string(15) ""
» Blog » Mężczyźni w RPG - okiem zza płota
05-03-2012 14:28

Mężczyźni w RPG - okiem zza płota

Odsłony: 39

Zanim przejdę do mojego perfidnego tekstu, anegdotko-cytat.
Mój znajomy był jakiś czas temu na pewnej imprezie komiksowej. Na imprezie rzeczonej bardzo dużo mówiło się o tym, że dziewczyny też rysują komiksy i że to takie super, co znajomy ów podsumował stwierdzeniem „i wiesz, to brzmiało trochę tak, jakby chwalili psy, które nauczyły się stepować”

Poniższy tekst będzie o mężczyznach – jest podsumowaniem moich różnych, czasem pokręconych, czasem bzdurnych, ale szczerych refleksji na temat mężczyzn grających w gry fabularne. To prawie dekada grania. Chciałabym także przeanalizować różnice w stylu grania i prowadzenia gry przez mężczyzn i kobiety, a także stwierdzić, kiedy gracz - mężczyzna staje się zbawieniem sesji, a kiedy jej przekleństwem. Z pewnością pojawią się kontrowersje. Turbatorom od razu powiem – możecie się nie zgadzac, możecie miec inne poglądy, inne doświadczenia, inne spojrzenie na przedstawione przeze mnie sprawy – możecie, więc uszanujcie też to że ja mogę miec swoje.

Jak?

Bardzo długo grałam tylko z dziewczętami (miałyśmy po trzynaście – czternaście lat, więc ciężko nazwać nas kobietami). Zaczęłyśmy na obozie konnym (mocno babskim), grałyśmy w Absolutną Profanację Młotka, zabijałyśmy jednorożce i pracowałyśmy dla wampirów. Potem przez lata grałam solówki z przyjaciółką, z którą na tym obozie byłam (nie licząc okazyjnych sesji konwentowych i faktu, że na obozie, na który wracałyśmy regularnie, pojawił się Mistrz, a nie Mistrzyni Gry).
Jak więc nasi panowie stają się „erpegowcami”? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu. „Nasi panowie” najczęściej stawiają pierwsze kroki w światach wyobraźni nie sami, lecz prowadzeni przez swoje siostry, kobiety, kochanki, narzeczone, czy nawet żony. Osobiście wprowadziłam w erpegie moich trzech braci, dwóch kolegów z liceum, chłopaka z liceum i moją siostrę wraz z mężem.
U wielu jednak panów nie chodzi o przyjemność sprawdzenia się w wyimaginowanym świecie, a raczej o sprawdzenie, co ich kobiety robią przez całą piątkową noc, kiedy im marzną plecy w zimnym łożu. Kiedy już przekonają się, ze wszystko jest w porządku, przestaje im się chcieć grać, a zaczynają kupować gry komputerowe, po czym pod naszą nieobecność wyżynają orki w Diablo lub (o, zgrozo!) WoWie. Ci jednak, którzy zdecydują się wejść w świat heroicznych przygód zasługują na ozłocenie i własny komplet kości.
Wedle moich obserwacji jest to najczęstszy model przeistoczenia się mężczyzny w Gracza. Może zastanawiać, dlaczego to kobieta ma wprowadzać mężczyznę, a nie odwrotnie. Odwrotnie też się zdarza, rzecz jasna, ale rzadziej. I tu pytanie: Dlaczego dzieje się to tak rzadko? Dlaczego mężczyźni raczej są „wprowadzani” do RPG, a nie zaczynają sami?

Czemu?

