Mistrzo-mito-mania

1. Musiałbyś dodefiniować "robić co im się żywnie podoba". Generalnie MG może robić co zechce, ale w pewnym momencie może to zacząć psuć rozgrywkę. Dlatego dla mnie robienie przez MG czego chce jest usprawiedliwione póki działa dla dobra rozgrywki.

2. Z tym podpunktem się zgodzę. Generalnie to MG jest pewnego rodzaju inicjatorem i osobą w tradycyjnej definicji RPG wyróżnioną - obdarzoną większą władzą i większymi obowiązkami. Jeżeli zredukuje się władzę MG do tej którą posiadają gracze to i ma takie same obowiązki. Ale w mojej wizji RPG Mistrz Gry wciąż jest osobą, na której spoczywa ciężar rozgrywki najbardziej, ponieważ on jest sam, a graczy kilku i w ich przypadku odpowiedzialność się rozmywa.

3. Z tym z kolei zupełnie się nie zgodzę. Z mojego doświadczenia i obserwacji wynika wyraźnie, że prowadzenie jest kwestią techniki i (jeżeli można dać coś wrodzonego) mniejszego lenistwa/chęci kreacji. Bo MG (w mojej, tradycyjnej przyznam wizji) ma większe pole do popisu i większą "władzę", ale też musi poświęcić więcej czasu aby gra była udana niż przeciętny gracz. Dlatego wrodzony brak lenistwa może pomóc, ale zdecydowanie samo prowadzenie jest kwestią techniki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 03:41

Robić co chce - wydaje mi się to dośc jasne. Na przykład - oszukiwać na kościach, ignorować zasady, sadzać graczy na torach - działając oczywiście dla dobra rozgrywki no i nie nalezy zapominac o - prowadzeniu walk mając swoich czarnych charakterrów bez statystyk, rzucać dla rzucania, a usmiercać NPC albo i graczy w takim momencie, jaki uważa za "najbardziej dramatyczny".

Co do punktu drugiego - nie ma gier tradycyjnych i nie tradycyjnych. Nie ma styli prowadzenia tradycyjnego i nietradycyjnego - istnieją dwa rodzaje gier - udane i takie które nie wyszły. O tych pierwszych się pamięta długo, z tych drugich wspomina się miło te tylko te fragmenty, które się udały - resztę spuchajć w ciemne odmenty pamęci.

Co do automatycznego poddawania sie pod jarzmo MG, bo on ma więcej do roboty to juz się nie zgodzę. Argument o większej ilości graczy vs. MG nie ma miejsca kiedy zasady gry są tak opracowane aby wszyscy byli na równej stopie (oczywiście cały czas obiwiązki są dzielone na graczy MG, ale istnieje szereg zasad regulujacych to co MG może robić), a mechanika działa, tak jak powinna - więc MG nie potrzebuje zasad, które pozwolą mu na łatanie dziur na bieżąco, albo dadzą możłiwość całkowicie przejąć kontrolę nad rozgrywką - oczywiście dla dobra historii (historii widzianej oczyma MG ma się rozumieć) ;)

Widzisz ciężar rozgrywki spoczywa w równej mierze na MG i graczach - bo poza postaciami graczy i tym co dookoła nich się dzieje reszta tak na prawdę się nie liczy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 05:14

