mechaniki to w sensie typu rozgrywki), istnieje typ grania zwany „kopniakiem w drzwi” polegający głównie na eksterminacji wrogów i zbieraniu skarbów. I to od niego wziął się typ gier cRPG zwany „dungeon crawl”, później zas na tym schemacie powstała gałąź cRPG zwana „hack and slash”. To także jest odtwarzanie roli. Wojownika, maga, złoddzieja, barbarzyńcy. Prymitywne i proste, ale jednak. Nie potrzeba tutaj perswazji i dyplomacji u naszych postaci więc i wszelkie zarzuty, że gry typu Might and Magic czy Diablo nie mają dialogów w klasycznej formie i nie są przez to cRPG jest bezpodstawny ponieważ gry te spełniają wszelkie warunki bycia cRPG bez konieczności rozmów. I dlatego też potrzebne jest to, co nazywa się rozwojem postaci, zdobywaniem poziomów, tabelkami, słowem: mechaniką, systemem tworzenia i rozwoju postaci. Istnieje on tak w RPG jak i od samego początku w cRPG i stanowi jego główny element. Nie może istnieć cRPG bez mechaniki, czyli tabelek, ponieważ inaczej będziemy mieli do czynienia już z grą innego gatunku, np. Mass Effect zamieni się po prostu w strzelankę TPP z dialogami i wyborami fabularnymi.

Osobiście uważam, że komputerowe RPG są najbardziej złożonym gatunkiem elektronicznej rozgrywki i nie można mówić po prostu o cRPG tak jak mówimy o FPSach. Strategie dzielą się na turowe, RTS, ekonomiczne (może coś tam jeszcze). Podobnie cRPG. To jest jak drzewo (pamiętacie takie drzewa ewolucyjne, dotyczące organizmów żywych? Ja tak sobie to wyobrażam w tym wypadku, a coś takiego widziałem też w przypadku ewolucji systemów religijnych). Od tego drzewa odrastają gałęzie: roguelike, dungeon crawler, hack and slash, storytelling RPG, sandbox RPG, itd. Wszystkie one posiadają wspólne cechy, na które składają się:

mechanika, czyli system rozwoju i tworzenia postaci

interakcja z NPCami czyli odgrywanie roli, to tzw. „agency” (walka, handel, rozmowy)

quest główny plus questy poboczne

inwentarz czyli ekwipunek (niby może go nie być, ale się z tym nie spotkałem)

sterowanie od jednej do kilku postaci przy automatycznym założeniu że nie mamy do czynienia z systemem misji i typem prowadzenia rozgrywki a la strategie, ponieważ wtedy automatycznie dostaniemy miks gatunkowy

 

To tyle. Dzięki za uwagę.

Komentarze


Iselor
   
Ocena:
+2

Hack and slash zawiera te same elementy co cRPG, więc jest podgatunkiem cRPG, ponieważ podgatunek cRPG zwany hack and slash charakteryzuje się uproszczoną mechaniką, uproszczoną interakcją ze światem przy większej ilości walki. Ale wciąż zawiera te same elementy, które posiadają wszystkie inne podgatunki cRPG, które też różnią się "natężeniem" owych elementów ale wszystkie posiadają, ponieważ wszystkie wyrosły na pniu wanym Akalabeth/Ultima.

08-08-2014 15:01
Adeptus
   
Ocena:
+4

Wklejam część posta, który był odpowiedzią na powyższy esej, kiedy był on jeszcze postem w temacie o Dragon Age 3:

 

Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła.

Jak to ma się do argumentacji, że w cRPG ważna jest mechanika, nie fabuła, bo "tak uważa ogół graczy"?

Problem w tym że graczom fabuła, czyli wątek główny, konieczny do ukończenia gry, myli się z tzw. „agency” (słówko zapożyczone od Nuriela z Poltergeista) oznaczające możliwości interakcji gracza ze światem, questy poboczne itp. Fallout ma świetne questy poboczne, fajnych NPCów, ale fabułę bardzo prostą. I taka mała uwaga przy tym: owe „agency” w komputerowym RPG sprawia, że porównywanie tych gier do RPG jest robione trochę na siłę.

Aha, czyli podobnie jak w przypadku Nuriela - to, co jak określam fabuła, wy po prostu rozbijacie na dwa pojęcia: fabuła i agencyjność. Kiedy ja mówię "w tej grze jest dobra i rozbudowana fabuła", a wy "w tej grze są świetne questy, fajni NPC", to w znacznej mierze mamy na myśli dokładnie to samo. Cieszę się, że jednak mamy jakieś punkty wspólne.

W tym momencie można od razu przejść do mitycznego „odtwarzania roli”. Jak już napisałem wyżej, trudno o nim mówić, skoro liczba wyborów jest ograniczona. Z drugiej zaś strony część graczy mylnie rozumie „odtwarzanie roli” jako „prowadzenie rozmów” i „dokonywanie wyborów moralnych”.