Myślę, że jest to spowodowane tzw. „kobiecym monopolem” w tej dziedzinie. „Role-playing games”, „gry narracyjne”, „gry wyobraźni” – same nazwy wskazują na to, że nasze hobby wiąże się z dziedzinami, które nie są powszechnie kojarzone z tym, w czym mężczyźni są dobrzy. Prawdopodobnie również to powoduje, że wolą wyżynać orki na ekranie niż turlając kostkami – mnóstwo mówi się o tym, że mężczyźni są wzrokowcami, tak ich uwarunkowała nasza kultura, społeczeństwo i ewolucja, toteż trudno się dziwić, że łatwiej im ciachać kupkę pikseli niż wyobrażać sobie zieloną zaślinioną bestię.
Zwróćcie uwagę, że nasze przygody w większości przypadków nie są zupełnie pretekstowe – fajnie coś zabić, ale przecież nie po to tworzymy postaci i NPCów, nie po to czytamy grube podręczniki, żeby zupełnie nie budować świata i fabuły. Lubimy się zaangażować. To może odpowiadać wrażliwym kobietom, ale czy krwiożerczym samcom również? Nie od dziś wiadomo, że kobieta i mężczyzna różnią się od siebie nie tylko fizycznie, ale i psychicznie. Ogólnie uważa się, że mężczyźni są mniej uczuciowi, rzadziej poddają się emocjom wyższym. Co więc mogło ich natchnąć do gry? Pragnienie przygody? Bujna wyobraźnia? Nie chcę odmawiać mężczyznom tych cech, ale z moich obserwacji wynika, że panowie nie tego oczekują od RPG.
Właśnie to nasze podejście powoduje, że panowie spoza światka postrzegają go stereotypowo jako kobiecą domenę, podobnie jak rękodzieło czy picie wina. Jest to jednak przewaga ilościowa, nie jakościowa. Przynajmniej w domenie mechanicznej kreacji postaci.
W stosunku jakościowym panie wypadają blado przy panach, jeśli chodzi o rozwój i dobór współczynników postaci. Mogłabym wskazać naprawdę niewielki procent panów, którzy w moim odczuciu mają skopanego builda. Natomiast wśród pań mogłabym wskazać niewiele większy procent tych, które mają dobrego. Ich przygody to sieci intryg społecznych i pułapek, prowadzą i grają w sposób dość szczegółowy, rzadko wprowadzając świeże, bezpośrednie, proste pomysły na postaci i sesje. Panowie wprowadzają nową jakość do takich drużyn. Po pierwsze, w magiczny sposób dziewczęta przestają robić makijaż przed sesją, (czasem nawet ubierać się w pasujące do konwencji ciuchy). Po drugie, chcąc zaimponować koledze, zaczynają grać prościej. Po trzecie wreszcie, muszą teraz uważać żeby przypadkiem nie rozkochać w sobie gościa(zauważyłam, że chłopcy w RPG mają tendencje do przenoszenia afektu do postaci na afekt do graczki), kończy się więc błyszczenie postaciami i dążenia do utrzymania swojej postaci w centrum wydarzeń.
Niestety, chłopiec w bardzo babskim towarzystwie z reguły zaczyna trochę wariować i wtedy zaczynają się kłopoty w drużynie.

Kość niezgody

Kobieca (to znaczy złożona z kobiet) drużyna, jest tworem mniej więcej stałym, po wielu przygodach kobiety stają się przyjaciółkami, które łączą ze sobą wspólne przeżycia, jak to tylko w RPG i w życiu bywa. Ale niech tylko pojawi się w drużynie mężczyzna. To znaczy taki, która nie jest chłopakiem kumpeli – graczki lub Mistrzyni Gry (albo gejem). Niedawne koleżanki zaczynają przerzucać się rodzynkiem, spychając na plan dalszy samą grę, bardziej koncentrując się na niewpadaniu w oko koledze. Po jakimś czasie przeradza się to w ostre wymiany zdań, które zwykle kończą się odejściem kolegi z drużyny. Nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło - dzięki temu chłopak poznaje nowych ludzi, co powoduje, że „męskie RPG” się rozpowszechnia, redukując trochę stereotyp kobiecej rozrywki. Podobnie dzieje się gdy para wewnątrz drużyny się rozchodzi. Zwykle mamy jakiś tam żal do swego/swej ex, co często powoduje zaprzestanie wspólnego grania, czasem grania w ogóle, bo jedynym powodem grania było to że to drugie grało.