Choatycznie bo kofeina jeszcze nie krąży jak powinna,a Acid King powolny (heh). W sumie nie wiem odkąd zacząć.
Drozdal: Widzisz ciężar rozgrywki spoczywa w równej mierze na MG i graczach - bo poza postaciami graczy i tym co dookoła nich się dzieje reszta tak na prawdę się nie liczy.
Ale nie ciężar przygotowania rozgrywki. I tu jest pupa zbita. Chciałbym kiedyś pograć w RPG-a, w którym nakład pracy jest równorzędny. I od tego wszystko zacznę.
MG może robić wszystko. Aby napewno? Niekoniecznie wychodzi to na dobre. Właśnie wczoraj komentowałem [URL=http://gryfabularne.blogspot.com/2007/05/nopy-czyli-nowe-odwane-pomysy-80x20.html mój]wpis dotyczący 80/20%[/URL] i stoi mi przed oczami ta historia. Przytoczę ją i tutaj. Spotkałem się z graczami, z ktorymi wcześniej grałem jakieś 7-8 lat wcześniej. Nasze drogi rozeszły sie z róznych powodów. Po 8 latach zaprezentowałem im fajną opowieść. Rollercoaster... podobało się im, do momentu skończenia sesji, kiedy powiedziałem, im że tego gostka by nie złapali, tamtego i tak nie zrobili. Byli oburzeni. Jak to RPG i nie pozwoliłbyś mi złapać, gostka który mnie okradł? Pomimo funu płynącego w trakcie samej zabawy (obopólnie) byli rozgoryczeni. Oni przez te X lat grali w inny sposób, ja prowadziłem w inny. I tu się kłania wizja jaką przedstawił Joseppe - Ja robiłem wszystko aby rozgrywka była cacy. Powstała fajna opowieść. Oni mogliby postawić mi takie zarzuty jak Drozdal w swoim komentarzu.
No jakoś się rozbujałem.
2. Na MG spoczywa odpowiedzialność za rozgrywkę.
No tak ale jak nadmieniłem na początku chciałbym gry w którym wkład wszystkich jest równorzędny, temu podczas sesji nakłaniałem i nakłaniam zawsze graczy do przejmowania pałeczki MG. Sceny obiektywne, o których pisałem gdzieś i kiedyś są takim minimum, które stosuję z różnym powodzeniem, ale dają mi one chociaż minimum wrażenia że część odpowiedzialności przechodzi na graczy. Tu nie chodzi o to co pisze Joseppe o "zredukowanie władzy MG", a przekazanie jej części innym graczom, a to zasadnicza róznica.
3. Odnośnie talentów MG i "urodzenia sie w czepku"...Drozdal sam odpowiedział.
Drozdal: Niestety prowadzenie gry jest niczym innym jak serią wyuczonych, dopracowanych i wyostrzonych w praktyce technik. To po prostu kolejna umiejętność a nie cecha dziedziczna przekazywana z pokolenia na pokolenie wraz z genami. To oczywiste, na pewno jednak nikły wpływ jakiś tam nasze uzdolnienia maja- inaczej będzie prowadził gostek, który ma dobrą empatię, a jeszcze inaczej pogramy z skacowanym MG- jąkałą. Choć jak i wynika z innej mojej rozmowy
z Furiathem empatię też można rozwijać poprzez RPG. Wszystko jednak sprowadza się do tego co napisał Drozdal, że Mistrzownie to techniki, które stosuje.
Jeszcze raz sorry za chaos.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 07:20

Ad2. Problem pasywnej grupy: gracze chcą grać. Mają gdzieś przygotowania, wcześniejsze spotkania, definiowanie preferencji, czy dyskusje wokół dupy Maryny. "Przyjeżdżam do Piotrka raz na jakiś czas - ma być gotowa sesja". Mają gdzieś współnarrację, a railroading uznają wręcz za pożądany ("przecież MG musi nas popchnąć w dobrym kierunku tam, gdzie przygotował specjalnie coś dla nas"). W takim modelu Mistrz Gry to najczęściej jedyna osoba, która kupiła podręcznik, przeczytała go, spędziła kilka godzin na przygotowaniu sesji. Gracze całkowicie godzą się na władzę MG, na jego pomysł na sesję bez żadnych wcześniej konsultacji, na jego arbitraż i ostateczne słowo, na strofowanie odnośnie dobrej i złej gry. Czasem nawet to Mistrz Gry wymyśla graczom ciekawe patenty na ich postaci. W oszukiwaniu (na kościach, rzutach, kreowaniu dramatycznych momentów) gracze widzą tylko biegłość MG w kreowaniu fajniejszej dla nich sesji.
Skoro w takim modelu koncepcja drużyny, kampanii, intrygi, smaczki, znajomość systemu są niemal całkowicie zależne od MG naturalnym jest, że gracze spychają odpowiedzialność za fajność sesji na niego.

Na sesji źle idzie wątek? Widocznie MG źle wyważył przeciwników i przeszkody. Gracz się nie angażuje? Cóż, widocznie MG nie potrafi go zaangażować dzięki supertechnikom - idź lepiej poczytaj porady w Portalu. Bohater gracza nie ma motywacji do eksplorowania intrygi? Ba, MG nie potrafi dobrze go wkręcić.

W takim modelu grania i drużyny, zabawa na sesji istotnie zależy od MG.

Poniekąd jest to bardzo wygodne - przychodzić na zabawę, ale odsuwać od siebie odpowiedzialność za fun. Wnosić minimum wysiłku a odpowiedzialność spychać na MG.

Ad3. Tutaj można sie długo spierać.
Osobowości bardziej pewne siebie, przebojowe i wygadane (takie cechy rozwijamy głównie w dzieciństwie) mają znacznie, znacznie łatwiej.

Kiedyś wyjechaliśmy nad jeziorko w 5-osobowej ekipie. Przez dwa tygodnie, każdy na przemian prowadził sesję w systemie jaki sobie wybrał. Było tam 2 stałych Mistrzów Gry i 3 graczy, którzy nigdy dotąd nie prowadzili. Przed tymi drugimi stanęło nie lada zadanie - poprowadzić sesję. Pozostali wspierali ich ze wszystkich sił, aby przełamać ich opory. Przygotowali, graliśmy i było całkiem fajnie. Ba! Niektóre motywy z tych sesji bardzo miło wspominamy.

