Nowe podejście do inkluzywności w D&D

Hm, powiem tak: rozumiem dążenie Wizardów, szanuję, ale.. no właśnie, czy gry RPG nie są po troszku grą w stereotypy? Znaczy, dobrze jest walczyć ze stereotypami płciowymi, rasowymi bądź ze względu na orientację seksualną, ale takie rzeczy jak "rasa" bądź "klasa" w grach fabularnych są stereotypami samymi w sobie. To troszkę tak, jakby stwierdzić, że nie ma stereotypowych wyobrażeń o Klanach wampirzych w Wampirze:Maskaradzie. Otóż są i uważam, że to dobrze, bo daje to jakąś podstawę, by stworzyć własną postać (w zgodzie ze stereotypem lub wychodząc mu naprzeciw, to też się zdarza).

Nie wiem, może jestem w błędzie? Chciałby ktoś mi to wyjaśnić?

W realu mogą przecież istnieć społeczeństwa zorganizowane na zasadzie "zła". Zresztą, z punktu widzenia dzisiejszych standardów - a zwłaszcza standardów opartych na "lewicowej wrażliwości" do których właśnie odwołują się Wizardzi - to 90% ludzkich kultur przez 90% historii było "stereotypowo złych". Właściwie każda cecha orków czy drowów uznawana za "stereotypowo złą" jest realistyczna. Składanie ofiar z ludzi? Ameryka południowa. Gospodarka oparta na niewolnictwie? Starożytny Rzym. Łupiestwo? Powszechnie akceptowane "prawo zwycięzcy" na większości wojen. Eksterminacja "innych"? Trzecia Rzesza. I tak dalej. Istniało wiele cywilizacji opartych na religiach/ideologiach, które uznalibyśmy za "złe" i drowy nie są tu żadnych przegięciem.

Druga rzecz - złe ma być to, że orkowie i drowy są opisywane za pomocą stereotypów, które były stosowane w realu do innych ras ludzkich. Ale co ma jedno z drugim? Twierdzenie, że każdy Murzyn jest tępym, agresywnym osiłkiem jest złe, dlatego, że to nieprawda. Ale ork nie jest realną rasą ludzką. Jest wymyślonym odmiennym gatunkiem. Który może zostać wymyślony jako będący charakteryzujący się niską inteligencją, agresywnością i siłą fizyczną, bo dlaczego nie? Dlaczego wśród wielu fantastycznych istot miałoby zabraknąć miejsca dla akurat takich?

Trzecia rzecz - to trochę wyważanie otwartych drzwi. Piszą, że od tej pory będą ukazywać różnorodność moralną wśród drowów, pokazywać, że mogą wybierać dobro lub zło... A do tej pory jak było? Czy najbardziej znanym drowem nie był Drizzt? Czy nie istnieli wyznawcy Eilistraee? Na czym ma polegać "nowa jakość"? To takie wygląda na takie trochę teatralne bicie się w piersi. Kajanie się za "rasizm" jest popularne.

Czwarta rzecz - niwelowania różnic mechanicznych pomiędzy poszczególnymi "rasami". To też jest bez sensu. Elfowie czy krasnoludy wbrew potocznemu nazewnictwu, nie są "rasami". To oddzielnie gatunki, o odmiennej fizjologii, budowie, zamieszkujące różne ekosystemy itd. Nie ma nic rasistowskiego w odrębnościach pomiędzy nimi.

Piąta rzecz - jak słusznie zauważył Kaworu, RPG operuje na stereotypach. I ciężko, żeby było inaczej. RPG to nie prawdziwy świat. W kreowaniu tego sztucznego świata trzeba operować pewnymi uproszczeniami. Czy ciekawy byłby setting, w którym opisanie każdej "rasy", frakcji, cywilizacji, religii sprowadzałoby się do stwierdzenia "Członkowie tej grupy są różnorodni i nie da się wskazać ich wspólnych cech, gdyż to byłyby krzywdzące stereotypy"?

Co dalej? Skoro trzeba "podobrzyć" drowy, to co z demonami i diabłami? No i trzeba pożegnać się z koncepcją złych bogów, bo to oznacza istnienie złych religii, a to dyskryminacyjna idea. A wreszcie - wyrzucić "charakter", bo dobro i zło to pojęcia względne i nie możemy narzucać naszych zachodnich idei w tym względzie.