Dlaczego 'mylnie"? Znowu - kiedy ja mówię "w grach cRPG jest odgrywanie roli" to mam na myśli właśnie "prowadzenie rozmówi" i "dokonywania wyborów". Ty najwyraźniej się zgadzasz, że te elementy w grach cRPG są. Wygląda na to, że tutaj jedynym punktem spornym jest to, że wg ciebie tych elementów nie powinno się okreslać odgrywaniem roli - nie rozumiem, czemu, ale to już kwestia semantyczna.

W systemie fantasy, niech będzie D&D, a to na nim oparte są pierwsze cRPG (nawet jeśli nie w sensie mechaniki to w sensie typu rozgrywki), istnieje typ grania zwany „kopniakiem w drzwi” polegający głównie na eksterminacji wrogów i zbieraniu skarbów.

"Polegający głównie na", ale nie "jedynie na". I taki styl grania jest bardziej zbliżony do planszówki, niż do cRPG w sensie ścisłym. CO NIE ZNACZY, ŻE JEST ZŁY. Ale jest on częściowym odejściem od sedna cRPG - odgrywania ról, fabuły, waszej akcyjności. A jeśli nastąpi całkowite odejście, to mamy grę planszową, jak np. "Magia i Miecz". Podobnie z cRPG.

To także jest odtwarzanie roli. Wojownika, maga, złoddzieja, barbarzyńcy. Prymitywne i proste, ale jednak.

Tylko w ten sposób, to trzeba uznać, że w prawie każdej grze wcielamy się w rolę. W Need for Speed wcielamy się w rolę kierowcy itd.

Nie potrzeba tutaj perswazji i dyplomacji u naszych postaci więc i wszelkie zarzuty, że gry typu Might and Magic czy Diablo nie mają dialogów w klasycznej formie i nie są przez to cRPG jest bezpodstawny ponieważ gry te spełniają wszelkie warunki bycia cRPG bez konieczności rozmów.

Wymaga to wczesniejszego przyjęcia, że sednem cRPG nie jest jest to, co wy określacie jako fabuła i akcyjność. Ty to poczyniłeś we wczesniejszej części tekstu, ale twój czytelnik tego może nie podzielać i dla niego nijak z wywodu nie wynika, że udowodniłeś bezpodstawność "zarzutów". Nie lubię takiego stylu pisania a la Dawkins "Więc skoro już ci wczesniej wykazałem czytelniku, że religia to syf i przekonałem cię do tego, bo przecież przekonałem, to teraz poczytaj, jakie z tego dalsze wnioski powinieneś wysnuć".

 

I dalej:

Nie chcę wchodzić w kłótnię, ale jednak odpowiedzieć muszę: dokonałem analizy opartej na ponad setce tytułów, które od początku zwane są cRPG.

A zatem podstawowym kryterium tego, czy coś jest cRPG jest to, że "ludzie tak to nazywają" (oczywiście tylko ci, którzy mają takie samo stanowisko jak ty). I w sumie na tym mógłbyś poprzestać, mówienie o tabelkach itd., to jest już tylko dorabianie teorii.

Kto bowiem jest ekspertem od czegokolwiek? Człowiek, który obejrzał np. setkę filmowych musicali od początku ich powstania i wyłapuje różnice pomiędzy nimi i potrafi je zanalizować jest od nich ekspertem, podobnie jak człowiek, który całe życie czyta kryminały zna się na kryminałach.

Podobnie jak człowiek, który całe życie czyta horrory i kryminały i twardo twierdzi, że nie, on czyta wyłącznie kryminały, a dowodem tego jest to, że przeczytał tysiące książek, które uznaje za kryminały, co uczyniło go nieomylnym.

Poza tym, takie pytanie - czy gdyby nagle do dyskusji włączyła się osoba, która udowodniłaby, że zagrała "w tyle samo tak zwanych cRPG, co Iselor+1", po czym stwierdziłaby, że twoja definicja cRPG jest o kant pośladków potłuc, to zmieniłbyś zdanie? Skoro ten, kto grał w większa ilość gier jest automatycznie większym ekspertem i narzuca definicję cRPG?

 

 

@ Nuriel

Jeśli posiadają pierwszą, to są zarazem cRPG. Nie jest wykluczone żeby gra była cRPG i FPS jednocześnie (vide IMO: Morrowind, Borderlands). FPS wskazuje głównie na interfejs, cRPG informuje, że jest tam mechanika rozwoju postaci. Ne ma tu sprzeczności.

Tak już gwoli dalszego czepiania się - może i Morrowind jest computer role playing game, ale z pewnością nie jest first person shooterem.... no chyba, że możliwość strzelania z łuku też się liczy ;)

 

W ogóle wydaje mi się, że większość poprzedniej dyskusji rozbijała się o to, że zwolennicy poglądu "cRPG to rozbudowana fabuła i wybory" próbowała (dosyć nieudolnie) przekazać, że gra cRPG to gra z rozbudowaną "agency" (jak ktoś ma lepszy termin chętnie zmienię) - czyli gra w której postać ma "większe" możliwości interakcji ze środowiskiem gry: z napotkanym NPCem możesz porozmawiać, okraść go, zabić lub zupełnie zignorować, masz różne ścieżki fabularne (lub możesz w ogóle ją zignorować i zająć się eksploracją) lub różne wybory związane z fabułą (ale te dwa ostatnie jako element  ROZGRYWKI niż FABUŁY - ta ostatnia może być nudna, sztampowa - ale liczy się to co gracz "może" zrobić, mniej to "czego" to dotyczy)  itd.

