» Dla Mistrzów Podziemi » Przedmioty » Niestandardowy oręż do Spellslingera

Niestandardowy oręż do Spellslingera

5 stycznia 2007
wersja do druku

Redakcja: Piotr 'Cahir' Wiankowski

Spellslinger jest settingiem niezwykle inspirującym, zawierającym wiele ciekawych pomysłów i sugestii, przy tym jednak - z racji na znacznie ograniczoną objętość - pomija liczne istotne kwestie. Poniższe zestawienie stanowi zbiór propozycji dodatkowych broni do tego settingu, która z tego czy innego powodu nie znalazła się w podręczniku.

Broń z PG Według zasad podanych w Spellslingerze, broń nieopisana w tym podręczniku powinna być dwukrotnie droższa i traktowana jako egzotyczna. Pomimo to, niektóre z przedstawionych w Podręczniku Gracza rodzajów oręża wciąż mogą być z powodzeniem wprowadzone do gry na zwykłych zasadach, powszechnie wykorzystywane np. przez szare futra i rozmaite inne dzikie humanoidalne istoty zamieszkujące Terytoria, ale też kolonistów. Oto ich lista, wraz z ewentualnymi modyfikacjami. Potraktuj je jako broń do walki wręcz:

Bicz, dzida (jak krótka włócznia), długi łuk, kij (jak drąg), oszczep, rzutki (jak shurikeny).

Tabela 1-1: Broń

Broń do walki wręcz	Cena	Obrażenia (m)	Obrażenia (ś)	Krytyk	Przyrost zasięgu	Waga	Typ
*Atak bez broni*
Kastet^	2 sz	1k3	1k4	x2	-	0,4 kg	Miażdżone
Kastet, nabijany^	3 sz	1k3	1k4	x2	-	0,6 kg	Kłute
*Lekka broń do walki wręcz*
Bagnet^	10 sz	1k4	1k6	19-20/x2	-	1 kg	Cięte lub kłute
Nóż do rzucania^	2 sz	1k4	1k6	19-20/x2	4,5 m	1/4 kg	Kłute
*Jednoręczna broń do walki wręcz*
Szabla^	15 sz	1k6	1k8	19-20/x2	-	1,5 kg	Cięte lub kłute
Broń palna, krótka	Cena	Obrażenia (m)	Obrażenia (ś)	Krytyk	Przyrost zasięgu	Waga	Typ
*Dwuręczna broń palna*
Karabinek^	225 sz	1k8	1k10	x3	18 m	4 kg	Kłute
Naboje (20)	25 sz	-	-	-	-	1/4 kg	-
Broń palna, długa	Cena	Obrażenia (m)	Obrażenia (ś)	Krytyk	Przyrost zasięgu	Waga	Typ
*Dwuręczna broń palna*
Dubeltówka^	1200 sz	*	*	x3	3 m	7 kg	Kłute
Naboje, śrut (20)	50 sz	-	-	-	-	1/4 kg	-
Karabin, dwururka^	1500 sz	1k10	1k12	x3	19,5 m	7 kg	Kłute
Naboje (20)	25 sz	-	-	-	-	1/4 kg	-
Broń egzotyczna	Cena	Obrażenia (m)	Obrażenia (ś)	Krytyk	Przyrost zasięgu	Waga	Typ
*Jednoręczna broń dystansowa*
Garłacz^	200 sz	*	*	x3	1,5 m	5 kg	Kłute
Siekańce (15)	15 sz	-	-	-	-	1/4 kg	-

*jak strzelba.
^zobacz opis tej broni aby zapoznać się ze specjalnym zasadami.

Bagnet: Broń niezwykle rozpowszechniona pośród wszystkich lądowych formacji wojskowych, zarówno Starego, jak i Nowego Świata. Bagnet przypomina zazwyczaj ostrze miecza zaopatrzone w przedłużenie, które może służyć za rękojeść (jest to wówczas lekka broń do walki wręcz, zadająca obrażenia zgodnie z wartościami podanymi w tabeli) albo też zostać przymocowane do lufy dowolnego karabinu, karabinku lub strzelby. Bagnet zamontowany do lufy powinien być traktowany jako broń egzotyczna. Jego statystyki zmieniają się zgodnie z poniższą tabelą:

Tabela 1-2: Bagnet

Broń egzotyczna	Cena	Obrażenia (m)	Obrażenia (ś)	Krytyk	Przyrost zasięgu	Waga	Typ
*Dwuręczna broń egzotyczna*
Bagnet, umocowany†^	*	1k8	1k10	x3	-	*	Cięte lub kłute

*jak bagnet plus broń.
^zobacz opis tej broni aby zapoznać się ze specjalnym zasadami.
†oręż zasięgowy.

