Nigdy nie zagram już w Wolsunga

komentarze tyld usuwam bez litości. walka z rasizmem to nie temat do żartów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:14

http://bagno.wieza.org/story.php?t itle=Steampunkowy_rasizm_-_Wolsung_jednym_z_przyk%C5%82adow - warto przeczytać komentarze Garnka na Bagnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:18

poczytaj bloga, tam wszystko jest czarno na białym. jak nie wierzysz to uświadom sobie, że blog jest ZZA GRANICY. trzeba Ci jeszcze jakichś argumentów?

myślę, że sam jesteś rasistą i dlatego bronisz ten podły system.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:18

starrrrrrre

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:19

dobra, w sumie średnia trolerka, bo temat w całej swojej absurdalności może naprawdę zaszkodzić grze. w Polsce łatwo przeoczyć, że poprawność polityczna stała się na Zachodzie naprawdę agresywną, dogmatyczną i nieprzebaczającą ideologią. kibicuje Garnkowi, ale fanatycy in charge nie są łatwą grupą do dyskusji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:31

Dyskusyjne jest to, czy Wolsung jest rasistowski, czy nie – bo faktem jest, że inspiruje się przedstawieniami rasistowskimi i nie jestem pewien, czy faktycznie robi coś, żeby się od nich zdystansować – nie czuję się kompetentny, żeby to roztrząsać. Ale fantastyczne jest zjawisko, które zauważyłem już kiedyś przy okazji dyskusji na temat "feminizm a RPG" – kiedy tylko odezwie się ktoś, kogo sprawa bezpośrednio dotyczy, nieważne, czy to będzie kobieta, czy osoba kolorowa – biali mężczyźni natychmiast podnoszą krzyk i szyderę i czują się najbardziej kompetentni, żeby oceniać, co jest przejawem dyskryminacji, a co nie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:33

Garnek już się wypowiadał:

"Muszę powiedzieć, że trochę nerwów mnie kosztuje ten wątek. Bo oczywiście można powiedzieć, że ci co najbardziej krzyczą nie czytali gry, nie znają kontekstu itd. ale fakt faktem, że jako samodzielny produkt, oceniany przez zagraniczną publikę to Wolsung nie zaczął śpiewająco. Zobaczymy, jak się rozwinie sytuacja."

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:33

Mr_Mond, kiedy katolicy czują się obrażeni (mój Boze, gdyby w ten sposób stosować analogię do systemów wierzeń w rpg...) mogą ewentualnie zasłużyć na ruch wysyłania ich w kosmos na fb. cała kultura nieustannego poszukiwania obrazy, urazy i ukrytych intencji jest wykańczająca psychicznie i szkodzi kulturze (w tym popkulturze).

zauważ, że oczekuje się nieustannego afirmowania słusznego stanowiska. jeśli w ogóle ktoś ma ochotę przejść się między kontrowersyjnymi tematami musi po 40 razy zastrzegać, że skąd, że on nigdy, że przecież. każda przykładowa przygoda w podręczniku powinna opisywać zmagania ze stereotypami rasowymi i płciowymi (tych w Wolsungu w ogóle nie ma - wykastrowano epokę z nierównouprawnienia do cna, teraz widzę, że na całe szczęście dla Garnka). tyle, że w światach dark fantasy życie ludzkie niewiele znaczy, a podręczniki mimo to nie zarzucają mnie ramkami o tym, że MG powinien promować postawy zwiększające szacunek dla ludzkiego życia. a kara śmierci? a zabijanie złych gości, których można by było zresocjalizować? całe to hobby jest do chrzanu poza garstką indie gier z silnie zaznaczonym i właściwie zawektorowanym wątkiem ideologicznym.

tak, popkultura tamtej epoki była pełna rasistowskich stereotypów. tak, Wolsung ich używa. tak, czasem kontrowersyjnie.

przy kontrowersjach jakie powinno wzbudzać granie bezlitosnym wampirem to drobiazgi.