Niechęć niektórych do prowadzenia może wynikać z oporów, z przekonaniu że to trudna sztuka, z braku przebojowości i pewności siebie. Ale może tez - i uważam, ze to główny powód - wynikać z czystego lenistwa. Jako gracz musi "po prostu fajnie i aktywnie odgrywać". Jako Mistrz Gry ma zadanie identyczne (np. odgrywanie NPCów), dodatkowo wuchtę, ale naprawdę mnóstwo innej roboty.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 08:55

W takim modelu grania i drużyny, zabawa na sesji istotnie zależy od MG.

I dlatego, już nigdy więcej.

Dro +1, wszyscy tworzymy sesję, nie ma mniej lub bardziej odpowiedzialnych. Jak ktoś chce przychodzić na gotowe i zrzucać wszystko na barki MG, to niech spie..szuka sobie innej ekipy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 10:41

@joseppe

"Ale w mojej wizji RPG Mistrz Gry wciąż jest osobą, na której spoczywa ciężar rozgrywki najbardziej, ponieważ on jest sam, a graczy kilku i w ich przypadku odpowiedzialność się rozmywa."

1. czy gracze sa jakas nierozpoznawalna masa lub innym tlumem, ze sie odpowiedzialnosc rozmywa. Nikt nie zna ich tozsamosci na sesji? Jesli gracz Zenek cos spieprzy, to bedzie jesne, ze odpowiedzialnosc sp[adnie na niego, a nie sie rozmyje.

2. Ciezar rozgrywki spoczywa na wszystkich, wladza jest najczesciej rozdzielona inaczej, a to dwie rozne sprawy. Jesli gracze stworza mocne postacie i beda nimi cisnac w interesujace rejony gry, to ciezar rozgrywki bedzie wygladal inaczej - co najmniej rownorzedniew porownaniu z mg. To, ze mg moze wciaz kontrolowac swiat i mechanike, bedzie zupelnie inna rzecza.

"Bo MG (w mojej, tradycyjnej przyznam wizji) ma większe pole do popisu i większą "władzę", ale też musi poświęcić więcej czasu aby gra była udana niż przeciętny gracz"

Kontroluje inne elementy. Zreszta na twoje anegdotyczne stwierdzenia (w mojej wizji) moge przytoczyc moje anegdotyczne stwierdzenia i doswiadczenia, kiedy to najlepsze sesje wychodzily podczas gry z marszu i w oparciu o luzne pomysly graczy przedsesyjne. Nie musialem wiecej od graczy przygotowywac. To byla jedynie kwestia takiego a nie innego podejscia do gry. Dodaje od razu, nie bylo w tym nic bardzo eksperymantalnego.

@Furiath

Problem pasywnej grupy - co z tego? Chcesz stwierdzic, ze sporo zalezy od oczekiwan grajacych. Jasne.

Tylko jak cytowany Paka napisal:

ALE ten silny przywódca NIE jest odpowiedzialny za powodzenie sesji (oraz fun z niej wynikający) bardziej niż reszta ludzi w niej uczestniczących

W twoim przykladzie nie powiedziales nic o oczekiwaniach graczy wobec sesji oprocz tego, ze chca przyjsc na gotowe. Nie powiedziales nic o tym, jak sie beda zachowywac na samej sesji lub jak beda odgrywac postac. Wciaz duzo bedzie zalezalo od nich, chocby to czy podchwyca railroad i watki mg, jak je sobie zinterpretuja, w ktory element sesji sami beda cisneli.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 10:53

oszukiwać na kościach, ignorować zasady, sadzać graczy na torach - działając oczywiście dla dobra rozgrywki
Dla mnie tak. Ponieważ RPG jest grą o charakterze nierywalizacyjnym więc ważniejsze od przestrzegania zasad jest płynąca zeń przyjemność.

Argument o większej ilości graczy vs. MG nie ma miejsca kiedy zasady gry są tak opracowane aby wszyscy byli na równej stopie (oczywiście cały czas obiwiązki są dzielone na graczy MG, ale istnieje szereg zasad regulujacych to co MG może robić)
I dlatego pisałem o tradycyjnym RPG. Bo ile jest gier z takimi zasadami na rynku procentowo? A na Polskim rynku szczególnie? Nie mówmy o czystej teorii albo o kilku tytułach.