Po zamontowaniu do lufy, bagnet powinien być traktowany jako oręż zasięgowy. Oznacza to, że możesz razić nim przeciwników znajdujących się do 3 metrów od ciebie, nie możesz go natomiast używać przeciwko przeciwnikom sąsiadującym z twoim polem. Wyjątkiem jest tutaj walka z grzbietu wierzchowca, gdy możliwe jest zastosowanie bagnetu nasadzonego na broń w walce z przeciwnikami sąsiadującymi z polem wierzchowca.
Jeżeli poświęcisz akcję gotowości na przygotowanie nasadzonego bagnetu przeciwko szarży, to przy udanym trafieniu zadajesz szarżującemu przeciwnikowi podwójne obrażenia. Istnieją również bagnety o formie szpikulców. Nie mogą one służyć do zadawania obrażeń ciętych, ale poza tym są niczym zwyczajne bagnety.

Dubeltówka: Prosta strzelba wyposażona w dwie równolegle położone lufy. Pozwala to na wykonanie dodatkowego strzału z najwyższą bazową premią do ataku, co jednak powoduje karę -2 do wszystkich ataków w tej rundzie. Dubeltówka może pomieścić tylko załadowane dwa naboje, po jednym w każdej lufie.

Garłacz: Jest to broń obecnie słabo rozpowszechniona, jednak do niedawna bardzo popularna, szczególnie pośród marynarzy. Jej istotą nie jest precyzyjne trafienie w wybrany cel, lecz zastraszenie i dotkliwe poranienie przeciwników.
Aby korzystać z garłacza jednorącz niezbędne jest specjalne wyszkolenie - odpowiednia biegłość w broni egzotycznej. Istoty odpowiedniego rozmiaru mogą go również wykorzystywać oburącz jako dwuręczną krótką broń palną.
Garłacz musi zostać przeładowany po każdym wystrzale. Jest to akcja całorundowa prowokująca okazyjne ataki. Można z niego strzelać praktycznie czymkolwiek - mogą to być siekańce, śrut albo nawet sól, tłuczone szkło albo kamyki zmieszane z prochem. Zawsze jednak, gdy do strzelania stosowane jest coś innego niż właściwa amunicja, twardość i pw garłacza zostają trwale obniżona o 2. Sprowadzenie którejś z tych wartości do 0 oznacza zniszczenie broni.

Wariant: Rozrzut Charakterystyczną cechą nie tylko garłaczy, ale także strzelb (w tym dubeltówek i krasnoludzkich śrutów) jest ich niewielki zasięg efektywny połączony ze znacznym rozrzutem materiału wystrzeliwanego - mniejsza o to, czy będzie to śrut z naboi śrutowych, siekańce czy cokolwiek innego, co dało się wsypać do lufy i wystrzelić. Mechanika pomija jednak tę kwestię, traktując wymienione podobnie jak inne rodzaje broni palnej, umożliwiające celowanie i bezpośrednie trafienie. Ta zasada opcjonalna pozwala to zmienić.

Przyjmij, że wystrzał z garłacza lub obrzyna wykonanego ze strzelby, śrutówy bądź z dubeltówki stanowi stożek o długości, szerokości i wysokości odpowiadających ich przyrostowi zasięgu. W przypadku niezmodyfikowanych strzelb zmniejsz promień podstawy stożka o połowę (zaokrąglając w dół do najbliższej wielokrotności 1,5 m [jeśli wynosi on 1,5 m, do 0]). Należy wykonać pojedynczy test ataku dotykowego na dystans względem wszystkich istot w tym obszarze. Te z nich, które zostaną trafione, trzymują obrażenia według standardowego schematu, z wymienionymi dalej wyjątkami. Trafienie krytyczne dotyczy zawsze tylko jednego celu przy pojedynczym wystrzale. Istoty stojące na skraju stożka otrzymują minimalne obrażenia dla danego przyrostu zasięgu. Jeśli jakieś stworzenie obejmuje sobą cały stożek (np. stoi bezpośrednio przy lufie lub też ma odpowiednio znaczące rozmiary), wówczas otrzymuje maksymalne obrażenia dla danego przyrostu zasięgu.

Karabin, dwururka: Prosty karabin wyposażony w dwie równolegle położone lufy. Pozwala to na wykonanie dodatkowego strzału z najwyższą bazową premią do ataku, w ramach akcji pełnego ataku, jednak powoduje karę -2 do wszystkich ataków w tej rundzie. Dwururka może pomieścić do 12 załadowanych naboi.

