O istocie cRPG

Khem khem, w takim Diablo agency nie istnieje (nie ma wyborów - nie ma odgrywania roli), a questy poboczne to jakiś żart (większość z nich i tak jest wymagana, by przejść wątek główny).

Jeśli Diablo ma być cRPG, to zostaje nam tylko mechanika rozwoju postaci, quest główny, ekwipunek i sterowanie jedną do kilku postaci.

Większość FPSów posiada trzy ostatnie cechy, a przypuszczam, że niektóre również tę pierwszą (ekspertem od FPSów nie jestem).

IMO tekst jest inwalidą. (Jak zresztą każdy tekst, który próbuje definiować gatunki muzyczne, książkowe czy growe. Bo szczerze mówiąc - po co to, komu to potrzebne?)

Khem khem, w takim Diablo agency nie istnieje (nie ma wyborów - nie ma odgrywania roli)

Ależ istnieje. Nie ma gry (nie tylko cRPG) w której by tak rozumiany element nie występował, bo interakcja "awatara" gracza ze środowiskiem gry jest tym co sprawia, że gra komputerowa jest grą komputerową.

Właśnie dlatego Diablo jest bardzo "prostą" grą, gdyż tam interakcja ograniczona jest do tylko eksploracji lochów, zabijania potworów, dostawania questów i sprzedaży ekwipunku - ale skoro zdobywa się pedeki, rozwija się postać - no to jest to cRPG.Tak mi się w każdym razie wydaje, tego dotyczyła dyskusja u Battle_Axe'a ;)

Ale skoro to właśnie ten element (rozwój postaci itd.) przejawia się we wszystkich grach nazywanych w prasie branżowej grą cRPG i nie pojawia się w żadnej innej grze nie nazywanej w prasie branżowej grą cRPG - no to jest to dość użyteczne narzędzie.

Większość FPSów posiada trzy ostatnie cechy, a przypuszczam, że niektóre również tę pierwszą

Jeśli posiadają pierwszą, to są zarazem cRPG. Nie jest wykluczone żeby gra była cRPG i FPS jednocześnie (vide IMO: Morrowind, Borderlands). FPS wskazuje głównie na interfejs, cRPG informuje, że jest tam mechanika rozwoju postaci. Ne ma tu sprzeczności.

Jak zresztą każdy tekst, który próbuje definiować gatunki muzyczne, książkowe czy growe. Bo szczerze mówiąc - po co to, komu to potrzebne?

Bo gry są elementem kultury (podobnie jak książki, filmy, muzyka) i mogą być badane (nawet tak amatorsko jak tutaj) jak każda inna sfera kultury. Równie dobrze możesz zapytać: na co komu kulturoznawstwo (i nauki humanistyczne w ogóle)? ;)

@Nuriel:

"Równie dobrze możesz zapytać: na co komu kulturoznawstwo (i nauki humanistyczne w ogóle)? ;)"

Oj, kusisz, żeby ktoś odpowiedział "na nic" ;) to tylko kwestia czasu =D

Jak czytam Iselora mogę zrobić tylko jedno - wielkie oczy.  Na wstępie chwali się bowiem stażem w graniu w gry, co traktuje, wydawałoby się, jako swojego rodzaju osiągnięcie stawiające go w roli eksperta gatunkowego. Uważa ponadto, że klasyczne motywy baśniowe nie są na tyle dobre, żeby...uznać je za dobre. Problem polega na tym, że Iselorowi słówko "opinia" oznaczającym jego własne zdanie na jakiś temat, pomyliło się z faktami które nie zależą już od naszych upodobań.

W ogóle wydaje mi się, że większość poprzedniej dyskusji rozbijała się o to, że zwolennicy poglądu "cRPG to rozbudowana fabuła i wybory" próbowała (dosyć nieudolnie) przekazać, że gra cRPG to gra z rozbudowaną "agency" (jak ktoś ma lepszy termin chętnie zmienię) - czyli gra w której postać ma "większe" możliwości interakcji ze środowiskiem gry: z napotkanym NPCem możesz porozmawiać, okraść go, zabić lub zupełnie zignorować, masz różne ścieżki fabularne (lub możesz w ogóle ją zignorować i zająć się eksploracją) lub różne wybory związane z fabułą (ale te dwa ostatnie jako element  ROZGRYWKI niż FABUŁY - ta ostatnia może być nudna, sztampowa - ale liczy się to co gracz "może" zrobić, mniej to "czego" to dotyczy)  itd.