ed. nas w ogóle różni od siebie najbardziej metodologia :) Ty uważasz, że osoba, której sprawa dotyczy emocjonalnie najsilniej jest najlepszym arbitrem (mogę tylko trzymać kciuki, żebyś pamiętał o tym kiedy katolicy będą obrażani), ja zaś uważam, że ta właśnie osoba jest arbitrem najgorszym :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:43

@DeathlyHallow
Po pierwsze zarysowałbym różnicę między obrażaniem katolików (co jest zawsze godne potępienia i faktycznie, nie powinno być na to przyzwolenia w dyskursie publicznym. Nie zamierzam bronić obrażania katolików), a obrażaniem tak zwanych "uczuć religijnych" – religia to idea i każdy powinien mieć prawo wypowiadać się na temat idei tak, jak chce. Kiedy nie możemy wypowiadać się swobodnie na temat idei, robi się niebezpiecznie. I tak, wiem, że dla katolików religia nie jest jakąś tam po prostu kolejną ideą i mimo to podtrzymuję swoje zdanie, między innymi dlatego, że oni mają pełną swobodę wypowiadania się na temat idei, które ja wyznaję. (No i nie dane nam było porozmawiać na ten temat IRL ;)).

Po drugie – w Polsce nie ma takiej historii związanej z rasizmem jak na Zachodzie i w związku z tym oczywistym jest, że tam podejście będzie inne, znacznie bardziej wyczulone na pewne sprawy, co jest podyktowane bolesną historią, a nie żadną niecną ideologią i rozbestwioną "poprawnością polityczną". W związku z tym jasne jest, że jeśli się wchodzi na taki rynek z grą bazującą na stereotypach rasowych, trzeba się spodziewać ostrych reakcji. Wyobraź sobie, co by było, gdyby na polski rynek jakiś wydawca z Zachodu chciał wprowadzić grę o polskich obozach koncentracyjnych – jakie byłyby reakcje?

edit: osoby niezaangażowane czyli w tym przypadku grupa uprzywilejowana? ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 18:55

Cytując za forum kuźni gier:
Jingizu:
" [...]Autorka uznała go za obraźliwy, powielający stereotyp Fu Manchu, "żółtej zarazy" itd. Zacząłem jej tłumaczyć że to tylko jeden obrazek, przedstawiający arcyzłoczyńcę (więc jest pokraczny), a tak poza tym orki są jedną z grywalnych ras, opisanych w podręczniku bez uprzedzeń i mają dużo innych, fajnych ilustracji. Chciałem ją odesłać do pdfa z "Wolsung World Tour", żeby zobaczyła opis "azjatyckich" orków na własne oczy - normalna rasa, nic obraźliwego. Jednak kiedy tam zajrzałem, stwierdziłem że raczej jej tego nie wyślę, bo:

"Orks combine two strong cliches: the evil race from classical fantasy literature with the sinister Chinese and lecherous Turks from the 19th-century adventure novels.
In Wolsung they stand for all that is alien and dangerous (yet compelling)."

"Sunnirians are ideal antagonists – a perfect combination of an evil ork from the canonic fantasy fiction and a villainous Chinese from 19th-century adventure novels."

Czyli jednak żółta zaraza. [...]"

Inny ciekawy fragment dyskusji:
"[...]Ja sobie zresztą już odpuściłem dyskusję. Po pierwsze babka ma lekko fanatyczne podejście, wszystkie moje argumenty odbijają się jak od ściany, jej też nie są dla mnie przekonujące, a niektóre wg niej logiczne wydają mi się absurdalne - nasza rozmowa nie prowadzi do niczego sensownego, tylko do flejmu. Po drugie, jakbym pisał dalej odwołując się do podręcznika, to może wreszcie zadałaby sobie trud ściągnięcia i przeczytania "Wolsung World Tour", a wtedy trafiłaby na dwa fragmenty które zacytowałem powyżej, a z takimi argumentami musiałbym już przyznać, że faktycznie ona ma rację a ja się mylę - a to by zabolało moje ego ;) [...]"