Karabinek: Wariacja zwykłego karabinu o zmodyfikowanej konstrukcji, a przede wszystkim o znacznie skróconej lufie. Wszystko to ma na celu dostosowanie go do walki konnej, w której pełnowymiarowe karabiny i sztucery okazują się być nazbyt nieporęczne. Postać strzelająca z karabinku z wierzchowca otrzymuje premię +2 do wykonywanych w tym celu testów Jeździectwa.

Kastet: Kilka połączonych, ciężkich metalowych pierścieni albo zaimprowizowane narzędzie złożone z odpowiednio ukształtowanego kawałka metalu i czegoś miękkiego, pozwalającego na jego przymocowanie do dłoni, nadając uderzeniom pięści morderczą siłę, która niekiedy decyduje o wyniku starcia.
Kastet podnosi bazowe obrażenia zadawane w walce bez broni o jeden rozmiar (z 1k2 na 1k3, z 1k3 na 1k4 itd.) - w tabeli podano domyślne wartości dla istot małego i średniego rozmiaru. Walczący kastetem nie może zostać rozbrojony.
Waga i cena dotyczą pary kastetów.

Kastet nabijany: Kastet wyposażony w ostre kolce umocowane do pierścieni, pozwalające na zadawanie obrażeń kłutych. Poza tym jak zwyczajny kastet.

Nóż do rzucania: krótki i dobrze wyważony nóż, przystosowany do miotania, a nie do wykorzystania w walce wręcz. Jeśli wykorzystujesz nóż do rzucania do ataku na dystans, zastosuj obrażenia podane w tabeli. W czasie walki wręcz obniż obrażenia o rozmiar (z 1k6 do 1k4, z 1k4 do 1k3 itd.).

Szabla: lekko zakrzywiona, jednosieczna szabla jest jednym ze znaków rozpoznawczych wojska, szczególnie zaś Kawalerii. Postać walcząca szablą z wierzchowca otrzymuje premię +2 do wykonywanych w tym celu testów Jeździectwa.

Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę

Komentarze

Qball

Ocena:

Bardzo fajny artykuł i na pewno przydatny dla spellslingerowców. Oby tak dalej:)

Dwa zastrzeżenia:

Mechaniczne - w tabeli przy nożu do rzucania są podane obrażenia miażdżone. Lepiej to poprawić.

Ortograficzne - w opisie kastetu widnieje "improwizowane narzędzie łożone z odpowiednio ukształtowanego kawałka metalu". Chyba zeżarło jedną literkę. Albo wyraz dostał z kastetu i wybito mu literkę "z" :->

Pozdrawiam

06-01-2007 23:06

Zsu-Et-Am

Ocena:

Poprawione. Dzięki za uwagę. Tak to jest, gdy przeklepuje się dane ze standardowej tabelki do HTML-owej...

07-01-2007 00:31

Szatek666

Zobacz profil

Bardzo, bardzo ładnie.

Ocena:

Jakiś tydzien temu dopadłem Spellslingera. Może namówie na niego graczy, ale zobaczymy...

Ciekawy artykuł. Prydatny, jak powiedział Qball, dla spellslingerowców.

Garłacz jest trochę drogi. Zbytnio, aby pasował do większości zbrojnych BNów, ale na malutki detal-przerywnik się nada. ^^

W Warhammerze (stfu! nie lubie tego systemu) podobała mi się uniwersalność procy i grałacza - łatwa dostępnośćamunicji, a w DD mamy -1 do testów ataku i rzutu na obrażenia (proca) i trwałe obniżenie pw i trwałości. Przy procy, da się to przeboleć - małe kary i tania amunicja, ale przy garłaczu - no coż, trzeba bedzie zadbać o te "siekańce".

07-01-2007 01:21

Zsu-Et-Am

Ocena:

Szatek - cena nie jest tak wysoka. Porównaj garłacz z inną bronią palną w Spellslingerze. Tyle samo kosztuje ciężki rewolwer. Poza tym większość postaci, a na pewno bohaterowie graczy, rozpoczyna grę z 2700 sz w kieszeni na zakup ekwipunku.

Co się tyczy amunicji do garłacza - śrut jeszcze przejdzie. Gorzej z kamieniami i szkłem etc. Opcjonalnie zawsze można obniżyć stopień uszkodzenia lub zupełnie zeń zrezygnować w duchu heroizmu.