Wydaje mi się, że nie można utożsamiać "agency" z fabułą, gdyż, czym innym jest oryginalna, niesztampowa fabuła, ciekawe dialogi i postaci itd. a czym innym  co i kiedy sama gra awatarowi gracza pozwala w ogóle zrobić.   

Tak postawiona definicja jest już bardziej sensowna - odchodząc od tego czy trafna - i takiego poglądu można już jakoś racjonalnie bronić: cRPG to gra która ma rozbudowaną "agency" czyli gra która daje graczowi najwięcej wolności w działaniu (lub iluzji takowej) czyli pozwala na najpełniejsze odgrywanie postaci czyli w pełni realizuje ideał computer ROLE-PLAYING game.

O to Wam (Agrafce, Hangmanowi, Adeptusowi etc.) chodzi?

Już ci mówię o co mi chodzi.
W pierwszej kolejności o świadomość, że statystyki nie zrobią z gry erpega. Po prostu nie mogą. Co ci z siły, wytrzymałości, inteligencji i zręczności, jeżeli nie będziesz miał możliwości realnie z nich skorzystać. I tu rzeczywiście interakcja ze światem jest kluczowa - zręczność decydująca nie tylko o trafieniu z łuku i unikach, ale i o  kradzieży, wykonania działania bardziej fabularnie (np. niestandardowe działania w opcjach rozmowy, ze względu na wysokość statystyk czy umiejętności).  Stąd Fallout, NWN czy Planescape są *DLA MNIE* oczywistymi erpegami, a Diablo czy Heroes III już nie. Tam statystyki służą tylko do walki (fizycznej czy psychicznej). 

Druga kwestia - fabuła. W przeciwieństwie do autora notki nie uważam, żeby klasyczna fabuła (ba! sztampowa) była w jakiś sposób gorsza od oryginalnej. Te same założenia główne przedstawione w inny sposób potrafią być stokroć bardziej interesujące niż te, które na siłę są nietypowe. *MOIM ZDANIEM* główną zasadą gier RPG i cRPG jest to, że nawet prosta fabuła nabiera kolorów w zależności od tego KIM i JAK gramy. Wybór klasy postaci, charakteru, dialogi które zmieniają bieg fabuły (choćby tylko wątków pobocznych). Nieważne, że znów głównym motywem jest ratowanie księżniczki, dopóki mogę uratować ją na mnóstwo ciekawych sposobów, zdecydować się zostawić ją u smoka, albo dowiedzieć się na końcu, że to była pułapka.

Gry, które nie zawierają tych elementów w mojej ocenie nie mogą być erpegami.
Dlatego Fallout T, Diablo czy Heroes nigdy nie będą dla mnie ceerpegami. Dlatego uważam, że mechanika to za mało, że sama w sobie nie określa ceerpega. Bo gra może ją mieć, może być nawet świetna i klasyczna dla erpegów. Ale nawet bez klasycznej mechaniki da się stworzyć erpega. I tak, przygodówki niejednokrotnie bardziej przypominają erpegi niż gry cRPG. Bo ja rozumiem RPG wprost. Gra fabularna. Stąd The Wolf Among Us jest IMO bliżej erpega niż Diablo.

Swoją drogą, ostatnio panuje dziwna moda. Piękna gra, otwarty (często nudny) świat, setki nic nie zmieniających w rozgrywce questów i liniowa fabuła z dwoma, trzema rozwiązaniami. Takie gry - Fallout 3, Skyrim wyglądają dla mnie bardziej na shootera cz h'n'slasha z łatką erpega.

@Nuriel

Bo gry są elementem kultury (podobnie jak książki, filmy, muzyka) i mogą być badane (nawet tak amatorsko jak tutaj) jak każda inna sfera kultury. Równie dobrze możesz zapytać: na co komu kulturoznawstwo (i nauki humanistyczne w ogóle)? ;)

Na myśli miałam, iż "badania" na tym poziomie amatorskości i mojszyzmu nie mają prawie żadnej wartości. Brutalnie mówiąc - z szacunku do nauk humanistycznych źle znoszę chłopków-roztropków pakujących się w skomplikowane tematy z niefrasobliwymi notkami i "zdroworozsądkowym" podejściem.