Wydaje mi się, że nie można utożsamiać "agency" z fabułą, gdyż, czym innym jest oryginalna, niesztampowa fabuła, ciekawe dialogi i postaci itd. a czym innym  co i kiedy sama gra awatarowi gracza pozwala w ogóle zrobić.   

Wiesz, z mojego punktu widzenia, większość poprzedniej dyskusji rozbijała się o to, że zwolennicy poglądu "nie fabuła czyni cRPG" zakładała, że większość elementów, które dla mnie są fabułą, dla nich się do fabuły nie łapią. Dla mnie to jest trochę tak, jakby ktoś jednocześnie twierdził, że "Do tego modelu komputera nie ma dobrych akcesoriów" i "Do tego modelu komputera można znaleźć bardzo dobre myszki" - w pierwszej chwili jest to dla mnie absurdalne, dopiero kiedy dowiaduję, że dla rozmówcy myszka w oczywisty sposób nie zalicza się do akcesoriów, zaczynam rozumieć, o co chodzi. Dla ciebie próbowałem w nieudolny sposób przekazać, że dla mnie fabuła to akcyjność, zaś mi do głowy nie przyszło, że ktoś może wychodzić z założenia, że np. możliwość toczenia rozbudowanych dialogów albo wykonywania ciekawych subquestów to nie fabuła, tylko zupełnie inny element gry.

Dla mnie, to wszystko - główny wątek, wątki poboczne, questy na tyle małe, że nie nazwę ich wątkami pobocznymi, sposób kreacji NPC, możliwości dialogowe, setting, możliwości wyborów, opisy w zwojach i książkach, opisy przedmiotów, ba, nawet opisy umiejętności - to wszystko się zalicza do fabuły. Większość tego, co ty zaliczasz do agencyjności, ja zaliczam do fabuły (choć nie wszystko, bo wydaje mi się, że interakcja z otoczeniem w rodzaju "mogę rozwalić beczkę fajerbolem/serią z karabinu" się zalicza do tego, co definiujesz jako akcyjność, a raczej nie łapie się do tego, co ja uznaję za fabułę).

 

 

 

 

 

 

08-08-2014 17:31
Kamulec
   
Ocena:
+2

Ktoś o tym pisał kiedyś, że wg badań w języku naturalnym powszechne jest tworzenie nazw dla zbiorów, których elementów nie da się zaklasyfikować wg jednej wspólnej definicji.

Część osób używa określenia cRPG w odniesieniu do h'n's i to jest fakt, tak samo jak to, że część osób twierdzi, że h'n's nie powinno być nazywane RPG, ponieważ nie ma w nim odgrywania ról.

Jeżeli wywalić odgrywanie z RPG, mamy planszówkę – Descenta. Jeżeli wywalić odgrywanie z cRPG, mamy h'n's – Diabolo.

08-08-2014 19:00
Hangman
   
Ocena:
0

jakby ktoś jednocześnie twierdził, że "Do tego modelu komputera nie ma dobrych akcesoriów" i "Do tego modelu komputera można znaleźć bardzo dobre myszki" - w pierwszej chwili jest to dla mnie absurdalne, dopiero kiedy dowiaduję, że dla rozmówcy myszka w oczywisty sposób nie zalicza się do akcesoriów, zaczynam rozumieć, o co chodzi.

To po prostu są alogizmy, i dlatego moje komentarze zniknęły wcześniej, bowiem zwróciłem na to uwagę Axe. Iselor reprezentuje takie samo stanowisko i pogląd jak i Axe... Bo przecież myszka jest jednym z akcesoriów, ale chodzi o to, że oni po dogłebnej i logicznej - jak to nazywają - analizie uznali, że tak nie jest, bo tak twierdzi te 1k100 osób, któe używają myszki. I to jest według nich bardzo logiczny argument.

08-08-2014 19:43
Nuriel
   
Ocena:
+3

@Adeptus

Na początku chcę wyjaśnić parę nieścisłości, które pojawiły się przy Twoich poprzednich komciach, w wątku Battle Axe'a. Wspominałeś coś, że "ja mam takie gusta, Ty inne, mi się podobają śmakie gry, Tobie inne etc.". Nie o to chodzi. 