07-01-2007 01:44

Szczur

Tak sobie przeglądam

Ocena:

bagnet i zasady dla niego wyglądają na wyjęte z czapki ;)
Czytając zasady (i adnotacje o bagnetach w postaci szpikulców) wnioskuje, że z nieznanych mi przyczyn autor założył, że jako domyślnie używany w Spellslingerze jest tylko i wyłącznie bagnet mieczowy nasadzany pod karabin.
O ile zasady dla samego bagnetu są rozsądne z przyjętym założeniem, o tyle mam wrażenie, że zasady dla zamocowanego bagnetu są już pisane pod co innego.
Potraktowanie jako broń zasięgową (włócznię, przygotowanie przed szarżą) odnosi się raczej do wyważonych do pchnięcia z wymachu bagnetów szpikulcowych niż do przygotowanych do cięcia (często z zamachu znad głowy) bagnetów mieczowych (których ostrze, wbrew nazwie w owym okresie często wygięte jak w szabli) przeciętnie nadaje się do przyjmowania szarży, zważywszy również na formę zamontowania tego bagnetu.
Przy bagnecie szpikulcowym powinna być równiez adnotacja, że niezbyt nadaje się do walki wręcz bez karabinu - bagnet z tamtego okresu nie posiadał rękojeści umożliwiającej efektywne jego trzymanie w walce. Służył tylko do nasadzenia na karabin.

Adnotacja o walce karabinem z bagnetem z konia również jest ciekawa, zważywszy, że o ile formacje kawaleryjskie otrzymywały bagnety, to większość z nich (z wyjątkiem szaserów, którzy robili to w limitowanym okresie czasu i niezbyt im wychodziło) nie używała bagnetu na karabinie. Bagnety przy kawalerię używane były do walki wręcz, gdy była spieszona. Z konia trochę niewygodnie się ich używa (zwłaszcza mieczowych) na krótkim dystansie - zdecydowanie lepiej wypada lanca lub szabla.

Aha - i w przeciwieństwie do tego co powyższe zasady sugerują, noszenie bagnetu cały czas na broni nie zawsze było praktykowane z uwagi na zmianę wyważenia broni (i konsekwentną utratę celności). Oczywiście, zdarzały się takie przypadki z racji regulaminu, niemniej zazwyczaj bagnet zakładano przed ruszeniem do starcia wręcz (przygotowaniem do odparcia ataku).
I wbrew pozorom nie stanowił idealnej broni na atak kawaleryjski ;)

07-01-2007 11:50

Jagmin

Ocena:

Czekajcie, ja znam dwa główne rodzaje bagnetów: szpuntowe i pierścieniowe i tylko te pierwsze nadawały się do walki bez karabinu lecz uniemożliwiały strzelanie (bo bagnet wtykano w lufę). Drugi zaś rodzaj nie mógł być używany samodzielnie ale dało się jednocześnie strzelać. Więc jak to się ma do tego co napisano powyżej? No są jeszcze takie hybrydy jak bagnety pierścieniowe z rękojeścią i chyba tylko takie w tym artykule mają uzasadnienie.

Przychylam się także do zdania, że kawalerzyści mieli marny pożytek z bagnetów na koniu. Tak samo jeżeli chodzi o przeciw-szarżę gdyż ewidentnie była to broń za krótka i za krucha. Z powyższego wynika, że tak samo bezzasadne jest czynienie karabinu z bagnetem bronią zasięgową. Po pierwsze taka kombinowana broń jest za krótka a po drugie da się nią walczyć w bliskim starciu, nawet ostrzem. Co prawda przydały by się w takim wypadku raczej reguły walki bronią podwójna czyli bagnetem z jednej strony i kolbą z drugiej.

To w kwestii bagnetów. Osobiście artykuł podoba mi się bo aktualnie pracuję nad podobnymi zagadnieniami wiec mi dużo to ułatwi.

P.S. Dodam tylko że nie jestem ekspertem ale swojego zdania będę bronił :P :D

08-01-2007 12:03

Szczur

Bagnety

Ocena:

szpuntowe w owym okresie w większości wyszły z użytku.
Rozróżniasz bagnety pod względem mocowania, podczas gdy należałoby jeszcze dokonać rozróżnienia pod względem kształtu/funkcji. Tutaj mamy bagnety mieczowe, nożowe (w większości przypadków później), szpikulcowe (w kilku odmianach)...
Bagnety mieczowe, mocowane przy pomocy pierścienia umieszczonego w gardzie również same nadawały się do walki wręcz oraz po zamocowaniu do karabinu nie uniemożliwiały strzelania. To co nazywasz hybrydą akurat stanowiło w pewnych okresach (i formacjach) dość znaczny odsetek.
Akurat reguły walki bronią podwójną bagnetem są dość bezsensowne - przy trzymaniu do uderzenia bagnetem (z nad głowy lub do pchnięcia z wypadu) nie jesteś w stanie efektywnie uderzać kolbą bez zmiany pozycji. Z kolei do zachowania pełnej siły uderzenia kolbą musisz użyć karabinu jak maczugi.