Podkreślenie moje. Komentować imho nie trzeba.

Dalej:
"[... Jak już pisałem wg mnie też przesadza, no ale ja nie jestem wrażliwą psychicznie dziewczyną z poprawnego politycznie USA ;) [...]"


Na serio, "bycie ponad polityczną poprawność" nie powoduje, że ktoś staje się zajebisty i wyjątkowy. To raczej przykład braku kultury, w skrócie bucówy. Wrażliwość na rasizm, szowinizm przydaje się w życiu społecznym. W Polsce trzeba jeszcze sporo lekcji przerobić.

Link do watku tutaj:
http://www.veto2ed.pl/forum/viewtopic.php?f=75&p=75033

Dużo ciekawych informacji i opinii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:04

ale zauważ, że np. profanacja kościoła jest broniona jako zwyczajny akt wypowiedzi artystyczno-ideowej, przy jednoczesnym ostracyzmie za wypowiedzi w rodzaju 'nie jestem pewien, czy geje powinni mieć prawo do adopcji dzieci'. nie ma tu nawet pozorów równowagi. jeśli, jak chcesz, obrażony ma decydujący głos na temat tego co go obraża to musisz się zgodzić na to, żeby katolicy mieli co najmniej komfort wykazania, że obraża ich pokazywanie gołej dupy w kościele. mam głębokie poczucie, że w przypadku obrażania religii decyduje obrażający, w przypadku bardziej cool wykluczonych decyduje sam wykluczany.

druga sprawa to po prostu otwartość na cudze wyjaśnienia w kontrowersyjnych kwestiach. wątpię, żebyśmy obaj chcieli popkultury bez takich granicznych sytuacji. Wolsung bez tego lekko pulpowego obrazu świata byłby gorszą grą, po prostu. swoją drogą to zachodnia kultura sprzed stu lat stworzyła te stereotypy, więc Arioch tłumaczący, że my tacy w Polsce jesteśmy po prostu też staje się postacią dość żałosną. tak więc zgadzam się, to jest kontrowersyjne. mierzi mnie tylko atmosfera APAGE RASISTO. czy podział Mugole - Czarodzieje mimo jednoznacznego i wielokrotnego potępiania 'magicznego rasizmu' w HP nie miał SAM W SOBIE rasistowskiego potencjału?

obaj znamy odpowiedź.

ed. polityczna poprawność to pewien ideologiczny kanon. postawienie sprawy w sposób: 'przyjmujesz go albo jesteś bucem' to dość wredna manipulacja. chociażby dlatego, że polityczna poprawność we współczesnej formie bywa zwyczajną cenzurą. czy wyobrażacie sobie pracę magisterską o tym czy czarni mają mniejsze czy większe zdolności matematyczne? przecież mamy sryliony przesłanek, żeby badać tego typu korelacje. nie robimy tego, bo uważamy, że gdyby okazało się, że mają mniejsze to okazaliby się w sposób metafizyczny GORSI. nie okazaliby się. tak jak niewątpliwa większa muzykalność czarnych (to już nie jest temat tabu) nie czyni z nich wyższej rasy.

no i co z Lovercraftem? lol. już przypisy potępiające i objaśniające są dłuższe niż opowiadania.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:07

Ledwo się oduczyli jeść kurczaka z KFC z arbuzem i zapijać sokiem winogronowym i już im się chce Polaków atakować. Podli mali ludzie.

Oczywiście nie jestem rasistą, dla mnie nieważne jest czy ktoś jest czarny, żółty czy normalny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:16

ramka o roli orków faktycznie nietrafna. tym bardziej, że gra wcale nie wspiera takiego myślenia o orkach.

btw, mr_mond, grasz u mnie w Wolsunga i przy wszystkich słabościach tej kampanii nie wydaje mi się, żebym chociaż przez sekundę 'przyrasiźmił' ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:20

@DeathlyHallow
... nie? :) Przypuszczalnie dlatego, że nie bazował na kliszach, które zdeaktualizowały się kilkadziesiąt lat temu. Ale, jak mówiłem, nie czuję się kompetentny w ocenianiu, czy i na ile Wolsung jest rasistowski. Tym niemniej pewnie przydałoby się przy tworzeniu gry konsultować z kimś takie rzeczy, zwłaszcza, jeśli się chce wejść z grą na wrażliwy rynek.