Widzisz ciężar rozgrywki spoczywa w równej mierze na MG i graczach - bo poza postaciami graczy i tym co dookoła nich się dzieje reszta tak na prawdę się nie liczy.
Jak na moje to ja jako MG spędzam kilka godzin projektując scenariusz, kilka godzin przygotowując się do sesji i często też kilka godzin na załatwienie lokum, świeczek i nagranie muzyki. Dla mnie ewidentnie MG ma więcej obowiązków niż gracz, który tylko przychodzi i wciela się w postać. Może w czasie samej rozgrywki da się rozłożyć podobnie wysiłek, ale przygotowanie jest zawsze większe po stronie MG.

czy gracze sa jakas nierozpoznawalna masa lub innym tlumem, ze sie odpowiedzialnosc rozmywa. Nikt nie zna ich tozsamosci na sesji? Jesli gracz Zenek cos spieprzy, to bedzie jesne, ze odpowiedzialnosc sp[adnie na niego, a nie sie rozmyje.
Nie, bo będzie tak jak pisał Furiath. Skoro Zenek coś spieprzył to znaczy, że MG tak przygotował scenariusz/przygodę, że Zenek nie miał nic do roboty, zaczął się nudzić i postanowił coś spieprzyć.

Ciezar rozgrywki spoczywa na wszystkich, wladza jest najczesciej rozdzielona inaczej, a to dwie rozne sprawy. MG ma większą władzę, więc na nim spoczywa większa odpowiedzialność. Nawet jeżeli gracze są superaktywni to wciąż MG odpowiada za przebieg rozgrywki. To on zna scenariusz i to on wcześniej wymyślał smaczki i patenty. Chyba że jest to w pełni improwizowana sesja, wtedy się zgodzę że jest po równo.

Kontroluje inne elementy.
Od dawien dawna było tak, że gracze kontrolują swoje postacie a MG całą resztę. Jak dla mnie to nie jest równy podział kontroli świata.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 11:55

1. (a zarazem odpowiedź na na teksty innych).
MG robi to, co wymagają inni gracze. Mają być regeta?
Dobra, to mamy łódz, ja jestem sternikiem a wy podzielcie się resztą.
W przypadku Joseppe jest to: Ok, to ja płynę i ciągnę was do brzegu, nie utońcie za szybko.
W przypadku Furiatha: Ok, ale machajcie czasem nóżkami to może dopłyniemy.
Barwna metafora prawda?
MG nie ma mi mówić (albo zmuszać) bym coś zrobił. On ma scalać rozgrywkę. Bo nie obchodzi mnie z punktu widzenia gracza, co dzieje się poza sferą moich zainteresowań.
MG nie ma prawa łamać zasad. Bo MG nie stoi ponad rozgrywką, ale jest uczestnikiem. Jeżeli jest inaczej, to po cholerę mam tworzyć postać ze statami, skoro MG wrzuca NPC'ów na oko? Ale oczywiście Mg-mama wie co dla graczy jest najlepsze.

2. Ironicznie: Czyli gracze wybrali MG by nimi rządził? Jeżeli ktoś nam mówi, co mamy robić, to nagle znikają problemy natury np. moralnej. Ja nie muszę, bo On, najwyższy to zrobi. Albo Bóg tak chciał.

3. Jakiś tam talent musi istnieć jako podstawa. Reszty da się nauczyć.

Add all:
Skończcie (dobra, skończ Joseppe, bo to będzie o tobie) mówić o tradycjonalnych systemach. Problem tych gier to nie zasady, ale otoczka która się wytworzyła wokół.
Wszystko co ciekawe, to najpewniej jakaś dziwna zmiana, która a)pewnie nie wyjdzie b)jest fajna jako przerywnik między kampaniami.
"Tradycjonalki" to po prostu kopiowanie starych schematów i tyle. Natomiast podział gry może uleć zmianie nawet na zwykłym poczciwym warhu. Tadadam, przed grą da się dogadać prosze państwa, a nie tylko kiwać głową z mantrą "Fajnie, możemy tak zrobić Mg, jasne, zrób jak uważasz".

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 12:21

MG nie ma prawa łamać zasad. Bo MG nie stoi ponad rozgrywką, ale jest uczestnikiem. Jeżeli jest inaczej, to po cholerę mam tworzyć postać ze statami, skoro MG wrzuca NPC'ów na oko? Ale oczywiście Mg-mama wie co dla graczy jest najlepsze.
To nie chodzi o władzę - MG-mamę - tylko o scalanie rozgrywki właśnie.

Jeśli jestem MG, to gracze i tak nie znają zasad dotyczących przeciwników, ich statsów, mocy, etc.

Ergo, mogę łgać ile wlezie, o ile robię to dla dobra rozgrywki. Oczywiście, gracz nastawiony na rozwiązywanie konfliktów stricte mechaniczne może tracić grunt pod nogami. Wszystko jednak jest kwestią zaufania do MG. Jeśli nie ma tego pierwiastka, to po co dana grupa gra ze sobą?

Swoim graczom mówię uczciwie. Będę improwizował. Będę czasem konfabulował, kłamał, naginał zasady, przyznawał NPCom pule z czapy.