Podejrzewam, że gdybyśmy mieli robić zestawienie tego co lubimy w grach komputerowych (i cRPG) wyszłoby, że ZNACZNIE bliżej jest mi do Ciebie i Agrafki niż do Iselora. Z gier cRPG tymi które najbardziej trafiają w moje gusta są Planescape:Torment, Baldur's Gate 2, Arcanum i nowe gry Bioware (od KOTORa wzwyż). Wszystkie posiadają jeden wspólny element - bardzo silnie zaakcentowaną interakcję między postaciami z drużyny. Są one wyraziste, mają ciekawie zarysowane osobowości, własne sympatie i antypatie i, generalnie, grając w te gry ma się wrażenie (JA mam wrażenie), iż awatar jest częścią określonej wspólnoty, zamiast teatrzyku jednego aktora jak w innych grach. 

Przygodę z grami cRPG zaczynałem od Fallouta i Baldur;s Gate, dlatego - pomimo miłości do Herosów  - nigdy nie polubiłem serii Might and Magic (i wcześniejszych klasyków spod znaku FPP). Nie trawię tego, strasznie mnie to irytuje i zaburza moją immersję. Dlatego nie lubię też nowych Falloutów (zwłaszcza New Vegas, które teoretycznie powinno mi się spodobać) i Morrowindów od Bethesedy. Od czasu do czasu próbuję poszerzyć swoje horyzonty w tym zakresie, ale jest multum innych gier, książek, seriali i filmów które czekają na odkrycie, że po 15 minutach wyłączam grę i zabieram się za coś innego. 

W każdym razie, to, że lubię określone cRPG za określone elementy (które w sumie rzadko występują w innych gatunkach - tutaj liczę na zasypanie mnie nowymi, nieznanymi tytułami ;)) nie oznacza, że rzutuje swoje sympatie na cały gatunek i w oparciu o nie konstruuję definicję cRPG! 

Dobra, do meritum.

Jak to ma się do argumentacji, że w cRPG ważna jest mechanika, nie fabuła, bo "tak uważa ogół graczy"?

Znowu, w dalszym ciągu, nikt z "Waszego" obozu nie udzielił przekonywującej odpowiedzi na pytanie DLACZEGO Eye of the Beholder, Anvil of Dawn i Dungeon Master były nazywane - przez prasę, twórców, fanów w latach 90 -  cRPG. 

W dalszym ciągu też nie uzyskałem (uzyskaliśmy) przekonywującej, sensownej odpowiedzi na pytanie, dlaczego kryterium rozwijania postaci (które, powtarzam, jest elementem występującym we WSZYSTKICH grach które były nazywane w prasie i przez wydawców cRPG i nie występuje w ŻADNYM tytule który nie był określany przez prasę, fanów  i wydawców mianem cRPG) ma nie być brane pod uwagę. Pomimo tego, że jak zauważył w poprzednim wątku oddtail jest jednoznaczny uzus używania pojęcia cRPG w tym właśnie znaczeniu. 

 Kiedy ja mówię "w tej grze jest dobra i rozbudowana fabuła", a wy "w tej grze są świetne questy, fajni NPC", to w znacznej mierze mamy na myśli dokładnie to samo. 

Dla mnie, to wszystko - główny wątek, wątki poboczne, questy na tyle małe, że nie nazwę ich wątkami pobocznymi, sposób kreacji NPC, możliwości dialogowe, setting, możliwości wyborów, opisy w zwojach i książkach, opisy przedmiotów, ba, nawet opisy umiejętności - to wszystko się zalicza do fabuły

Troszkę głupio się czuje wciskając "swoje" pojęcie komuś w gardło, ale jednak rozbicie tego o czym piszesz powyżej na odrębne elementy wydaje mi się jednak czymś użytecznym, co w pewien sposób rozjaśnia to o czym mówimy. Spróbuję wyjaśnić na przykładach. 

Zgodnie z Adeptusową definicją "fabuły" o następujących grach możemy napisać: "mają dobrą fabułę"  
Fallout 2, Dragon Age: Origins, Morrowind, Mass Effect, Planescape:Torment.. Ale przy wszystkich tych grach znaczy to troszkę coś innego. Ostrzegam, będą spoliery.

Fallout 2. Jednym z pierwszych głównych questów jest odnalezienie handlarza, Vica. Znajdujemy go w Den, w siedzibie łówców niewolników. Gdyby Fallout 2 był "nową" grą Bioware Vic byłby pewnie bardzo ważną postacią. Quest związany z jego uratowaniem byłby jednym z głównych pierwszych questów (jak Bastlla Shan z KOTORA, Liara z Mass Effect). Jakiś autor użyczyłby mu głosu, miałby quest albo dwa, bardziej zarysowaną  osobowść itd. W Falloucie 2 możesz przejść calusieńką grę ignorując ten pierwszy quest. Możesz nie przyłączać Vica do drużyny, wywalić go kiedy tylko chcesz, zabić go kiedy tylko chcesz. nawet możesz zaciukać go przed jakąkolwiek rozmową - ot, wchodzisz w tryb walki i dajesz. 

Tak zbudowany jest cały Fallout, tak zbudowany jest Morrowind. Nie chcesz, nie musisz wykonywać głównej linii fabularnej, questów  itd. Taka konstrukcja świadczy, że gra ma głęboką "agency" - gracz może "wszystko". Chce, to wykona questy, chce, to zabije całe Klamath. 