Różnice

Stwierdziłam wcześniej, że kobiety mają inne niż mężczyźni podejście do idei gier fabularnych. Dla kobiet jest to głównie możliwość sprawdzenia się w sytuacjach ryzykownych, ekstremalnych, niebezpiecznych, przeżycie przygody, spróbowanie czegoś nowego. Starają się reagować tak, jakby były bohaterkami. Często jednak ten element rozgrywki jest spychany na dalszy tor przez zwykłe pragnienie zabawy. Tak wygląda większość rozgrywek RPG.
Sposób grania mężczyzn bliższy jest owej „zabawie”. Wynika to z faktu, że mężczyźni nie są zainteresowani jakimiś emocjami wyższymi, które występują dopiero przy wysokim poziomie rozgrywki, przy dobrym wczuciu się w postać. Dlatego też mężczyźni gorzej wczuwają się w postaci, które odgrywają, z drugiej strony jednak bardzo się do nich przywiązują i skupiają się na ich szerokopojętej wszechzajebistości.
Ma to swoje minusy. Nikt na moich sesjach nie wykłócał się o wynik mało istostnych w gruncie rzeczy (ale nieudanych!) testów tak, jak faceci, nikt też nie strzelał takich fochów. Myślę, że każda z nas miała do czynienia z problemem „ale jak to nie trafiłem? Przecież nie mogłem go nie trafić, stoi przede mną!”. Potem z reguły zaczynają się zarzuty o „nierealność”, bo przecież najlepszy wojownik w klanie nie mógł nie trafić kogokolwiek. Nieważne jaki był wynik rzutu na uniki. Ten jeden atak często jest wypominany jeszcze przez wiele sesji – i sytuacji pozasesyjnych, jeśli takie mają miejsce. Najlepiej wtedy pokiwać głową, przeprosić i pocałować.
Świadczy to o tym, że mężczyźni trudniej rozgraniczają pomiędzy światem rzeczywistym a wyimaginowanym. Jest to dobre w czasie sesji, bo łatwiej im się zaangażować, a właściwe wczuć w konflikty i walki (żadna z moich graczek nie ekscytował się walkami tak, jak mężczyźni), ale po sesji może być różnie. Dodatkowo, poprzez przenikanie się światów, mężczyźni grają role podobnych do siebie bohaterów, a właściwie bohaterów, którymi chcieliby być, gdyby trochę zwiększyli masę.

Postaci

Właśnie, postaci odgrywane przez mężczyzn to osobny problem. Nie wiem dlaczego, ale istnieje wśród nich tendencja do grania facetami pięknymi, a równocześnie o skłonnościach agresywnie heteroseksualnych. Zawsze mnie to zastanawiało, zwłaszcza że czytając różne kwiatki z męskich sesji (są takie!) i im podobne często gęsto natykałam się na deklaracje gwałtów, ale jedyna odpowiedź (nie sądzę by można było nazwać ją sensowną), jaką usłyszałam, była taka, że „przecież wtedy to było normalne”. Jakie wtedy i co to znaczy normalne, chciałoby się zapytać.
Myślę, że kłania się tu znowu problem silnej u mężczyzn potrzeby kompensacji porażek na gruncie społecznym. Boją się po prostu, że nawet wirtualny romans im nie wyjdzie, bezpieczniej czują się więc w świecie, gdzie gwałt i regularne, nałogowe wręcz chodzenie na dziwki są tak naprawdę czymś normalnym i nie trzeba wdawać się w rozmowy czy inne interakcje społeczne. Do tego to też wina kobiet trochę, bądźmy szczere – wystarczy że gość się do nas uśmiechnie, a my zaraz widzimy go jako ojca naszych dzieci... I albo panikujemy, otrząsając się ze wstrętem albo podążamy za tą myślą.
Mam też własne przemyślenia na ten temat, z których wynika, że wielu chłopców w RPG próbuje spróbować czegoś, na co nigdy w normalnym życiu by się nie odważyli. Ileż razy czytałam (chłopcy jakoś mają opory przed odgrywaniem rzeczonych scen w żeńskim gronie) o pojawiających się na sesjach fantazjach niemalże pornograficznych sfrustrowanych graczy, którzy szukali w RPG tego, czego bały się (szczęśliwie) zrobić w realnym świecie. Myślę jednak, ze ten problem wymaga szerszego omówienia w jakimś innym artykule. Należy jednak stwierdzić, że panie, które liczą na jakieś flirty (które przecież doskonale mogą ubarwić rozgrywkę, a nawet dać pomysły na przygody), są srodze zawiedzione agresywnymi BG swoich kolegów i muszą zadowolić się NPCami.
Inna sprawa, że mężczyźni zwykle chcą grać „silnymi, niezależnymi facetami którzy potrafią dokopać kobietom w karate”. W sumie to zawsze mnie trochę smuci, tak jak cały problem leczenia kompleksów poprzez RPG. Problem ciekawy, ale nie na tą notkę.
Wróćmy do postaci. Kogo chłopcy lubią grać najbardziej? Z moich obserwacji wynika, że istnieją dwa, trzy archetypy, z których każdy chłopak przynajmniej raz korzystał. A są to, według częstości występowania:
- Najlepszy wojownik w... (klanie, kaście, gildii)
- Najzdolniejszy Mag
- Książę złodziei