Chętnie jednak przeczytałabym notkę bardziej doświadczonego humanisty na ten temat.

Poza tym duże +1 za wskazówkę o oddzieleniu agency od samej fabuły - nigdy nie myślałam w ten sposób, bardzo sensowne podejście.

@Hangman

Oparcie się na ponad setce tytułów nazywanych cRPG a następnie wyciągnięcie wniosków co do elementów łączących wszystkie te tytuły = propaganda? 

@Agrafka

Dlatego Fallout T, Diablo czy Heroes nigdy nie będą dla mnie ceerpegami.

Ale to nie jest metoda na konstruowanie definicji. Nie można powiedzieć: dla mnie Wolfenstein to gra logiczna bo się zastanawiam w którą stronę pójść.

Do reszty odniosę się jutro, kiedy będę miał więcej czasu ;)

W temacie cRPG już się wypowiadałem, zostawię więc tylko odnośnie "Diablo to dla mnie nie RPG" taki oto link i sobie pójdę:

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scotsman

@Nuriel

Ale skoro to właśnie ten element (rozwój postaci itd.) przejawia się we wszystkich grach nazywanych w prasie branżowej grą cRPG i nie pojawia się w żadnej innej grze nie nazywanej w prasie branżowej grą cRPG - no to jest to dość użyteczne narzędzie.

 Oparcie się na ponad setce tytułów nazywanych cRPG a następnie wyciągnięcie wniosków co do elementów łączących wszystkie te tytuły = propaganda? 

To jest właśnie logiczna analiza, do której zachęcałem, ale niestety są osoby, które uważają ją za głoszenie "prawd objawionych". Cóż trzeba coś wymyślić jak nie ma się żadnych sensownych argumentów ;)

@Senthe

Poza tym duże +1 za wskazówkę o oddzieleniu agency od samej fabuły - nigdy nie myślałam w ten sposób, bardzo sensowne podejście.

Zdecydowanie się z Tobą zgadzam.

 @Agrafka

Najpierw piszesz tak z czym się zgadzam...

 *MOIM ZDANIEM* główną zasadą gier RPG i cRPG jest to, że nawet prosta fabuła nabiera kolorów w zależności od tego KIM i JAK gramy. Wybór klasy postaci, charakteru, dialogi które zmieniają bieg fabuły (choćby tylko wątków pobocznych).

 Po to by później sobie zaprzeczyć...

Dlatego uważam, że mechanika to za mało, że sama w sobie nie określa ceerpega. Bo gra może ją mieć, może być nawet świetna i klasyczna dla erpegów. Ale nawet bez klasycznej mechaniki da się stworzyć erpega.

Przecież wymieniłaś wybór klasy postaci, charakteru co właśnie jest eRPeGową mechaniką więc dlaczego później piszesz, że bez klasycznej mechaniki da się stworzyć eRPeGa? 

Bo ja rozumiem RPG wprost. Gra fabularna. Stąd The Wolf Among Us jest IMO bliżej erpega niż Diablo.

Ponieważ preferujesz tytuły kładące nacisk na fabułę i to tzw. agency czyli interakcję z NPC-ami (która występuje również w Diablo choćby podczas handlu) i masz do tego pełne prawo jednak w dalszym ciągu nie zmienia to faktu, że The Wolf Among Us to gra przygodowa. 

W pierwszej kolejności o świadomość, że statystyki nie zrobią z gry erpega.

Zgadzam się z Tobą. Do tego potrzebna jest jeszcze interakcja z NPC-ami, o której napisał Iselor czyli rozmowy, handel i walka. To jest bardzo dobre wyjaśnienie tematu, z którym całkowicie się zgadzam, ale zauważ, że patrząc pod tym kątem na Diablo to jest ono cRPG, bardzo uproszczonym i nastawionym na tępienie masy stworów, zbieranie ekwipunku oraz expa, ale zawsze to cRPG. Myślę, że powinniśmy dojść do porozumienia i cieszy mnie to :).