Chyba jedyną realną kwestią poruszoną w artykule jest sposób przedstawienia Vistani. Tyle, że to jest kompletnie inna sprawa od kwestii orko-drowskiej, gdyż Vistani są w oczywisty sposób wzorowani na konkretnej, realnej ludzkiej grupie etnicznej. Inna sprawa, że część stereotypów ma związek z prawdą - np. wielu Cyganów faktycznie ma bardzo silne poczucie odrębności od "gadziów" i moralności "plemiennej" - co nie oznacza, że Cyganie są podludźmi, po prostu każda kultura ma swoje cechy, czasem negatywne, czasem pozytywne. Udawanie, że wszyscy wyznają ten sam system wartości jest strasznie politpoprawne i strasznie amerykanocentryczne (bo im się wydaje, że cały świat, to jak USA wielki tygiel, w którym odrębności kulturowe się rozpuszczają). Wiele osób miało też problem z tym, że Vistani są "magiczni", wróżą, mają wiedzę tajemną itd. Ale przecież w DnD magiczność jest normą, po prostu Vistani mają odrębną tradycję magiczną, niż inni, co jest fajne, bo pokazuje różnorodność kulturową.

Co dalej? Skoro trzeba "podobrzyć" drowy, to co z demonami i diabłami? No i trzeba pożegnać się z koncepcją złych bogów, bo to oznacza istnienie złych religii, a to dyskryminacyjna idea. A wreszcie - wyrzucić "charakter", bo dobro i zło to pojęcia względne i nie możemy narzucać naszych zachodnich idei w tym względzie.

Akurat charakter można by było wyrzucić, zawsze uważałem tą koncepcję w DnD za nieco głupiutką. Znacie jakiegoś, nie wiem, sędziego, który by powiedział "działam tak a tak, bo jestem praworządny neutralny"? Znaczy, ogólnie moralność i odkrywanie samego siebie - a co za tym idzie, opisywanie samego siebie - działają inaczej niż "oś prawo-chaos i oś dobro-zło". Wiem, że DnD nie ma być realistyczne, ale charakter w dedeku zawsze mi przeszkadzał.

A już największym hiciorem był charakter w Starfinderze, i co? Nie ma tu rzeczy związanych z polityką, nauką, postępem, stosunkiem do nich, nie wiem, czymkolwiek, tylko znowu, prawo-chaos, dobro-zło. W settingu sci-fi (w zasadzie to science fantasy, ale mniejsza z tym). Nosz kurde! :/

No ale przecież każda forma wsadzenia charakteru/moralność w proste ramy będzie wymagała uproszczeń. I takie właśnie są dedekowskie osie - nie "głupiutkie", tylko uproszczone. Jeśli masz pod ręką mądrzejszy system, to zapodaj.

Znacie jakiegoś, nie wiem, sędziego, który by powiedział "działam tak a tak, bo jestem praworządny neutralny"?

No nie, ale co to ma do rzeczy? Podobnie, niewielu znalazłoby się ludzi, którzy powiedzieliby o sobie "jestem zły", ale wielu, którzy spełniają kryteria "bycia złem". "Charakter" to chyba nie tyle deklaracja kształtująca rzeczywistość, co opisanie tego, jak faktycznie się zachowuje dana postać.

Choć w sumie na poziomie deklaracji też ma to sens. Przecież w DnD dobro/zło, chaos/porządek do realne, empirycznie stwierdzalne siły kosmiczne/naturalne. Są istoty będące ucieleśnieniem tych sił.

Wiesz, mam wrażenie, że jeśli masz kultystkę w DnD i ona rzuca "krąg ochrony przed dobrem" to w pewnym sensie wie, że jest zła, czyż nie? Natomiast ludzie w prawdziwym życiu zazwyczaj myślą o sobie, że są dobrzy nawet wtedy, gdy robią źle.

A co do systemu, to coś, o Boże, nie wiem, bazującego na poglądach politycznych? Nie wiem oś Postęp-Tradycja i Współpraca-Samodzielność? Przynajmniej w Starfinderze, please? I może jakieś opcje mechaniczne do każdej z tych opcji, coś jak "Otrzymujesz bonus +2 gdy działasz w zgodzie ze swoimi przekonaniami", choćby?

Wiesz, mam wrażenie, że jeśli masz kultystkę w DnD i ona rzuca "krąg ochrony przed dobrem" to w pewnym sensie wie, że jest zła, czyż nie? Natomiast ludzie w prawdziwym życiu zazwyczaj myślą o sobie, że są dobrzy nawet wtedy, gdy robią źle.

Masz rację. Tylko, że jak wspomniałem wyżej - "zło" w DnD to nie jest jakiś abstrakt, "brak dobra", synonim "czegoś niewłaściwego", amoralność, tylko konkretna, potężna, kosmiczna siła. I dajmy na to, jakiż ork-rozbójnik niekoniecznie utożsamia się filozoficznie ze złem (chociaż obiektywnie, jest zły), ale już kultystka wyznająca Asmodeusza duszą i ciałem jest oddana idei praworządnego zła, za którą stoi konkretny system wartości i mierzalna moc. Zło ma swoją siłę, swoich bogów, swoje cywilizacje, to nie wstyd być złym.