08-01-2007 23:44

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Dobra to ja już nic nie rozumiem. Albo używamy przełożenia z naszego świata albo walimy wszystkim jak maczugą (bagnetem i kolbą). Przecież nie chodzi mi o to by bagnet nagle stał sie efektywniejszy od np miecza a kolba od maczugi tylko o pozory realizmu. szczerze mówiąc to bronią z bagnetami walczono w tłumie lub przeciwko tłumowi. To próba dozbrojenia strzelca, który często tracił w bezpośrednim zwarciu. Kiedy w szarży żołnierz z bagmetem wpadł w tłum walczących to walił na przemian bagnetem i kolba co popadnie (stad broń podwójna). Więc jak tu stosować reguły broni zasięgowej? Przeciw szarży to ustawiał się właściciel broni a nie broń gdyż była zakrótka. Jak porównywać broń długości około 1,5m do piki 3m. Wszelka broń zasięgowa ma conajmniej wzrost człowieka.
Co do hybrydy to się machnałem bo są bagnety szpuntowe, tulejowe i pierścieniowe, o których mówicie.
Jednym słowem, w czasach broni palnej reszta typów broni traci na wartości.

09-01-2007 08:35

Jagmin

Ocena:

Oczywiście zapomniałem się zalogować :/

09-01-2007 08:36

Szczur

Ależ ja właśnie

Ocena:

mówie o realiźmie.

Przełożenie z naszego świata mówi, że żołnierza uczono do walki bagnetem w określony sposób, tak żeby stało się to efektywne. Było kilka 'szkół' walki bagnetem, jednak większość zakładała prowadzenie ataków bagnetem z wypadu lub znad głowy, żeby wykorzystać maksymalnie zasięg i siłę broni. Bagnet użyty w takiej postaci był zdecydowanie efektywny. Wszystko to znajdujemy w rzeczywistych regulaminach piechoty.
Do walki w tłumie o której mówisz, bardzo często nie używano bagnetu w regulaminowej postaci, tylko posługiwano się karabinem jak maczugą - uderzenie karabinem znad głowy jest znacznie bardziej efektywne niż zakładane przez Ciebie na przemian bicie kolbą i kłucie bagnetem 'co popadnie' (co pokazuje nam również fizyka, gdy porównamy długość dźwigni dostępnej do użycia kolby w obu przypadkach). Co również historia nam pokazała.
Ewentualnie w takich przypadkach bardzo często jeśli była możliwość zdejmowano bagnet z karabinu i używano go samego do walki wręcz. Dla przykładu tak znacznie później postępowała polska kawaleria w 1939 roku. Wcześniejszych przykładów nie chce mi się wyszukiwać, bo siedzę na uczelni i nie mam książek pod ręką.

Co do tracenia na wartości - owszem, ale bym nie przesadzał. Jeszcze na Falklandach pokazano co potrafi skuteczny atak na bagnety ;)

09-01-2007 11:54

Jagmin

Ocena:

A wiesz że lubię takie dysputy, serio :D Nigdy nie mam z kim pokłucić się o coś co mnie trapi. Zawsze zegoś nowego się dowiem. No ale wracając do tematu czyli bagnetów.

Przestudiowałem pare tomów militarystycznych i było tam pełno o bagnetach choć nie jest moja ulubiona broń z jeszcze mniej ulubionej epoki ale cóż, jak czepiać się to na całego. Wogóle nie kojażę żadnych mieczowych (szablowych) bagnetów do cięć. Żadne z mocowań bagnetów nie pozwalało na zamach ta bronią. Wszystkie które znam były bronią kłującą nawet te o szerszej głowni. Jedyne co można powiedzieć to po ich bezpośrednim użyciu bez karabinu moza było spodziewac się cięć. Naprawde bagnet to tylko próba dozbrojenia nie ubezpeczonego na wypadek walki wręcz strzelca. Tak naprawde to znam tylko walkę bagnetami przeciw szarży i tzw. chaotyczną ale i w niej nie dało rady młucic wrogów jak maczugą bo ani broń tego nie lubiła ani bagnet. Nadal nie rozumiecie że choćbyście się silili to z bagneru i karabinu niezrobicie broni drzewcowej. Prędzej przypomina to włąsnie dziwne bronie podwójne fantastycznych ras D&D. Bagnet to jedyny popularnie uzywany rodziaj broni kombinowanej ale nadal jest to broń kombinowana. Z bagnetem ponadto w praktyce nie dało się strzelać (nie mówię tu tylko o mocowaniu bagnetu szpuntowego). Masa może i niewiele się zwiększała ale bez podpórki (np. forkietu) nie dało się strzelać celnie. Wystrzelić z bagnetem mogłes tylko gdy wróg własnie nadziewał się na bagnet lub gdy nieopatrznie nacisnąłeś spust :D. Reszta to filmowo fantastyczne bajania. A i jeszcze jedno do czego niby mocujecie te nieszczęsne bagnety? Bo chyba tylko do zwykłych karabinów z tego co widzę się da cho i inna broń byłą w nie doposarzana ale an nieco innych zasadach. Jakoś nie widze egzemplazy broni powtarzalnej z bagnetami. Wiecie dlaczeo? Bo bagnet to broń jakby ci skończyły się kule a innej broni brak. Jadnym słowem lepsze to niż kamień czy piącha ale nie miecz czy szabla nie mówiąc o włóczni.