Komputerowe RPG niewiele mają wspólnego z RPG od samego jej początku poza nazwą. Wszystkie te gry które wrzucamy do wora z napisem cRPG, sięgają do wspólnych rodziców: tak do papierowych RPG, które stały się inspiracją i Akalabeth i Ultimy, które to wszystko zaczęły. 
Wydaje mi się że dokonałem sensownej analizy wszystkiego co do owego "drzewa cRPG" się zalicza - nie może być bowiem tak, że nagle cRPG, które kiedyś były cRPG teraz nimi nie są. To definicja, analiza ma obejmować wszystko co od tego 1979 roku w tym gatunku powstało, a nie że gry mają się dostosowywać do definicji. Diablo było nazywane cRPG kiedy powstało, tak jak Rogue i żadne nie było nazywane ani hack and slashem ani rogalem.
Jeden cRPG kładzie nacisk na coś bardziej, na co innego mniej i tak jest z każdym, ale jeśli zaczniemy tak je "rozbierać" po kawałku i wywalać z tego wora "cRPG" to nagle Baldurs Gate też wyleci i zostaną trzy tytuły. Mnie nie irytuje to że ktoś nie lubi dajmy na to Wizardry czy Diablo (sam nie lubię Deus Exa bo nie cierpię cyberpunka i nie lubię Gothica bo z jakichś nieokreślonych powodów mnie odrzuca), ale irytuje kiedy tworzy teorie które te gry spychają do jakiegoś erpegowego podziemia, odmawiają im prawa noszenia miana cRPG, bo wedle osobnika tylko Bioware tworzy gierki, które tak się mogą nazywać. W tym tekście (pisałem go na szybko, mógłbym go jeszcze troszkę poprawić) po prostu starałem się wszystko uporządkować i mam nadzieję że mi wyszło.
 

@Nuriel

Ale to nie jest metoda na konstruowanie definicji. Nie można powiedzieć: dla mnie Wolfenstein to gra logiczna bo się zastanawiam w którą stronę pójść.

Różnica polega na tym, że gra fabularna...z założenia musi być fabularna. Jeśli nie jest, to nie jest grą fabularną. Jeżeli całą fabułą gry jest "idź i zabijaj potwory" to z GF niewiele ma wspólnego - jest za to h'n'slashem.

@Battle_Axe
Źle mnie rozumiesz, jeśli twierdzisz, że sobie zaprzeczam. Owszem, dobrze użyta mechanika jest jednym z czynników - w prostym rozumieniu: to gra komputerowa. MUSI mieć mechanikę, żeby odwzorować świat, działania postaci, nawet dialogi. I musi być to zrobione dobrze, bo inaczej nic nie da się przedstawić. Możesz zrobić wersję bardziej rozbudowaną, albo skąpą - to jeden z czynników, który zadecyduje o tym jak duże będą możliwości wyboru gracza.

Jednak, żeby stworzyć cRPG nie jest wymagana żadna konkretna mechanika - poza tym, że gra musi...działać. Nie musi jednak być ani statystyk, ani konkretnej formy dialogów, konkretnych wyliczeń obrażeń. Ba, nie musi być w ogóle walki.

Nie mogę się w pełni zgodzić, że w Diablo podczas handlu występują "interakcje z NPCami". Interakcja: wchodzę, kupuję, wychodzę? Czy może chodzi ci o opcję zagadnięcia o dany wątek i tą samą odpowiedź bez względu na to kim grasz, jaką postacią i co zrobiłeś wcześniej? To interakcja poziomu Fallout Tactics - zagadaj, przyjmij misję, zabijaj dalej. Nie podważam też tego, że TWAU jest przygodówką. Jednak dalej - bliżej jej do erpega niż Diablo. Każde twoje działanie zmienia to co stanie się później, każda twoja wypowiedź wpływa na sytuację i na późniejsze relacje z beenami. To co zrobisz jest kluczowe dla fabuły.

Oczywiście mam świadomość, że Diablo jest klasyfikowane jako cRPG. Jako bardzo konkretne cRPG. Jako h'n'slash.

Ja też mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia. Podstawą jest dobra chęć ;)

Definicja h'n'slasha, bo widzę że jest z tym problem.