No właśnie to dosyć nierealistyczne, bo zamiast wyzwań moralnych, skomplikowanych ludzkich ideologii i wyborów życiowych itp. mamy po prostu "ten człowiek jest chaotycznie zły, dobrym czynem jest go zabić". Ja wiem, że konwencja i w ogóle, ale to straszne uproszczenie.

Hmm, fakt, że cała sfera duchowa - moralność, bogowie itd. - w DnD istnieją obiektywnie i są empirycznie sprawdzalne niekoniecznie oznacza całkowity brak moralnych dylematów. Po pierwsze - to, że coś jest dobre, nie oznacza, że jest oczywistym wyborem, bo przecież postać równie dobrze może wybrać zło, właśnie dlatego, że jest ono równorzędną opcją - dotyczy to zwłaszcza postaci neutralnych, które mają największą swobodę. Po drugie - postacie teoretycznie mogą postępować niezgodnie z charakterem, a nawet zmieniać charakter, więc zachowanie "Co prawda stworzyłem postać praworządną neutralną, ale ten biedny złodziejaszek sprawia, że kwestionuję słuszność tej idei, wypuszczam go" jest całkiem możliwe.

Poza tym - no właśnie, konwencja. Domyślny klimat DnD to jest opowieść o rycerzach w lśniących zbrojach - w najgorszym wypadku, dobrodusznych łotrzykach - ścierających się z siłami ucieleśnionego zła. Co też wbrew pozorom nie eliminuje w ogóle elementu moralno-psychologicznego. Weźmy np. "Władcę Pierścieni". Dobro i zło jest tam oczywiste. Nie ma dyskusji, że walka z Sauronem, opieranie się wpływowi Pierścienia i zniszczenie go, są dobre - pytanie, czy bohaterowie znajdą w sobie wystarczająco dużo siły, by tego dokonać.

@Kaworu92

D&D i realizm ( ͡° ͜ʖ ͡°)  W tej grze chodzi o pokonywanie potworów, zbieranie skarbów, ratowanie świata i wbijanie poziomów, a nie prowadzenie filozoficznej dysputy o tym, co jest dobre a co złe.

@Adeptus

Znajomy MG interpretował dedekowe charaktery w nastepujący sposób: praworządny - postać swoje działania opiera na jakimś kodeksie, zbiorze zasad, wzorów postępowania, działania postaci są w miarę przewidywalne; chaotyczny - postać robi co jej pasuje w danym momencie, działa intuicyjnie, adekwatnie do okoliczności, przez co jest mniej przewidywalna; dobry - działania postaci są nakierowane na to, żeby pomagać innym, nawet jeśli będzie to wymagalo wyrzeczeń (altruista); zły - postać myśli przede wszystkim o sobie (egoista).

Dlatego gadka o uszlachetnianiu egoistycznych i destrukcyjnych istot jak drowy czy orki to zawracanie rzeki kijem.

W każdym razie charakter postaci w 4 i 5e mechanicznie stracił wiele na znaczeniu w porównaniu z 2e (mam na myśli tę znaną z BG czy IWD) i 3e - nie ma ograniczeń w przypadku dostępu do klas i czarów.

Rzygam koncepcją inkluzywności. Zwłaszcza forsowanej przez korporacje, które sprzedają swój produkt za gruby hajs, a zatem z definicji dostępność do niego ogranicza zasobność portfela. Histeria pod szyldem BLM za wszelką cenę próbuje forsować bolszewickie hasła równości i braterstwa. A jak wiemy to utopia. 

@Kaworu92

Wracając do "złej" kultystki - wie, że to co robi nie jest społecznie akceptowalne (np. ofiary z ludzi, tworzenie nieumarłych, przyzywanie demonów), ale słuszne z punktu widzenia jej "patrona", który obdarza ją mocą. Albo zakłada, że jej "złe" czyny takie jak grabienie i mordowanie wieśniaków (commoners), są słuszne, bo przetrwać powinni tylko najsilniejsi.

Ale właśnie o to chodzi, że w DnD to, co jest określane jako "zło" może być społecznie akceptowalne, może być wręcz podstawową ideą, na której jest oparta społeczność - przykładem właśnie drowy. "Zło" w DnD to nie brak dobra, czy nieprzestrzeganie norm, tylko odrębny, samodzielny system.