Czy to sprawia, że Fallout 2 ma świetną fabułę? Oczywiście, że nie.  Podobnie jak Morrowind czy Skyrim. Wiem, że to herezja, ale powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Fallout 2 NIE MOŻE mieć dobrej fabuły - w znaczeniu zwartej linii fabularnej jak w literaturze, filmach czy serialach (oczywiście z większą dozą interaktywności) tj. WYDARZEŃ które się dzieją w zwartym porządku, w określonym miejscu i czasie i stanowią razem jednolity, koherentny ciąg.

Przyjrzyjcie się temu jak skonstruowany jest BG2 czy Dragon Age: Origins. Nie mogę bezpośrednio przejść z Ostagaru do Landsmeetu. Nie mogę dostać się z Lochów Irenicusa do Suldanesselaru. W Falloucie 2 - z Arrayo prosto do Enklawy czy Navarro - proszę bardzo, mogę próbować. 

Planescape: Torment. Czy  fabuła jest oryginalna i niesztampowa? Jasne. Czy porusza ważne tematy, jest głębsza niż w wielu innych grach spod znaku cRPG? Jasne. Czy sposób jej przedstawienia jest lepszy niż w Mass Effect 3, z jego filmowością, aktorami którzy użyczają głosów postaciom? To jest subiektywne - ale powiedziałbym, że nie. Fabuła w P:T ma inną dynamikę niż w ME:3 - dynamikę która wypada na niekorzyść pierwszego tytułu. 

Morrowind. Czy gra ma dobrą fabułę? Moim zdaniem - nie, patrz wyżej na  to co pisałem o Falloucie. Ale spójrz na setting. Na treść ksiąg, legend, pieśni. Setting Elder Scrolls bije swoją oryginalnością (przynajmniej jeśli chodzi o worldbuilding) wiele innych światów fantasy, Przy zerowej fabule. 

Zatem, Twoja definicja fabuły  nie mówi praktycznie nic. Wrzuca setting, agencyjność i samą linię fabularną (jej "dynamikę" i "temat") - radykalnie różne elementy - do jednego worka. Gdzie tu zaleta? 

I taki styl grania jest bardziej zbliżony do planszówki, niż do cRPG w sensie ścisłym. CO NIE ZNACZY, ŻE JEST ZŁY. Ale jest on częściowym odejściem od sedna cRPG - odgrywania ról, fabuły, waszej akcyjności

Będzie kolejna herezja. W "tradycyjnym", pen and paper RPG, w grach fabularnych - nie ma dobrych fabuł. Gry fabularne nie polegają na tworzeniu dobrej fabuły. Na sesjach się "wychodzi z roli", idzie siusiu, żre czipsy, żlopie colę, śmieje się z żartów. Tworzona wspólnie opowieść, historia może być wciągająca - ba, powinna być, to podstawa udanej sesji! - ale nie musi być dobra. Z reguły nie jest. Gracze nie mają - i nie muszą mieć - talentu aktorskiego i zdolności oratorskich do stworzenia dobrych dialogów na sesji. Jest to headcannon, gra wyobraźni w głowach poszczególnych uczestników. 

@Kamulec

Jeżeli wywalić odgrywanie z RPG, mamy planszówkę – Descenta

Nieprawda. Jeśli nie ma "planszy", zestawu sztywnych reguł, a deklaracje graczy odnosnie tego co ich "kukiełki" robią nie są zależne od "reguł" gry (czytaj np. przesuń pionek na pole A1 - dopuszczalne/niedopuszczalne), a od ich wyłacznej inwencji - to już jest gra fabularna.

EDIT: Jeżeli stosy będą jeszcze płonąć - reszta jutro ;)

08-08-2014 21:51
Kamulec
   
Ocena:
+3

RPG-RP=G

08-08-2014 22:19
Nuriel
   
Ocena:
0
@Kamulec

A czy to o czym piszę nie jest odgrywaniem postaci?
Tak jak to opisują we wszystkich wstępniakach do systemów RPG:
Jestem na rozstaju dróg: mogę wybrać czy chcę iść w lewo czy w prawo, iść na przełaj czy zawrócić. Nie ma ścisłych reguł, nie ma przypadku, że "opcji pójścia na przełaj nie mana planszy".
Jeśli spotkam trolla: mogę go zaatakować, uciec, spróbować się dogadać, a nawet próbować dać zerwanego kwiatka. Ponownie, nie ma ścisłych zasad, nie ma planszy, nie ma instrukcji.

To o czym piszę JUŻ jest odgrywaniem. Uproszczonym bardzo, ale to jest DOKŁADNIE TO co można zrobić na sesji i co odróżnia gry fabularne od planszówek (gdzie jeżeli czegoś nie ma w instrukcji to nie możesz tego zrobić).
08-08-2014 22:33
Kamulec
   
Ocena:
+2

Czyli uważasz, że gra z odgrywaniem bez odgrywania nie jest planszówką, ponieważ ma odgrywanie?

Prześledź dyskusję. Zaplątałeś się.