Dlaczego? Ponieważ czynniki na nie wpływające (staty, mody, czynniki zewnętrzne, moce) leżą poza percepcją postaci, a więc także i graczy.

Jeśli strzelają się w zaułku z załogą wozu patrolowego, to nie wiedzą czy jest to dwójka kadetów, czy też doświadczeni weterani. Ja wiem, choćby "na oko" właśnie i daję im odpowiednio duże pule w porównaniu do graczy.

Jeśli nie potrzebuję wielkiego wyzwania, a jedynie przerywnik z akcją, daję im pule niższe od pul graczy. Jeśli potrzebuję wyzwania, daję im podobne. Jeśli potrzebuję dać sygnał "to był zły pomysł", daję większe i gracze muszą kombinować.

Mechanika jest przede wszystkim po to, by kontrolowała interakcję postaci graczy ze światem, ich stronę percepcji. W razie testów przeciwstawnych, jestem w stanie podać pulę jaką ma potwór z którym gracz się siłuje. Po stronie graczy mechanika jest pełna.

Nie widzę jednak powodu dla którego miałbym sie babrać z pełną mechaniką u każdego NPCa i przeciwnika, o ile starcie nie jest z jakiegoś powodu ważne, albo pełna mechanika nie jest bardzo skomplikowana w danym przypadku.

Cały pic w tym, że właśnie to pozwala zachować spójność, uniknąć "e tam, słaby był", albo "łaaa, pozabijałeś nas!" gdy tego nie chcemy.

Oszukuję więc, ale głównie NPCów tak naprawdę. To oni nie wiedzą na czym stoją, pule zmieniają się im wedle potrzeb postaci pierwszoplanowych, zdarzają im się fakapy zupełnie od czapy, albo wyczyny kiedy jest to dramatycznie odpowiednie.

Po prostu, mam świadomość że gracze z którymi chcę grać wolą uczestniczyć w interaktywnym "filmie" (nie w znaczeniu railowania, a tylko "filmowości gry"), a nie poznaczonej zgrzytami grze zdominowanej przez mechanikę.

Owszem, ponownie zaznaczę, podręcznikowi faszyści nie będą lubili u mnie grać. Nie przejmuję się jednak, bo sam do nich nie należę. Gra to nie jest konflikt, nie wymaga spójnych i niezachwianych zasad w każdym jej momencie. A czas na to, by przystopować w razie wątpliwości i zrobić coś by-the-book znajdzie się zawsze. Po co jednak marnować na to każdą chwilę gry?

Przy tym, tak jak mówię, gracz ma u mnie zawsze prawo do zażądania testu przeprowadzanego wedle podręcznika. Jeśli poczuje się niepewnie i zechce oprzeć na mechanice i statsach swej postaci, proszę bardzo.

Od tego właśnie są. Innymi słowy, jestem gotów wykorzystać wszystkie brudne sztuczki MG, ale gracze muszą zaufać mi, że nie zrobię tego przeciw nim, a jedynie dla dobra rozgrywki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 12:39

ad 2: Nie jestem obrońca modelu MG i jego followersi, ale z czystej socjologii patrząc - w twoim ironicznym przykładzie masz wiele racji, każda grupa ma tendencję do wyłaniania spośród siebie lidera i przekazywania mu władzy. Im więcej władzy sceduje na te osobę, tym większą odpowiedzialnością go obdarza, odsuwając tę odpowiedzialność od siebie. Tobie to nie odpowiada, ale bardzo duża część graczy nie ma nic przeciwko temu.
I tak będzie dopóki nie wyjdzie jakiś popularny system w Polsce, gdzie podobne sprawy będą inaczej ujęte i okaże się, ze tak tez można się świetnie bawić.

W twoim przykladzie nie powiedziales nic o oczekiwaniach graczy wobec sesji oprocz tego, ze chca przyjsc na gotowe. Nie powiedziales nic o tym, jak sie beda zachowywac na samej sesji lub jak beda odgrywac postac. Wciaz duzo bedzie zalezalo od nich, chocby to czy podchwyca railroad i watki mg, jak je sobie zinterpretuja, w ktory element sesji sami beda cisneli.
Zgoda, tylko co najbardziej boli - z reguły o tym wie niewielu (mało osób analizuje tak głeboko zwykła rozrywkę, jak robimy to my). Zapewne gracze odbiją piłeczkę do MG. To jego wina. Zbyt słabe haczyki przygotował. Nie przyłożył się. Spójrz jak grają początkujący - w grupach takich nawet bez naleciałości doświadczenia i rad starszych kolegów, MG uzurpuje sobie władze absolutną a gracze są przekonani, że od niego wszystko zależy. Oni nie są niczym spaczeni - to punkt wyjścia i naturalny sposób funkcjonowania grupy i konformizmu. Tak jak naturalnym objawem jest granie pierwszy raz w nowy system i przy udanej sesji stwierdzenie, że to wypaśna gra, a po nieudanej sesji stwierdzenie, że system jest do niczego. Ile traktatów o tym nie pisać, że jest inaczej, tkwi to głęboko.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 12:45