Więc po co od razu mnie atakujesz? Ja tego nie robię na złość i na co dzień jestem naprawdę spokojnym człowiekiem, tylko kiedy czytam głupoty, krew mnie zalewa bo nagle ktoś mi mówi że cRPG to nie jest cRPG tylko "coś" i wszystkie internetowe encyklopedie też się nie znają bo nazwały Might and Magic cRPG.

Tylko:

.Jednak, żeby stworzyć cRPG nie jest wymagana żadna konkretna mechanika - poza tym, że gra musi...działać. Nie musi jednak być ani statystyk, ani konkretnej formy dialogów, konkretnych wyliczeń obrażeń. Ba, nie musi być w ogóle walki.

Jest. Już piszę dlaczego. Podstawą bowiem RPG jest mechanika. Podstawą zaś cRPG mechanika mogłaby nie być, mogłoby nie być walki ani statystyk, tyle że jeśli to zrobisz to stworzysz nowy gatunek. Ponieważ gatunek cRPG stworzyły Ultima, Wizardry i Might and Magic (a raczej Akalabeth czyli "zerowa" Ultima), które gatunek zdefiniowały. Gry komputerowe a "papierowe" rządzą się innymi prawami. cRPG jakie jest takie jest i to jest drzewo z gierkami, które mają te zakichane questy (swoją drogą: w pierwszym Diablo jest kilka momentów, kiedy dokonujemy wyborów!), statystyki, interakcje i walkę. Jeśli zaś będziesz usiłowała stworzyć grę bez statystyk, konkretnej formy dialogów czy wyliczeń obrażeń i walki to ci to wyjdzie - ale nie zostanie to nigdy sklasyfikowane jako cRPG, tylko jako....zaawansowana przygodówka pokroju takich gier jak Heavy Rain, Blade Runner czy Fahrenheit. Granica bowiem między przygodówkami a cRPG jest niewielka i tworząc taką grę ją przekraczasz. Radzę też wszystkim tutaj zapoznać się z grą Daemonica - to jest przygodówka z walką i wyborami, ale to wciąż jest przygodówka, tyle że jak tutaj czytam to ludziom z tego forum brakuje właśnie takich Daemonic, bo nie mam tam "serca" cRPG czyli właśnie tabelek ze statystykami.

@Agrafka

Jednak, żeby stworzyć cRPG nie jest wymagana żadna konkretna mechanika - poza tym, że gra musi...działać. Nie musi jednak być ani statystyk, ani konkretnej formy dialogów, konkretnych wyliczeń obrażeń.

Najwidoczniej się nie zrozumieliśmy.

Mechanika, o której ty myślisz czyli "żeby gra działała" to rzecz występująca w każdej grze czyli tzw. gameplay, bo mechanika w grze to inaczej przebieg akcji. Tutaj można wyróżniać np. mechanikę walki, dialogów itp.

Czym innym jest mechanika RPG, na którą składa się system rozwoju i tworzenia postaci. 

Oczywiście mam świadomość, że Diablo jest klasyfikowane jako cRPG. Jako bardzo konkretne cRPG. Jako h'n'slash.

 Czyli jest cRPG, ale w najprostszej formie skupiającej się na walce, zbieraniu ekwipunku i doświadczenia (Hack & Slash)

@Battle_Axe

Najwidoczniej się nie zrozumieliśmy.

Odniosłam całkowicie odmienne wrażenie.

Mnie nie irytuje to że ktoś nie lubi dajmy na to Wizardry czy Diablo (...), ale irytuje kiedy tworzy teorie które te gry spychają do jakiegoś erpegowego podziemia, odmawiają im prawa noszenia miana cRPG

Hack'n'slash to nie podziemie, a cRPG to nie szacowne miano. Nie rozmawiamy tu na zasadzie "ceerpegowa rasa panów i hakensleszowa rasa niewolników". Po co wartościować gatunki? Oba są spoko i oba zawierają zarówno doskonałe, jak i przebeznadziejne gry. Odróżnia się je nie po jakości zakwalifikowanych do nich produktów, tylko po konkretnych cechach, a zakwalifikowanie do HnS zamiast cRPG nie jest w żaden sposób degradujące.