Nawiasem mówiąc z Twojej wypowiedzi wynika, że warunkiem koniecznym i wystarczającym, by coś było grą fabularną, jest otwarta lista możliwych działań.

08-08-2014 23:23
Senthe
   
Ocena:
+1

Nawiasem mówiąc z Twojej wypowiedzi wynika, że warunkiem koniecznym i wystarczającym, by coś było grą fabularną, jest otwarta lista możliwych działań.

A to tak nie jest? ; P

08-08-2014 23:32
Kamulec
   
Ocena:
0

Na pewno nie jest to definicja, która nada się na potrzeby cRPG. Zresztą koniecznym tak, wystarczającym nie.

08-08-2014 23:37
Battle_Axe
   
Ocena:
0

@Nuriel

Znowu, w dalszym ciągu, nikt z "Waszego" obozu nie udzielił przekonywującej odpowiedzi na pytanie DLACZEGO Eye of the Beholder, Anvil of Dawn i Dungeon Master były nazywane - przez prasę, twórców, fanów w latach 90 -  cRPG. 

W dalszym ciągu też nie uzyskałem (uzyskaliśmy) przekonywującej, sensownej odpowiedzi na pytanie, dlaczego kryterium rozwijania postaci (które, powtarzam, jest elementem występującym we WSZYSTKICH grach które były nazywane w prasie i przez wydawców cRPG i nie występuje w ŻADNYM tytule który nie był określany przez prasę, fanów  i wydawców mianem cRPG) ma nie być brane pod uwagę. Pomimo tego, że jak zauważył w poprzednim wątku oddtail jest jednoznaczny uzus używania pojęcia cRPG w tym właśnie znaczeniu. 

No i pewnie nie uzyskamy, bo takiej nie mają. Już wielokrotnie prosiłeś o coś takiego ty jak i ja, ale niestety nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Poza tym w większości dyskusje internetowe charakteryzują się tym, że nie prowadzi się ich w celu dojścia do porozumienia tylko obrzuca się swoimi racjami i broni ich jak lwica młode nawet jeżeli dana osoba uświadomi sobie, że jest w błędzie to nie będzie się przyznawać no bo przecież nie można przyznać się do błędu tylko idzie się w zaparte. Za teorią, definicją, którą stosuje ja, Nuriel, Iselor i przynajmniej kilka osób na tym forum idą konkretne argumenty, analiza i logika. Przeciwny obóz nie powiedział nic sensownego w tej kwestii poza przedstawianiem własnego gustu i opinii niepodpartych żadnymi argumentami czy analizą faktów. 

@Adeptus

A zatem podstawowym kryterium tego, czy coś jest cRPG jest to, że "ludzie tak to nazywają" (oczywiście tylko ci, którzy mają takie samo stanowisko jak ty). I w sumie na tym mógłbyś poprzestać, mówienie o tabelkach itd., to jest już tylko dorabianie teorii.

Tu jest doskonały przykład tego o czym napisałem wyżej :)

08-08-2014 23:50
Kamulec
   
Ocena:
+2

1. Słowa z biegiem lat zmieniają znaczenie, szczególnie gdy dokonuje się klasyfikacji rzeczy, które ewoluują.

2. Ograniczenia techniczne, niewielkie budżety i brak doświadczenia utrudniał tworzenie gier oddających istotę gier fabularnych. Skupiano się więc na wybranych ich elementach, nie oddając całości.

3. Gry fabularne były wtedy względnie nowe i wciąż  się kształtowały. Eye of Beholder wydano zanim powstał White Wolf.

4. Wybór tej nazwy miał potencjał reklamowy, zachęcający miłośników RPG. Nie oddawała ona jednak ich istoty.

09-08-2014 00:05
Nuriel
   
Ocena:
+2

@Kamulec

Nawiasem mówiąc z Twojej wypowiedzi wynika, że warunkiem koniecznym i wystarczającym, by coś było grą fabularną, jest otwarta lista możliwych działań.

Nie tylko z mojej wypowiedzi - tak gra fabularna jest opisywana we wstępniakach do podstawowych podręczników gier fabularnych, Przykład z trollem i rozstajami dróg zaczerpnąłem bodajże z Oka Yrrhedesa ;)

Czyli uważasz, że gra z odgrywaniem bez odgrywania nie jest planszówką, ponieważ ma odgrywanie?

Nie uważam żebym się zapętlił. "Odgrywaniem" jest już moja sama reakcja na słowa Mistrza Gry:
- Widzisz trolla. Co robisz? 
- Uciekam / Atakuję / Staram się go przekupić żeby puścił mnie wolno / Daję mu buziaka

Jeżeli lista działań które mogę podjąć nie jest ograniczona przez zasady ("instrukcja mówi, że z trollem możesz walczyć albo próbować uciec") lecz tylko zależy od mojej pomysłowości,  to już w ten sposób odgrywam swoją postać. 

Co więcej jest potrzebne aby mówić o "odgrywaniu" w grze fabularnej? ;)

 Słowa z biegiem lat zmieniają znaczenie, szczególnie gdy dokonuje się klasyfikacji rzeczy, które ewoluują.