Ostrzegałem że strasznie lubię męczyć ludzi i bede to robił nadal choćbyście nie wiem jak starali się mnie zbyć. A i jeszcze jedno dość maczug więcej głowy i wyobraźni bo wszystko może być ok jakbyście nie pisali tak że to ma być takie realne bo nie jest. Z bagnetami i waszym do nih podejściem jest podobnie jak z formacjami halabardników i kuszników. Owszem to wszystko było ale się nie sprawdziło więc po co o tym pisać. Ja widziałem bronie palne o tak dziwnych konstrukcjach, że zabijały częściej użytkownika niż cel a jednak ich nie konstrukcje zachowały się do dzisiaj co nie znaczy, że kazdy może latac z tak " fajową" bronią. Opracujcie normalne zasady dwonienia przeciwników kolba i dodajcie do tego bagnety i bedzie ok a tak sam bagnet jest tylko zbedną zatyczką używaną wręcz. Czyli według mnie ta broń używana była nieco inaczej i miała mało wspólnego z tymi charakterystykami.

Wasz znieznawidzony Duszodręczyciel

09-01-2007 21:52

adakat

Zobacz profil

Ocena:

ciekawe...

10-01-2007 09:08

Szczur

@Jagmin

Ocena:

Po pierwsze byłbym wdzięczny, gdybyś jednak odnosił się do moich wypowiedzi a nie do tego co sobie wymyśliłeś, że ktoś powiedział.
Dodatkowo byłoby również miło, gdybyś jednak przed pisaniem 'rewelacji' przeczytał moje wcześniejsze posty - miałeś tam adnotacje np. o obciążeniu broni.
Byłbym również wdzięczny za przestanie używać sformuować 'nie rozumiecie', 'wiecie', chyba że wyjaśnisz do kogo się odnosisz i komu odpisujesz. Bo jestem pewien, że nie mnie, gdyż jestem pojedynczą osobą.

A teraz merytoryka.
Fakt, że nie kojarzysz bagnetów mieczowych świadczy tylko o tym, że kiepsko przestudiowałeś temat. Z materiałów dostępnych w necie (książek nie mam ochoty zbytnio skanować i zamieszczać) można łatwo znaleźć mocowania bagnetów do uderzeń z góry.
Przykładowo takie http://www.civilwarpreservations.c om/images/sale/BR460G.JPG charakteryzujące się dodatkowym punktem podparcia na dłużej osi, które jest zupełnie niepotrzebne przy pchnięciu prostym. Więc byłoby miło, gdybyś na przyszłość nie mówił, że takie rozwiązania nie występowały.
Tak samo można znaleźć bagnety o krzywiźnie uniemożliwiającej efektywne pchnięcie (zakrzywione 'do góry' w stopniu zbliżonym do szabli), również z wojny secesyjnej i czasów wcześniejszych.

Co do dozbrajania strzelca - podczas wojen napoleońskich myślano trochę innaczej i szarża na bagnety była elementem decydującym o starciach piechoty w znacznej liczbie przypadków. Dopiero okres wojny secesyjnej i powszechne gwintowanie luf zmieniło to, jednak znów w konkretnych i dość licznych warunkach (2-ga bitwa o Manassas czy bitwa nad rzeką Rappahonnock dla przykładu) szarża _formacją_ na bagnety dalej okazywała się efektywna.
Tak się składa, że dryl bagnetowy zakładany był nie do walki chaotycznej jak opisujesz, ale do uderzenia formacją.
Warto by było jednak doczytać jakieś książki opisujące porządnie dany okres albo informacje o regulaminach piechoty. Tam jest wszystko podane.

Co do walki bronią jak maczugą. Zanim napiszesz o niewykonalności tego, proszę weź przeczytaj cokolwiek z fizyki i/lub materiałoznawstwa, skoro nie zapoznałeś się z historią wojskowości. Ciężka kolba karabinowa była przewidziana do uderzenia w większości broni. A fizyka mówi, że uderzenie ciężkim przedmiotem, z zamach, przy pomocy dużej dźwigni daje nam pożądane efekty.
Co potwierdziła historia nota bene.