Dlaczego jednak panowie grają głównie takimi postaciami? Może zabrzmi to bez sensu, ale bardzo często brakuje im wyobraźni, podobnie jak i niektórym pisarzom fantasy, na których potem wzorują się tworząc postać.

Prowadzenie

Pomimo tego, że w RPG bawią się ludzie dorastający i dorośli, zawsze jednak pozostaje pewien schemat zabaw z dzieciństwa. Można powiedzieć, że chłopcy wciąż bawią się w wojnę plastikowymi żołnierzykami, a dziewczynki bawią się w Indianki, Cyganki, Amazonki, dom, piratów, Pippi Pończoszankę, Karate Kid Cztery i Przeminęło z Wiatrem.
Zwracam na to uwagę, gdyż chciałabym teraz zająć się różnicami w stylu prowadzenia przez mężczyzn i kobiety. Zauważyłem, że panowie o wiele gorzej planują scenariusze, nie uwzględniając w ogóle dróg drużyny i skupiając się jedynie na statystykach przeciwników. Można chyba powiedzieć, że scenariusz jest pretekstem do finałowej walki. Bardzo często przedkładają wynik rzutu nad dobro fabuły, traktując niejednokrotnie całą sesję jak rywalizację między MG a graczami.
Grałam kiedyś u mojego kolegi w nowego Maga – bo nie było dostępu do starego, w którym zakochałyśmy się po jednej konwentówce ze względu na system magii. Wytłumaczyłyśmy mu, że ok, super, że nowy Mag, ale jednak jakby ta magia została plastyczna to byłoby super. Zgodził się i zaczęliśmy grać.
Bawiliśmy się świetnie, głównie ze względu na to, że w drużynie była galeria naprawdę barwnych postaci, ale czasem było mi naprawdę żal chłopaka, który był całkowicie rozdarty między magią podręcznikową a hybrydą jaką ustaliliśmy. W ogóle często spotykam się z tym, że mężczyźni – MG nie są w stanie podejść do reguł w podręczniku z jakąkolwiek dozą elastyczności, podczas gdy dla nas one są jak piracki kodeks – more like guidelines.
Również przy okazji rzeczonej kampanii w Maga powstało powiedzenie iż były dwie kampanie – ta, w którą graliśmy i ta, którą prowadził Bartek. Wydaje mi się, że brak elastyczności przekłada się również na założenia przedsesyjne – jeżeli coś wyjdzie nie tak, jak MG-facet sobie zaplanował, on po prostu nie przyjmuje tego do wiadomości i prowadzi – oraz wspomina – tak, jakby wyszło. Kobiety, może dlatego, że większą wagę przykładają do stworzenia żywego świata i takich NPCów, są bardziej przystosowane do dostosowywania się do działań i oczekiwań graczy.

Podsumowując

Uważam, że mężczyzna na sesji jest ważną i wartościową osobą, pomimo tego, że jest równocześnie czynnikiem, który może zburzyć ład w drużynie, jeśli Mistrzyni Gry nie będzie zdawała sobie sprawy z sytuacji. Stwierdzam też, że mężczyźni grają ogólnie ciekawiej – bardziej świeżo, z większym zaangażowaniem i takim... Zwierzęcym akcentem, pazurem można powiedzieć - od kobiet, ale odgrywają gorzej. Ponadto mężczyźni często są niedoceniani przez MG – kobiety, co jest wynikiem głęboko zakodowanego nam (kobietom, znaczy się) szowinizmu, który jest pozostałością po średniowieczu i naukach Kościoła. Należy jednak z tym walczyć. Należy także dostrzec głęboki potencjał, drzemiący w męskich postaciach, zwykle niedocenianych przez MG – kobiety. Uważam, że chłopaki również będą mieli z RPG trochę więcej frajdy kiedy odkryją, że poza aspektem fizycznym można w RPG poćwiczyć – spokojnie i na luzie – również ten społeczny.