Twój komentarz tylko upewnia mnie, że Twoja notka pisana jest pod wpływem chęci upchnięcia na siłę do wora cRPG gier, które (IMO) w ogóle się w nim nie mieszczą.

To, jak było kwalifikowane po premierze Diablo, nie ma obecnie znaczenia; z biegiem czasu definicje gatunków się zawężają i zmieniają. Przykład: Torchlight to już nie po prostu cRPG, ale "action RPG". Termin cRPG, początkowo mieszczący w sobie zarówno powiedzmy "story-driven" i "action" RPG, wyewoluował i obecnie, jak mi się zdaje, mieści wyłącznie "story-driven RPG" - dla tych "action" stworzono osobny gatunek.

Religie, gatunki muzyczne, gatunki literackie, systematyka biologiczna, wszystkie one przechodzą drogę od bardzo ogólnego określenia do podziału, zawężania, zmiany pierwotnych terminów. To, że kiedyś mieliśmy prymitywny podział na rośliny i zwierzęta, różniące się od siebie głównie, powiedzmy, zdolnością poruszania, nie znaczy, że niegdysiejsze "rośliny" mieszczą się obecnie w tej grupie, a zdolność do poruszania jest w ogóle obecnie jakimkolwiek znaczącym kryterium klasyfikacji.

Na wstępie chwali się bowiem stażem w graniu w gry, co traktuje, wydawałoby się, jako swojego rodzaju osiągnięcie stawiające go w roli eksperta gatunkowego.

Moi drodzy, staram się być spokojny i pomimo tego że Agrafka mnie zirytowała nieraz odpowiem kulturalnie:

Kto bowiem jest ekspertem od czegokolwiek? Człowiek, który obejrzał np. setkę filmowych musicali od początku ich powstania i wyłapuje różnice pomiędzy nimi i potrafi je zanalizować jest od nich ekspertem, podobnie jak człowiek, który całe życie czyta kryminały zna się na kryminałach.

Uważa ponadto, że klasyczne motywy baśniowe nie są na tyle dobre, żeby...uznać je za dobre.

Ach! Proszę:) Z wykształcenia jestem....kulturoznawcą tak na marginesie i chcąc nie chcąc czytałem tak Proppa jak i Campbella i mnóstwo mitów (uwielbiam etnologię i religioznawstwo, zwłaszcza to drugie). Motywy baśniowe i mitologiczne i czerpanie z nich jest fajne. Pod jednym warunkiem: że zostanie dobrze zrobione (patrz: Gwiezdne Wojny). W momencie jednak kiedy po raz enty musisz kogoś ratować lub ratować świat przez nieskończonym złem to masz ochotę na rzyg, chyba że cała otoczka (czyli NPCe, questy poboczne, klimatyczne lokacje, mechanika czy sam setting) ratuje sprawę.

Problem polega na tym, że Iselorowi słówko "opinia" oznaczającymjego własne zdanie na jakiś temat, pomyliło się z faktami które nie zależą już od naszych upodobań.

Nie chcę wchodzić w kłótnię, ale jednak odpowiedzieć muszę: dokonałem analizy opartej na ponad setce tytułów, które od początku zwane są cRPG. I wyszło mi że pomimo różnic pomiędzy nimi, wszystkie zawierają te same elementy, tyle że w zależności od tytułu w różnym natężeniu i wszystkie można nazwać cRPG bo wyrosły na jednym pniu, a jedyne co można to jeden gatunek najzwyczajniej podzielić na podgatunki, które ja wolę sobie nazywać gałęziami drzewa zwanego cRPG. 

a zakwalifikowanie do HnS zamiast cRPG nie jest w żaden sposób degradujące.

Hack and slash są cRPG ponieważ posiadają wszelkie ich cechy tyle że w innym natężeniu. Dlatego hack and slash są PODGATUNKIEM. Bo inaczej żaden cRPG nie będzie cRPG tylko będzie należał do innego gatunku), ale wciąż mieszczą się jako gałąź na drzewie cRPG. To tak jakbym twierdził że death/doom metal to już nie jest doom metal i My Dying Bride nie gra doom metalu. 

HnS to cRPG tak samo jak grzyby to rośliny.

Czyli nie.

Słowo przeciw słowu, bo po co szukać solidniejszych argumentów i się przemęczać, nieprawdaż ; )