Ewentualnie polecałbym również przejść się na Dzień Wojska Polskiego - nasi żołnierze wtedy pokazują jak wygląda popisowe pchnięcie bagnetem, proste i z nad głowy. Zupełnym przypadkiem zamierzony cel jest wtedy w pewnym dystansie a nie tuż obok. Znacznie poza zasięgiem kolby.

Co do strzelania z bagnetem - oczywiście, że z większością bagnetów dało się strzelać. Było to tylko utrudnione przez zmianę środka ciężkości broni (o czym już pisałem wcześniej). Również przykłady historyczne podają, że w zbliżonym okresem nacierano z _naładowaną_ bronią i założonymi bagnetami.
To co piszesz o trafieniu tylko przy nadzianiu wroga jest prawdziwe - ale dla broni kombinowanej 200 lat wcześniej.

Co do mocowania bagnetu - mocuje się go do każdej broni która to umożliwia. Czyli w ma właściwy wymiar lufy. I jak pokazuje nam ostatnie 100 lat historii mocuje się go również do broni powtarzalnej. Więc fantastycznym bajaniem pozostaje mi określić co najwyżej Twoje wypowiedzi.

Co do większej efektywności od szabli - wyjaśnij mi proszę, czemu w 1939 polscy kawalerzyści atakując wręcz nacierali z bagnetem trzymanym w ręku a nie z szablą?

Wydaje mi się, że o ile możesz mieć jakąś wiedzę z innego okresu historycznego, to omawiany okres pozostaje dla Ciebie wielką niewiadomą i przenosisz błędnie swoje informacje na inne pole, bez uwzględnienia zmienionej specyfiki. Braki w fizyce również dają się we znaki przy określaniu tego co jest realne.

11-01-2007 11:23

Jagmin

@Szczur

Ocena:

Po pierwsze wyjaśnijmy sobie, że ja Ciebie nie atakuje. Forma mojej wypowiedzi jest moją oceną tematu bagnetów więc jest skierowana nie konkretnie do ciebi i dlatego wykozystuje fragmenty tego co sam powiedziałeś. Więc wyjaśnij mi czemu tak to Ciebie ubodło? Walczyłeś bagnetem 100 lat temu? Nie, och jaka szkoda.

Co do załączonego obrazka podobał mi się ale to jest mocowanie pierścieniowe. Nie mówiąc że znajdź mi całość z ostrzem gdyż na tym obrazku głownia wydaje się graniasta więc napewno nie do cięć. Może to dlatego, że nie widać reszty tego bagnetu.

Co do walenia kogoś kolbą, mam nadzieję że nie naładowaną bronią? :D Fizyka fizyką zgadzam się, że kolba mogła służyć do walki (walenia) lecz tni było to jej zadaniem. Jest tylko jeden problem, fizyka i materiałoznawztwo nie uwzglednia np walenia przeciwnika płazem broni czy wałśnie kolbą z zamachu. Kolba mogła być uzy ta z zamachu ale trzymając broń mniej więcej po środku a nie za lufę. Normalnie walczono kolbą też pchnieciami zamachowymi. Napewno nie uczą brania karabinu za jeden konieć i okładanie przeciwnika jak popadnie, no chyba, że znajdziesz odpowiedni przykład (co jest nie wykluczone bo rózne rzeczy się zdażały).

Jest jeszcze coś. Mówisz o pchnięciu prostym i zamachowym. Zgodzę się z tym i tego nie neguję ale to jest nadal pchnięcie. Powiedz coś więcej o tych cięciach zamachowych w wykonaniu wygiętych bagnetów. Jak rozumiem nie da się wtedy strzelać przy załozeniu takiego bagnetu? Bagnety mieczowe były poprostu wyposarzane w rękojeść i miały obosieczne ostrze lub jednosieczne co nie znaczyło, że tak je używano na karabinie. Rękojeść nawet na załączonym obrazku sugeruje, że używano go wręcz bez karabinu. Z tym się zgodze.

Bagnety na innych broniach? Jakich konkretnie? Na strzelbach ale chyba małokalibrowych i długolufowych? Widziałem nawet składane bagnety na rewolwerach co nie znaczy nic prócz tego, że ktoś miał fantazję lub poczucie humoru. No może było to lepsze niz walenie goła piąchą. Na broni powtarzalnej ale nie półautomatycznej? Wiele nowego się dowiaduje. Są nawet bagnety artyleryjskie co nie znaczy, że zakładano je na armaty :D :P

Co do tego że w 1939 roku Polska armia uzywała bagnetów bez broni i szabli to bym się z tego tak nie cieszył. Jeszcze wyjdzie że polska kawaleria była efektywna przeciw niemieckim czołgom.