A co do punktu pierwszego: tu chyba dużo zależy od kontekstu, ale profanacja kościoła może być aktem wypowiedzi ideowej, skrajnej bo skrajnej, ale jednak. I oczywiście jeżeli ktoś pokazuje "gołą dupę" w kościele, to wspólnota może wyciągnąć z tego konsekwencje (na przykłąd ekskomunikować czy co tam się robi w takim przypadku), można go też pociągnąć do odpowiedzialności za publiczne obnażanie się. Tyle. Za wypowiedź "nie jestem pewien, czy geje powinni mieć prawo do adopcji dzieci" (ale wyrażoną właśnie w taki sposób! To zasadniczo rozsądna opinia, bo nie ma na ten temat żadnych badań i większość z nas nie jest kompetentna, żeby się w tej kwestii rzeczowo wypowiadać) nikogo nie powinien spotykać ostracyzm, ale jednak częściej mamy do czynienia z wypowiedziami: "Geje adoptujący dzieci doprowadzą do upadku cywilizacji zachodniej!" – po pierwsze inny ton, po drugie, to wypowiedź przeciwko grupie społecznej, a nie idei, więc mamy różnicę, o której pisałem w pierwszym komentarzu.

Co do badań nad zdolnościami matematycznymi osób czarnych (czy w ogóle kolorowych): jakie mamy te przesłanki, tak z ciekawości?

I nie, nie wydaje mi się, żebyś "przyrasiźmił", co nie zmienia faktu, że gramy w kilku białych mężczyzn (i jedną białą kobietę), w dodatku nigdy nie mieliśmy styczności z rasizmem, więc nasza ignorancja w jakiś sposób nas pewnie chroni. Co nie zmienia faktu, że podstawą naszych postaci są pewne rasowe (i do pewnego stopnia rasistowskie) klisze (nawet, jeśli od nich odchodzimy).

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:22

Mam taki pomysł na scenariusz do gry Khakiego, żeby grupa kosmopolitycznych homoseksualistów jeździła po EUROPIE i znajdowała różne nibyświęte księgi i paliła je po k6 stron na rundę, aby EUROPY nie zniszczył Szejtan!

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:25

mr_mond - jak to nie? bazuje na innych, równie niebezpiecznych i jeszcze starszych gnostyckich kliszach o Wtajemniczonych i Ciemnych-nieświadomych. trudno mi wyobrazić sobie coś gorszego :)

ale czekaj czekaj, bo nie wiem co powinno się stać z kimś, kto powie, że geje prowadzą do upadku cywilizację zachodnią. zakładam, że uważasz, że taki ktoś w sposób obiektywny przekracza jakieś społeczne normy, gdy człowiek profanujący kościół niekoniecznie? no nie ma zgody. przede wszystkim dlatego, że osoba profanująca kościół doskonale wie co to oznacza dla katolików i ich odczuć. właściwie doskonale wiemy, że właściwie dlatego to robi. w fundamentalny sposób depcze czyjąś wrażliwość. nie ma porównania nawet z kimś mówiącym 'ci geje to zaraza'. ewentualnie z kimś kto wkracza do gejowskiego klubu i wyzywa obecnych tam od śmierdzących pedałów. można się bawić w sofistykę i tłumaczyć, że tu obraża ludzi, a tam jedynie wyimaginowaną świętość miejsca, ale chyba zgodzisz się, że to czysta sofistyka.