Na samym końcu pragnę podkreślić raz jeszcze, że są to wszystko moje własne przemyślenia, oparte na doświadczeniu w RPG i moim własnym poznaniu kobiet. Są to pewnego rodzaju regularności, które zauważyłem, oraz generalizacje, które popełniłem. Jeśli ktoś ma odmienne zdanie zapraszam do dyskusji, a nawet na sesję, gdyż z chęcią poznam Mistrza Gry, którego prowadzenie mnie zachwyci. Proszę jednak nie traktować tego jako wyzwania, rzuconego płci brzydszej, a jedynie jako moją chęć poznania nowych dróg i ścieżek w prowadzeniu sesji RPG. Wierzę, że przynajmniej kilku z was nie przepuści okazji żeby dokopać wrednej suce, jaką bez wątpienia jestem. Więc, jak to powiedział Lestat w „Królowej Potępionych”:

Come out, come out, wherever you are

PS: Mal, nie płacz, wygłupiam się tylko. No, może nie tylko. Ale też ;)
PS2: W ogóle chciałam zauważyć, że mamy na polterze świetny sezon na flejmy, naliczyłam już chyba cztery w ciągu tygodnia.
PS3: Zigzak, nie bierz tego do siebie ;)

Komentarze


Venomus
   
Ocena:
+1
Deja vu jak nic. Widze tu niezłe użycie ctrl+c i ctrl+v ale brawa za to, że i tak nieźle się to czytało (choć mniej barwne od oryginału),może przemawia przeze mnie męska solidarność czy cuś...

07-03-2012 01:20
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
E tam, Venomus co tu dużo mówić - Eva wygrała, bo miała ostatnie słowo :)
A to że ctrl+c? Oprócz tego że podbechtała mile moje ego, nie ma w tym nic strasznego. Mi się ta trawestacja podobała - w koncu to jedyna rzeczowa polemika oprocz okrzyków i pisków oburzenia feministek obojga płci.

Swoją drogą, obserwacja - piszczały, krzyczały, biegły na skargę do moderacji, ale naprawdę tylko kilka pań potrafiło się pośmiać i nie brać tego do siebie. I tym chcialbym podziękować za to, że nie stawiają się z automatu po "swojej stronie" tylko dlatego że poniosły je emocje.
Natomiast te piski i skargi chyba niewiele pomogly Sprawie Kobiet. Raczej potwierdziły dotychczasowe stereotypy. O rozemocjonowaniu, histeryzowaniu i niemożności nawiązania dialogu w jakiejkolwiek sprawie bardziej kontrowersyjnej niż... nie, wróć -w każdej sprawie gdy ośmielamy się mieć inne zdanie.
"Szkodliwe" stereotypy będą więc powracały i utrwalały się nie dzięki notkom takim jak moja, tylko dzięki kobietom ktore nie potrafią wyjść poza stereotypy z ktorymi walczą.
Tym zaś którym się to udało, jak już mówiłem - dziękuję.
Także za to że można z wami porozmawiać jak równy z równym, a nie jak z rozhisteryzowaną babą.

07-03-2012 07:50
Eva
   
Ocena:
+2
E tam, Venomus co tu dużo mówić - Eva wygrała, bo miała ostatnie słowo :)
I always win ;]

Ale tak zupełnie serio, zigzaku - nie widzę szczególnej różnicy między zachowaniem zbulwersowanych stereotypem kobiet i zbulwersowanych stereotypem mężczyzn (z tym, że mężczyźni bulwersują się bardziej szczegółowymi stereotypami, bo facet to u nas płeć domyślna, więc stereotypów się tworzy raczej mniej). Poza tą może, że faceci nie mają po swojej stronie poprawności politycznej i imidżu płci uciskanej. Myślę, że gdybym napisała tę notkę później i bardziej na serio - a mogłabym i może nawet to uczynię jak będzie jakiś sezon ogórkowy - panowie zrobiliby mi podobnego flejmwara jak panie Tobie. Tam na górze jest parę faktów - naprawdę w pierwszym roku mojego grania nie spotykałam się z grającymi facetami w ogóle. Naprawdę wprowadziłam w zabawę mnóstwo chłopaków. Naprawdę nastoletni chłopcy masowo odgrywają postaci, dla których zgwałcić to jak splunąć - szczęśliwie przy dziewczętach najczęściej się krępują, ale mojej koleżance zdarzyło się grać w drużynie, która się nie krępowała. Naprawdę nikt tak jak faceci nie wykłóca się o drobne szczegóły. Naprawdę faceci, z którymi grałam często odbierali porażki postaci jak swoje własne. I naprawdę były dwie kampanie - ta, którą prowadził Bartek i ta, w którą graliśmy my.