Reasumując ta nasza utarczka nasuwa mi jedno. Temat bagnetów nie da się zamknąć w jednych statystykach i najwyżej należałoby określić dokładnie konkretny typ i przeznaczenie gdyż o bagnetach powstała nie jedna książka (polecam zamiast interntu). ;) Tym samym prosze autora o rozstrzygnięcie sporu i napisanie o który typ bagnetów chodzi w statystykach?

A miał być to tylko komentarz.

P.S. Szczurze, proszę Cię o nie wszczynanie dalszych "kłutni" gdyż celowo nie kierowałem poprzednich słów do Ciebie tylko do ogółu by ludzie nie sadzili że jedyną słuszną prawdą jest to co tu pisze. Każdy może mieć własne zdanie.

Pozdrawiam Historyk ;)

12-01-2007 08:47

Zsu-Et-Am

Ocena:

Na razie dajcie sobie spokój z flejmem. Chcecie kłócić się o detale historii militariów - załóżcie temat na odpowiednim Forum ;).

Co do rozstrzygnięcia - krótko i węzłowato: to nie jest realna broń ani próba jej dokładnego odwzorowania. Jest to, jak to padło w tej, nazwijmy to, "dyskusji", jakkolwiek w innym sensie, "filmowo fantastyczne bajanie". Fantastyczna broń do anachronicznego z założenia settingu, umiejscowionego pod względem technologicznym "w okolicy XIX w." - ale nie oddającego go w pełni. Po co kłócić się o bagnet, którym można ciąć, stosować go w walce konnej i podeprzeć karabin o ziemię, szykując się do odparcia szarży, podczas gdy po świeci chodzą ludzie trzymający jednorącz pistolety wielkością zbliżone do strzelb, ważące po 7,5 kg? Tudzież strzelają z dwóch takich jednocześnie, po jednym w każdej dłoni?

To jest Heroic. To jest Fantasy. Tu nie ma miejsca na prawdziwy realizm. "Za każdym razem, gdy ktoś próbuje stosować realizm w RPG, ginie jeden kotek. Pamiętajcie o kotkach". Nie ma po co przesadzać. Jeśli naprawdę zależy komuś na odwzorowaniu konkretnego rodzaju broni, droga wolna - wystarczy lekko zmodyfikować przedstawione statystyki, usuwając sprzeczne (jako niewystępujące w danym typie uzbrojenia) elementy opisu lub dodając stosowne rozróżnienie i rozdział.

Jeśli ma to w czymś pomóc, przyznam: przedstawione powyżej statystyki są fantastyczne, nie w pełni realne, oparte na licentia poetica i mniej lub bardziej fachowych informacjach nagiętych do własnych potrzeb, bez przesadnego zwracania uwagi na rzeczywistość, a oddają z grubsza to, czym może być bagnet w zasadach D&D, w wyjątkowo heroicznych warunkach - powstrzymywanie szarży, kłucie z wierzchowca, broń drzewcowa, długi nóż... Dowolnie - bo takie wyobrażenie mu towarzyszy. A wyobrażenie w grze tego typu ma siłę oddziaływania nie mniejszą niż wiara przenosząca góry. Rzeczywistość i relacje historyczne nie mają szans. W ten sposób jest łatwiej.

12-01-2007 09:48

Jagmin

Ocena:

Autor ma zawsze racje nawet jak nie ma racji :P

Zgadzam się z Zsu-Et-Am. Chodziło mi byśmy ustalili czy ten bagnet pretenduje do miana realnej broni bo tak nie jest i to sie optwierdziło. W takim wypadku biorę moją krasnalą śrutówę i nadziewam na nią bagnet :D

Temat założę bo chce więcej o tej sprawie pogadać i przy okazji sie dowiedzieć.

12-01-2007 10:54

Qball

Ocena:

To zaproś Jagmin do rozmowy Sejiego. On podobno dokształca się czytając wywody Szczura na temat broni:)

12-01-2007 11:23

Jagmin

Temat na forum

Ocena:

Jakby ktoś chciał to tu macie temat kontynuujacy watki z tej dyskusji.

12-01-2007 11:50

Seji

Te, Qball,

Ocena:

a wyfedrowales juz norme? :P

Co ja czytam i an czym sie doksztalcam to moje :>.

12-01-2007 12:25

Qball

Ocena:

Cholera. Wezwałem nadaremno.
Właśnie idę fedrować, spoko. Poza tym nie uważam dokształcania się z postów za coś złego. Sam to robię czytając wywody innych.
Trzym się a ja idę pobiegać do pracy;)

12-01-2007 12:30

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.