Dobra, to mamy łódz, ja jestem sternikiem a wy podzielcie się resztą.
W przypadku Joseppe jest to: Ok, to ja płynę i ciągnę was do brzegu, nie utońcie za szybko.
Dla mnie w pierwszym przypadku sternik jest najważniejszy. To on kieruje łodzią. Bez reszty załogi nigdzie nie dopłyną, ale najważniejszy jest sternik. To on ma patent, to on wie co jest bezpieczne a co nie, to on wie gdzie należy płynąć. Ma władzę i odpowiedzialność.

Czyli gracze wybrali MG by nimi rządził?
Gracze wybrali MG by rządził rozgrywką, więc w czasie rozgrywki tak, jak najbardziej są mu podporządkowani (a on z trudnej strony powinien to zaufanie wykorzystywać dla dobra wszystkich graczy - to tak trochę jak z rządem, dostaje władze żeby wykorzystywać ją dla dobra obywateli).

Skończcie (dobra, skończ Joseppe, bo to będzie o tobie) mówić o tradycjonalnych systemach. Problem tych gier to nie zasady, ale otoczka która się wytworzyła wokół.
To nie jest to że nie znam innych gier czy sposobów grania, ale generalnie 99% ludzi w Polsce gra w "tradycyjne" systemy i w "tradycyjny" sposób z naciskiem na MG. Dlatego o tym mówię, bo tak widzę rzeczywistość koło siebie.

I proszę nie wchodzić na ton wyższości, bo Drozdal pytał "porozmawiamy?" a nie "poflejmujemy?".

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 13:33

Zastanawiam się czy przypadkiem „przerzucanie ciężaru gry z MG na graczy” nie jest tylko mitem. Oczywiście dobrze jest gry mamy graczy aktywnych, którzy chcą penetrować świat gry, bawić się konwencją, klimatem itd. Czy nie jest to jednak tylko kwestia odpowiedniego podejścia przez gracza do własnej roli? Przecież rpg to zabawa interaktywna wymaga więc po jego stronie zaangażowania, które wspomaga rozgrywkę i czyni ją miodną. Jednak w grupie ludzkiej stosunkowo ciężko jest takie zachowania wyzwolić. Wystarczy, że cześć graczy zachowuje się biernie (a każdy ma gorsze dni przecież) i reszta zgodnie z stadnym instynktem obniża loty. To naturalne zachowanie spowodowane naturalną niechęcią do wyróżniana się.
Bronił bym więc tezy o kluczowej roli MG jako „najlepszego z grupy”, to on musi umieć inspirować, wyciągać z grających ludzi ich dobre cechy i starać się negować działanie negatywnych. Najlepiej gra się u MG, który ma autorytet i charyzmę. W każdej grupie ludzkiej ktoś zostaje liderem. W rpg takie „przywództwo” wynika nie tyle z znajomości technik gry, mechaniki, umiejętności kreowania opowieści, czy doświadczenia w samej grze, tylko raczej z naturalnej zdolności inspirowania innych, fascynowania własnymi pomysłami i przedwszystkim składnego kierowania grupą ludzi o różnych charakterach.
Umiejętności „socjalne” są więc chyba niezbędne, a ich zastosowania wyznacza najistotniejszą rolę MG, dzięki nim może on bowiem wydobyć korzystnie wpływające na grę cechy graczy. Gdy to nastąpi, gra zaczyna się napędzać sama.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 15:08

@furiath

Z liderem jest taki myk, ze niekoniecznie musi byc to mg. To osoba o najwiekszym wplywie na sesje. Prowadzic moze Zdzisiek, ale to Antek ma najwieksza kolekcje fantasy i to on jest guru od tego, co dozwolone w kanonie i poprzez swoje offtopowe komentarze, dzialania postaci nadaje ton sesji.

Niewielu zdaje sobie sprawe:

Dlatego czesto powstaje rozrzut miedzy tym, jak grupa faktycznie gra, a jak mysli i opisuje innym, ze gra.
Gdybajac o niedoswiadczonych graczach - zazwyczaj wybieraja osobe do prowadzenia, ktora:
- przedstawila pomysl gry
- ktora wedlug grupy, najbardziej sie nadaje( zjakichkolwiek powodow)
- ktora sama sie zgodzila

Dodaj do tego najczesciej z dupy wyciagniete instrukcje jak grac, ktore sa najczesciej oparte o to, co tworcom wydaje sie byc kanonem lub inne zupelnie bezrefleksyjne porady, bo cos musi byc w tym dziale wpisane.