I myślę, że przynajmniej kilku czytelnikom tego komentarza włączyło się przy tej litanii "no dobrze, ale przecież nie można generalizować, bo to są prywatne doświadczenia" (w bardziej albo mniej spokojnej formie). Ba, headowi włączył się rage nawet bez tego, w związku z czym zostałam jednostką małostkową i zacietrzewioną, Bielow zaś uznał, że odwracam kota ogonem ŻEBY zdenerwować mężczyznę.

Znaczy, nie wiem czy łapiesz do końca to "żeby" - w jego opinii głównym, jeśli nie wyłącznym celem zlewania się mego z notki Twej było wpłynięcie na mężczyzn. W ogóle głównym jeśli nie wyłącznym celem kobiet jest (jak wynika z jego komentarza) wpływanie na mężczyzn.

Chyba to głównie wkurza w stereotypach nas dotyczących - że Wy jesteście w nich normą i centrum (jasne, że tak się w ogóle tworzy stereotypy, ALE). Ogólnie rzecz biorąc - Wy jesteście w przy takim postawieniu sprawy ludźmi. W, powiedzmy, znaczeniu kulturowo - mentalnym. I tu chyba leży źródło naszej - a mojej na pewno - frustracji. I, przyznaję się bez bicia, wściekłości (która, jak to wściekłość, szybko mija). Bo czytając wypowiedzi na temat wszystkich kobiet (albo wszystkich kobiet zajmujących się czymśtam), albo nawet ogółu kobiet i wyjątków, z którymi można normalnie porozmawiać i ogólne myślą jak mężczyzna (Irene Adler, anyone? ;) ), czuję się - ja, zupełnie osobiście i personalnie, jakby mnie palcem wytknęli (bo mogę się mentalnie wyłączyć z każdej grupy, ale nie z kobiet, bo mam cycki i nic mi nie dynda między nogami) - więc czuję się potraktowana jak zwierzę. Stąd mój komentarz o programie przyrodniczym pod Twoją notką. Jasne, wiem, że nikt niczego takiego nie miał na myśli. Jasne, że mogę się potem uspokoić, pozlewać, pokazać dystans i porozmawiać na normalnych warunkach (normalne warunki w opinii autora stereotypu są zawsze jego warunkami chciałam zauważyć). Co jednakowoż nie zmienia faktu, że pierwsze wrażenie po takich wypowiedziach jest zwykle - dla mnie i, o ile się orientuję, dla sporej części kobiet również - porównywalne z usłyszeniem "ty suko". Właściwie trochę gorsze, bo "ty suko" z reguły leci w gniewie (albo w łóżku jak ktoś lubi), a w wypowiedziach takich jak Twoja nie ma nawet emocji. To nie jest w zamierzeniu obraźliwe, jest zupełnie na serio (zasadniczo obrazić można kogoś, kto stoi na równym Tobie poziomie; spróbuj obrazić psa), więc jest tym samym bardziej dotkliwe aniżeli byłoby, gdyby autor naprawdę chciał nas zranić.