Co uzasadnia zmianę znaczenia cRPG i wywalenie 3/4 tytułów z lat 80 i 90 nazywanych wtedy cRPG? ;) 

Jestem też ciekawy co to za zmiana znaczenia skoro np. Anvil of Dawn na Good Old Games kupię pod zakładką RPG ;) Cholera, szkoda, że nikt im nie powiedział, że ta gra już nie jest cRPG i lepiej żeby zmienili nazwę zakładki ;)

 Ograniczenia techniczne, niewielkie budżety i brak doświadczenia utrudniał tworzenie gier oddających istotę gier fabularnych. Skupiano się więc na wybranych ich elementach, nie oddając całości.

Co jest zatem istotą gier fabularnych? Jeśli odgywanie roli - patrz wyżej. Wtedy wygrywają gry które dają największą wolność w działaniu graczowi, nie te które mają nawięcej dialogów i "najlepszą" fabułę. 

Wbrew twierdzeniom Agrafki z poprzedniej strony Skyrim jest zatem dużo lepszym cRPG niż Dragon Age: Origins bo praktycznie w każdym momencie mogą podjąć deklarację "to ja go (NPC, towarzysza) zabijam" (niezależnie od istotności postaci dla fabuły), czego nie mogę zrobić w Dragon Age: Origins. 

 Gry fabularne były wtedy względnie nowe i wciąż  się kształtowały. Eye of Beholder wydano zanim powstał White Wolf.

Słusznie. Gry komputerowe ewlouowały wraz z grami fabularnymi. Czy oznacza to, że dzisiaj sesje retrogaming i dungeon crawl przestały być sesjami gier fabularnych? ;)

@Adeptus

Tak już gwoli dalszego czepiania się - może i Morrowind jest computer role playing game, ale z pewnością nie jest first person shooterem.... no chyba, że możliwość strzelania z łuku też się liczy ;)

Zapewne Hexen (1 i 2), Heretic i Dark Messiah of Might and Magic także nie są FPSami prawda? ;) 

Sic. Nie ma znaczenia czy się "ciacha" czy się "szczela" ;).Jest widok z "oczu" postaci? Jest. Robisz "klik" myszą, przyciskiem na padzie, na klawiaturze - Twój awatar wykonuje atak i szczela albo ciacha wroga. Tak?Voila, mamy FPS.  

09-08-2014 08:37
Senthe
   
Ocena:
+2

Słowa z biegiem lat zmieniają znaczenie, szczególnie gdy dokonuje się klasyfikacji rzeczy, które ewoluują.

Co uzasadnia zmianę znaczenia cRPG i wywalenie 3/4 tytułów z lat 80 i 90 nazywanych wtedy cRPG? ;)

Tak?

Sam przyznałeś, Nurielu, że gry fabularne <=> podejmowanie decyzji. Co ma Baldur's Gate do D&D? Podejmowanie decyzji. Co ma Diablo do D&D? Tłuczenie mobków. Ale to takie tam tylko spostrzeżenie. ; )

Problem z klasyfikacją gier erpegopodobnych jest taki, że o ile mamy gatunek zwany teraz Action RPG czy też HnS, to nie mamy gatunku Story-Driven RPG. Więc niby gdzie te gry o zbiorze cech pozwalających je roboczo określić jako story-driven się podziały i jak są klasyfikowane? Jak je odróżnić od tych Action?

Problemy z nazewnictwem rozwiązałoby utworzenie zawczasu gatunku Story-Driven RPG i stwierdzenie, że jest w jednym worku z Action RPG jako cRPG; niestety język nie ewoluuje w sposób logiczny i tak się nie stało, stąd obecne nieporozumienia. Aktualnie cRPG jako słowo jest używane zamiennie w znaczeniu "Story-Driven RPG" (bo ten nieistniejący gatunek wyraźnie potrzebuje oddzielenia od Action RPG) albo jako "wszystkie gry erpegopodobne". Mam nadzieję, że to się zmieni i jedno albo drugie znaczenie przeważy. Zanim się to wszystko jednak wyklaruje, czeka nas pewnie jeszcze parę dyskusji o tym, Czym Jest cRPG : )