edit, przesłanką jest mnóstwo nieźle udokumentowanych faktów na temat różnic między rasami. zakładając metodologiczny materializm (ja go nie zakładam, moje chrześcijaństwo solidnie impregnuje mnie na naukowy rasizm :) różnice te mogą być również intelektualne. emocjonalne. przynajmniej statystycznie. czemu by tego nie zbadać?

edit2, bazują, ale chyba większość funu grania Twoją postacią to nieufność jaką wzbudza. strasznie dużo straciłbym ten setting gdyby granie orkowym mędrcem z Shang-In wiązało się z entuzjastycznymi reakcjami wanadyjskich dam ;) korzystamy ze stereotypów, ale im nie ulegamy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:31

Ale przecież nie ma czegoś takiego jak obiektywizm. I zasadniczo tak, uważam, że to jest różnica, choć mogłem zbyt pospiesznie zrównać sprofanowanie kościoła, które ma na celu po prostu profanację i obrażenie katolików czy przedstawicieli dowolnej innej religii, a profanację, która ma stanowić jakąś ideową wypowiedź (przykłady z życia: nie uważam, żeby Nergal, Doda czy Pussy Riot dopuścili się profanacji. Skinheadzi demolujący kościół albo rozwydrzeni nastolatkowie latający po nim z "gołą dupą" dopuszczają się profanacji i należy ich pociągnąć do konsekwencji, ale na szczęście znalazłby się na nich spokojnie paragraf. Bardziej problematyczne przykłady nie przychodzą mi do głowy).

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:42

ależ jest obiektywizm, sam w ogromnej mierze go promujesz milcząco zakładając, że (bez ironii) tak nieintuicyjna, świeża i dziwaczna dla homo sapiens norma społeczna jak szacunek dla odmienności jest niejako poza nawiasem dyskusji. no ja się zgodzę, że jest, ale dlatego, że to norma etyczna i do tego jeszcze dokonujemy jej uniwersalizacji. ale to strasznie dużo metafizyki. na gruncie relatywizmu 'nic za nią nie ma mamy'.

Doda nie dopuściła się profanacji. poniżyła świętości wielu ludzi, coś na co nie powinno być paragrafu oczywiście, ale jeśli p.p. ma czemuś służyć to chyba właśnie ostracyzmowi ludzi obrażających rzeczy ważne dla innych. zauważ, że to nie była wypowiedź o historyczności Biblii, nawet mocna. to była czysta wypowiedź nastawiona na prowokację i obrażenie. podobnie robi Nergal. natomiast Pussy Riot sprofanowały cerkiew. Ty zakładasz, że jakaś wewnętrzna intencja OBRAŻAJĄCEGO coś zmienia. w takim razie katolicki fundamentalista w gejowskim klubie wierzący, że ratuje cywilizacje nikogo nie powinien obrażać. obraża cham-wieśniak, który wpadł poobrażać pedziów.

jeśli tu też zrobisz rozróżnienie to się dalej nie będę zgadzał z tą metodą, ale uznam ją za koherentną :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:49

W takim razie pozostanę chyba jednak przy mojej wcześniejszej intuicji (bo to w dużej mierze intuicje, które wydają mi się słuszne do czasu, aż okaże się, że słuszne nie są ;)) i jedyne rozróżnienie, jakie należy wprowadzić, to między obrażaniem człowieka a obrażaniem idei. Jeśli ktoś łamie przy tym paragraf, to należy wyciągnąć z tego konsekwencje, po uprzednim usunięciu paragrafu o ochronie tak zwanych "uczuć religijnych".

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:54

Po pierwsze: poltyczna poprawność nie jest domeną tylko lewicy bo prawica tyż ma swoją
Po drugie: Deathly ma racje. To trochę tak, jakby twierdzić, że czarnoksiężnicy krasnoludów chaosu to obraza dla niepełnosprawnych bo jeżdżą na wózkach... a orkowie dla osób upośledzonych intelektualnie
A ja obrażam się
A i podeślijcie jej dark heresy:)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-08-2012 19:55