Wiec mloda grupa sama najczesciej dorabia sie sposobu gry. W takim wsobnym dochodzeniu do "ich teorii rpg" czy jak tam nazwiesz ich odejscie do rpg nie ma wielkich szans na szersze spojrzenie.

@Joseppe

Problem jajka i kury albo impossible things before breakfast.

Skoro mg kontroluje wiekszosc lub wszystko, to po co mu gracze? Skoro gracze kontroluje swoje postacie to dlaczego mg ma okreslac im fabule?

Masz dwa sprzeczne dazenia - mg kontroluje rozgrywke i fabule, a jednoczesnie jest kreatywny wplyw graczy. Wiekszosc systemow proponuje taki sposob gry, nie mowiac jak osiagnac ideal. Zgrzyty w trakcie sesji pojawiaja sie wlasnie o to.

Naprawde nie chodzi tu o stare, nowe gry, tylko o podejscie do zagwozdki, kto jest wazniejszy i pierwszy - jajko czy kura, mg czy gracze.

Tu Darken ma racje, wiekszosc spraw i problemow to otoczka spoleczna, czesto wlasnie reakcja grupy na powyzszy paradoks.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 15:48

@Darken
> Bo nie obchodzi mnie z punktu widzenia gracza, co dzieje się poza sferą moich zainteresowań.

Jakież nieuprzejme podejście do wspólnej gry, olaboga.

> Skończcie mówić o tradycjonalnych systemach. Problem tych gier to nie zasady, ale otoczka która się wytworzyła wokół.

Czekajcie, jak szedł ten tekst o kopaniu studni łyżeczką? [grin]

@notka
1. Nie.
2. Tak.
3. Nie.
;-)

@docent procent
> Naprawde nie chodzi tu o stare, nowe gry, tylko o podejscie do zagwozdki, kto jest wazniejszy i pierwszy - jajko czy kura, mg czy gracze.

To są jakieś stare gry, które zwracają uwagę na ten paradoks i wnioski wyciągnięte z refleksji nad nim wplatają w mechanikę?

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 20:24

Ad 1.
Tak, pod warunkiem, ze graczom to pasuje.

Ad. 2.
Tak. Glownie chodzi tu o przygotowania do sesji. To MG tworzy scenariusz, handouty i inne takie. Podczas rozgrywki jednak juz kazdy ma jednakowy wplyw.

Ad. 3.
Nie czuje, zebym opanowal jakies szczegolne talenty, ktorymi bym sie wyroznial sposrod grazcy. Moze poza tym, ze mi sie chce prowadzic.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2007 20:39

@Joseppe

Gracze wybrali MG by rządził rozgrywką, więc w czasie rozgrywki tak, jak najbardziej są mu podporządkowani (a on z trudnej strony powinien to zaufanie wykorzystywać dla dobra wszystkich graczy - to tak trochę jak z rządem, dostaje władze żeby wykorzystywać ją dla dobra obywateli).

Ha fajnie, zakładasz, że wszyscy MG wykorzystają zaufanie ze strony graczy do czynienia dobra. Troszke to naiwne nie uważasz? Oszukiwanie na kościach i te wszyskie rzeczy, które wymieniłem w pierwszej odpowiedzi raczej nie zwiastuję tego, żę MG nie będzie nadużywał mocy i zaufania, którym obdarzyli go gracze.

Z przykładem z rządem - widzisz MG to nie demokracja - MG jest sam - a chyba dobrze wiesz jak nazywamy samotną osobę mającą władzę nad grupą ludzi i mam nadzieję że pamiętasz jak kończy się zabawa z obdarzaniem kogoś władza nad innymi bez żadnych konsekwencji ani reguł tym rządzących (to jest fajny przykład na takie coś).

Kolejna sprawą sa dyskusje na temat naduzywających władzy MG. I nawet jeżeli wszystko jest tak fajnie i kolorowo jak opisałeś - to dlaczego od czasu do czasu pojawiają się dyskusje takie jak ta. Odosobnione przypadki? Czarne owce? Coś, co dzieje się jedynie za oceaniem?

Dla mnie to więcej niż wystarczający przykład na to, że obdarowując jednego uczesnika rozgrywki władza nad resztą grających (złote zasady, MG może robic co chce a gracze mają słuchać itd.) to nie jest recepta na sukces, ale zwiastun powoli nadciągającej tragedii... Bo jak gracze mają zareagowac na kogoś kto depcze ich zayfanie, szwindluje i naciąga zasady, oszukuje na kościach, prowadzi ich po torach SWOJEJ opowieści? Poszukać nowego MG? Porozmawiać z nim po sesji (i bardzo prawdopodobe - pożegnac się ze swoją postacią na kolejnej - bo przeciez kwestionuje autorytet MG?).