09-08-2014 09:16
Iselor
   
Ocena:
+1

Wszystkie tytuły nazywane przez czas historii cRPG są cRPG. Nie ma bowiem czegoś takiego jak czyste cRPG. Dam przykład na przykładzie religii jaką jest hinduizm. Nie ma czegoś takiego jak hinduizm sensu stricte. Hinduizm jest zbiorczą nazwą na określenie systemów religijnych występujących na terenie Indii opartych na świętych księgach zwanych Wedami. Jest więc siwaizm, wisznuizm, smartyzm, saktyzm (systemy bardziej henoteistyczne, czasem mono), czy ludowy hinduizm czerpiący bardziej z prastarej politeistycznej tradycji wedyzmu. Ale wszystkie one zawierają się w tym co człowiek zachodu nazywa "hinduizmem", religiami opartymi na wierze w reinkarnację, sansarę, jogę jako ćwiczenia fizyczno-duchowe, mantrę, system kastowy  ico najważniejsze: na świętych księgach zwanych wedami itd. I ja podobnie widzę cRPG: jest to zbiorcze określenie na zespół typów gier, których protoplastami są klasyczne gry RPG (głównie D&D bo to na nim oparte są wszelkie dungeon crawlere, które ZDEFINIOWAŁY gatunek), oparte na mechanice (tworzeniu i rozwoju postaci służącemu bardziej lub mniej zaawansowanemu odgrywaniu roli), interakcji ze światem gry (rozmowy, handel, walka), wypełnianiem zadań i korzystaniem ze zdobycznych przedmiotów z inwentarza. I w takiej definicji, którą uważam za logiczną i zrozumiałą, nie ma powodu by wyrzucać 3/4 gier z gatunku i gdzie mieszczą się wszystkie action-RPG, rogaliki, dungeon crawle, story-driven RPG, sandboxowe RPG a la Fallout 3 i TESy a nawet hack and slashe, I nie ma dzięki temu głupich kłótni w rodzaju czy Mass Effect jest story driven RPG czy action RPG i czy Divine Divinity jest hack and slashem czy action-RPG.  

09-08-2014 13:58
Kamulec
   
Ocena:
+2

Wrzucanie do jednego worka Diablo i PS:T sprawia, że mamy w jednej kategorii gry diametralnie odmienne. Do bani taka klasyfikacja.

09-08-2014 17:08
Iselor
   
Ocena:
+1

Oba należą do dwóch różnych podgatunków, mieszczących się w ramach jednego gatunku. Równie dobrze mogę powiedzieć że wrzucanie do jednego wora strategii: Myth: The Fallen Lords, Heroes of Might and Magic, Cywilizacji, Red Alert, Imperium Galactica i Settlersów też jest do bani, w dodatku niektórzy wrzucają do owego wora gry takie jak Pizza Syndicate i Airline Tycoon.

09-08-2014 19:35
Kamulec
   
Ocena:
+1

Ktoś o tym pisał kiedyś, że wg badań w języku naturalnym powszechne jest tworzenie nazw dla zbiorów, których elementów nie da się zaklasyfikować wg jednej wspólnej definicji.

Część osób używa określenia cRPG w odniesieniu do h'n's i to jest fakt, tak samo jak to, że część osób twierdzi, że h'n's nie powinno być nazywane RPG, ponieważ nie ma w nim odgrywania ról.

Od tego zacząłem, ale na podsumowanie też się nadaje.

 

09-08-2014 19:50
Iselor
   
Ocena:
0

Dlatego nie powinno się mówić o gatunku jako całości tylko o gatunku będącym zbiorem podgatunków.

09-08-2014 20:38
Nuriel
   
Ocena:
+3

@Senthe

Problemy z nazewnictwem rozwiązałoby utworzenie zawczasu gatunku Story-Driven RPG i stwierdzenie, że jest w jednym worku z Action RPG jako cRPG; niestety język nie ewoluuje w sposób logiczny i tak się nie stało, stąd obecne nieporozumienia. Aktualnie cRPG jako słowo jest używane zamiennie w znaczeniu "Story-Driven RPG" (bo ten nieistniejący gatunek wyraźnie potrzebuje oddzielenia od Action RPG) albo jako "wszystkie gry erpegopodobne". Mam nadzieję, że to się zmieni i jedno albo drugie znaczenie przeważy. Zanim się to wszystko jednak wyklaruje, czeka nas pewnie jeszcze parę dyskusji o tym, Czym Jest cRPG : )

Masz rację. Faktycznie nie ma jednolitej konwencji nazywania tego podagtunku, co mogłoby rozwiązać parę problemów. Słuszna uwaga :)

Co do reszty - wymaga to już naprawdę głębokiej analizy, nie tylko cRPG, ale gier fabularnych i komputerowych w ogóle -  co jak zauważyłas nieco mija się z celem na portalu o fantastyce ;)

Na zakończenie, link do artykułu na Tv Tropes:

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RolePlayingGame

Jeden cytat:

Narrative RPGs are the youngest subgenre codified in the late nineties by Planescape: Torment and the Baldur's Gate series. Such games put the spotlight on their storytelling aspects—a compelling character cast and an engaging storyline—and, in this, are often compared to contemporaneous Eastern RPGs. More recent examples of this category include Mass Effect, The Witcher, and Dragon Age series.   

Może o to własnie chodzi? Brak odpowiedniej nazwy, bo podgatunek jest zwyczajnie za młody? Przecież które firmy robią cRPG oparte na rozbudowanej fabule, postaciach i immersji? Bioware? Obsidian? CD Projekt? 

Dzięki wszystkim za bardzo ciekawą dyskusję. Zachęciła do wielu przemyśleń i pozwoliła poukładać sobie informacje na temat cRPG jakie zazwyczaj spotyka się w sieci. Dzięki! :)

09-08-2014 21:09

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.