@Adeptus

Przez społeczność drowów tak, ale np. przez społeczność Cormyru już nie. Koncepcja dobra-zła oparta na egoizmie-altruizmie wydaje mi się bardziej uniwersalna.

Przez społeczność drowów tak, ale np. przez społeczność Cormyru już nie.

I odwrotnie, w społeczności Cormyru "dobro" jest społecznie akceptowane, w społeczności drowów - nie. W tej drugiej społeczności to wyznawcy "dobra" są kultystami kryjącymi się po kątach.

Hm... definiowanie charakterów na osi altruizm-egoizm i kodeks-spontaniczność bardzo mi się podoba :D

Ale czy to nie jest znacznej mierze jest dobro-zło, prawo-chaos, tylko innymi słowami.

Inna sprawa, że jak się zastanowić - czy w przypadku postaci spontanicznej/chaotycznej druga wartość (dobro/zło czy tam altruizm) ma takie samo znaczenie jak u kodeksowej/praworządnej? Bo przecież spontaniczność z założenia oznacza kapryśność i brak trzymania się sztywnych ram, więc "spontaniczny altruista" powinien się słabiej trzymać altruizmu niż "kodeksowy altruista".

Mam też wątpliwości co do kodeksowego egoisty. Ciężko mi sobie wyobrazić kogoś, kto jest egoistą nie dlatego, że tak mu się chce, ale dlatego, że nakazuje to jego światopogląd. "Naprawdę, bardzo chętnie chciałbym ci pomóc, ale moja religia pozwala mi dbać tylko o samego siebie, po prostu mi nie wolno". W realu chyba jedynie niektórzy obiektywiści (ci od Ayn Rand) by się łapali.

Rzecz w tym, że praworządny zły obejmował wszelkiej maści fanatyków, którzy czasem cele mieli całkiem ciekawe, tylko dążyli do nich złymi metodami, nierzadko poświęcając swoje własne życie służbie idei - więc należałoby ich zaklasyfikować jako altruistów.

@Adeptus

1. Tak jest! Taką interpretację podrecznikowej nomenklatury przedstawił mi kiedyś znajomy, staram się tego trzymać, bo uważam, że ma to sens. Oczywiście nie uważam, że ta interpretacja charakterów to jedyna słuszna i w zasadzie każdy MG może mieć w tej kwestii inne zdanie. Niemniej jak napisałem kilka postów wyżej D&D to nie gra polegająca na snuciu rozważań o kwintesencji dobra i zła, a sama kwestia wyboru charakteru straciła mocno na znaczeniu (zarówno mechanicznie, jak i fabularnie - wyparły ją cechy osobowosci, ideały, więzi i słabości). Z drugiej strony podział na 9 charakterów jest na tyle ikoniczny dla D&D, ze WotC postanowiło wrócić do niego w 5e, po tym jak został on okrojony do 5 charakterów w 4e.

2. Tutaj zakrada się relatywizm moralny - To co dla Ciebie Grucha jest sufitem, dla mnie jest podłogą (Fred, "Chłopaki nie płaczą") albo jak kto woli "Kali ukraść - dobrze, Kalemu ukraść - źle". Postać w swoim osobistym mniemaniu może być przeświadczona, że kieruje się wyższym dobrem, mając nawet świadomość, że działania nie są akceptowalne przed ogół.

3. Mam wrażenie, że pisząc poprzedniego posta (komentarz) zapomniałeś o pośrednim (nijakim?) elemencie - neutralności, który wydaje mi się, że mógłby być idealną odpowiedzią na Twoje wątpliwości. Wszakże, jak pisał Herling-Grudzieński: Człowiek jest ludzki, w ludzkich warunkach. W konsekwencji w 5e paladyn, który zadziała wbrew sobie i ugrzeczniony barbarzyńca nie poniosą mechanicznych konsekwencji zmiany charakteru (o ile MG nie okaże się wredny ;)).

4. Jeszcze pytanie - czy ta tomistyczna koncepcja dobra i zła została ujęta w oficjalnych podręcznikach, czy to wyłącznie Twoje podejście do tej kwestii?

4. Jeszcze pytanie - czy ta tomistyczna koncepcja dobra i zła została ujęta w oficjalnych podręcznikach, czy to wyłącznie Twoje podejście do tej kwestii?

"Tomistyczna"? Przyznam, że nie załapałem.

Chyba chodzi o taki rodzaj filozofii? Średniowiecznej, chrześcijańskiej? W wersji neo wciąż jest popularna wśród wierzących? ;-)

Tak, wiem, co to jest "tomizm", po prostu nie załapałem, do której konkretnie części mojej wypowiedzi to się ma odnosić.