Jezeli istniały by jasne zasady jak prowadzić i co może a czego nie może robić MG takie rzeczy nie miały by miejsca.

Całkowicie inna sprawą jest dynamika socjalnych kontaktów podczas gry. Kazdy ma lepsze i gorsze dni, ale dlaczego gracze nie mają mieć prawa, powiedziec MG że to co on wyprawia aktualnie to tak na prawde o kant dupy można rozbic - przeciez MG może zrobic co tylko chce? Graczy zazwuczaj nie interesuje to, że MG rzuciła właśnie dziewczyna, pani w sklepie na niego nakrzyczała, miał zły dzień, czy też ma problemy w domu i odreagowuje się na grze / graczach bo na nikim innym nie może.

@evergreen

Jednak w grupie ludzkiej stosunkowo ciężko jest takie zachowania wyzwolić

Dla mnie to bagaż wyniesiony z innych gier / od innych MG. Jeżeli zagrasz z ludźmi świeżymi, taki problem nie będzie raczej istnieć (jak to zauważyłem na konwentach), oczywiśc epod warunkiem że MG nie będzie dawał graczom wszystkeigo na tacy. MG ma bangi, które używa aby zachaczyć gracza, gracz na taki bang reaguje i w taki sposób toczy się rozgrywka. Jeden rozrusznik i maszyna powinna działać. Oczywiśce rozrusznik został opracwany z myślą o danym graczu i postaci jaką stworzył. Jeżeli gracz nie reaguje na banga - to jest to znak, że coś jest z nim powaznie nie tak. Jaki jest sens grania, jeżeli MG rzuca ci rozrusznik (obok którego ty / albo twoja podtać obojętnie przejśc nie może) a gracz przechodzi obok tego obojętnie, czekając niewiadomo na co?

Troach... ;D

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2007 07:27

Kaduceusz:
Osoba która może sterować jedną postacią będzie właśnie nią zainteresowana. Możliwe są małe odskocznie np. gracz daje drugiemu coś, bo np. podobało mu się dane zdarzenie. Ogólnie, jeżeli moja postać nie ma wpływu na wydarzenia (czyli wszystko jedno co zrobię i tak...) to zaczynam się nudzić.
Jeżeli przez dłuższy czas kamera nie zahaczyła o moją postać to się nudzę. To jest odnośnie staromodnych gier.
W ciekawszych dla mnie grach problem "zainteresowania moim dupskiem" nie istnieje, bo zwykle mam wpływ na wiele elementów gry. A to oznacza, że osobista sfera postaci znacznie się rozszerza.
Tak czy inaczej, chodzi o wpływ. To w sumie jak w rozmowie. Fajnie jest posłuchać jakiegoś monologu albo przemowy, ale dla mnie prawdziwą frajdą jest wsiąść udział w rozmowie.
To tyczy się także MG. Jeżeli to MG podaje na tacy opisy świata i fabułę, to zwyczajnie zacznę się nudzić. Bo w tym czasie, dla opisów mógłbym poczytać książkę albo obejrzeć film.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2007 11:34

Hum, w takim razie chodziło raczej o niefortunne sformułowanie, bo pod większością powyższej odpowiedzi sam mógłbym się podpisać. Lekko odmienne zdanie mam tylko w ostatnim akapicie - nie mam zupełnie nic przeciwko temu, by to MG niemal w całości kreował i opisywał świat, w którym gramy, podobnie zfabułą - pod warunkeim, że pozostawia dlamnie dużo miejsca na interakcję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2007 12:04

wylądował na moim blogu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2007 23:13

Ha fajnie, zakładasz, że wszyscy MG wykorzystają zaufanie ze strony graczy do czynienia dobra. Troszke to naiwne nie uważasz?
To jest, wydaje mi się, jedyne zdrowie założenie. Ale fakt faktem, że (tak jak z rządem) praktyka pokazuje co innego,

Z przykładem z rządem - widzisz MG to nie demokracja - MG jest sam - a chyba dobrze wiesz jak nazywamy samotną osobę mającą władzę nad grupą ludzi
Rozumiem co chcesz powiedzieć, ale o tyle nie do końca masz rację, że wybór MG jest demokratyczny i musi on brać pod uwagę, że niezadowoleni gracze znajdą sobie innego.

obdarowując jednego uczesnika rozgrywki władza nad resztą grających (złote zasady, MG może robic co chce a gracze mają słuchać itd.) to nie jest recepta na sukces
Zapewne. Ale mówimy o tym jak być powinno czy jak jest zwyczajnie i zwyczajowo w Polsce?

Bo oczywiście ja osobiście wolę gry współtworzone przez MG i graczy, w których ciężar rozkłada się po równo. Wciąż jednak uważam, że MG powinien włożyć więcej wysiłku w samo przygotowanie gry, jako forma szacunku dla graczy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-06-2007 15:51