Więc nie, to, że jedne dziewczyny piszczą, krzyczą i skarżą się moderacji, a inne rozmawiają jak ludzie raczej nie wynika z tego że jedne histeryzują, a drugie nie biorą do siebie. Ja na przykład wzięłam i chwilę trwało nim uspokoiłam się na tyle by napisać notkę, która tak Ci się spodobała.
07-03-2012 13:53
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Chyba to głównie wkurza w stereotypach nas dotyczących - że Wy jesteście w nich normą i centrum

Ja Cię proszę tylko o jedno: nie rób z norm zigzaka, norm mężczyzn. ;)
07-03-2012 14:09
Eva
   
Ocena:
0
O, i właśnie o to chodzi ;)
07-03-2012 14:11
dzemeuksis
   
Ocena:
0
A to nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy. Cóż, takie ułomne mediumy te internety.
07-03-2012 15:42
Eva
   
Ocena:
0
Znaczy, nie o to, żeby robić z norm zigzaka normy mężczyzn, tylko o reakcję Twoją na uogólnienie moje. Mniej więcej to wrażenie, które chyba odniosłeś chciałam przekazać. Między innymi.
07-03-2012 15:49
Kamulec
   
Ocena:
+3
Evo!

Z częścią tez zigzaka można się nie zgadzać, w znacznej mierze jest to podsumowanie jego doświadczeń, a nie praca doktorska, sam zaznacza on, że generalizuje. To, że istnieją zachowania typowe dla danej płci nie jest dyskusyjne, zresztą w niektórych kwestiach mam podobne do zigzaka spostrzeżenia.

Czy "normalnie porozmawiać" nie oznacza zwykle posiadanie wspólnych tematów? Czy hasło to aby na pewno nigdy nie pojawia się w ustach kobiet? Czy kobiety nie porównują mężczyzn do kobiet tak, jak mężczyźni porównują kobiety do innych mężczyzn?

"Naprawdę nastoletni chłopcy masowo odgrywają postaci, dla których zgwałcić to jak splunąć - szczęśliwie przy dziewczętach najczęściej się krępują, ale mojej koleżance zdarzyło się grać w drużynie, która się nie krępowała."
Zacząłem prowadzić w wieku 13 lat. Starczyło powiedzieć, że na grę gwałcicielami się nie zgadzam i ich nie było, choć skład był męski. Z tego co wiem osoby, które szły do kogoś pograć w Rabować Palić Gwałcić po kilku sesjach się wykruszały z takiej rozgrywki. Nie znam nikogo, kto jako nastolatek długotrwale wcielałby się w degenerata.

"naprawdę faceci, z którymi grałam często odbierali porażki postaci jak swoje własne."
Znam jeden taki przypadek na dwa tuziny osób, które grały u mnie dość dużo. Reszta potrafiła się dobrze bawić nawet, jak ich postacie dostawały łupnia.
07-03-2012 16:06
Eva
   
Ocena:
0
To, że istnieją zachowania typowe dla danej płci nie jest dyskusyjne
Szczerze mówiąc im bardziej o tym myślę, tym bardziej mam ochotę z tym dyskutować. To znaczy, wolę źródła zachowań (a w każdym razie większości zachowań) szukać w charakterze człowieka, nie w jego płci. Chciałabym móc to robić z czystym sumieniem, ale na razie mam w tej kwestii, że tak powiem, światopogląd in progress ;)

Czy "normalnie porozmawiać" nie oznacza zwykle posiadanie wspólnych tematów?
I wiele innych rzeczy ;)
Czy hasło to aby na pewno nigdy nie pojawia się w ustach kobiet?
A napisałam, że nie?
Czy kobiety nie porównują mężczyzn do kobiet tak, jak mężczyźni porównują kobiety do innych mężczyzn?
Rzadko jeśli w ogóle, przynajmniej w moim otoczeniu.

A jeśli chodzi o resztę Twojego komentarza - zauważ, że w tych przykładach po pierwsze nie ma poglądów, to jest jeno opis moich prywatnych obserwacji i doświadczeń, z których mogłabym wyciągnąć wnioski w sposób podobny do zigzakowego. Nie wyciągam, z powodu, który podałam wyżej. Natomiast faktem jest, że ich wymienienie było trochę podstępem, obliczonym mniej więcej na wywołanie reakcji takich jak Twoja czy dzemeuksisa, które są imo analogiczne do tego, co działo się pod notką zigzaka - "to, że ktoś tak robi to nie jest norma" albo "a ja gram od dziesięciu lat i się z tym nie spotkałam" (swoją drogą - nie spotkałam żadnej dziewczyny, która grała lesbijką), albo "ja tak wcale nie mam".
A reakcje te chciałam wywołać właśnie po to, żeby pokazać analogię. I ewentualnie zapytać - raczej retorycznie, właściwie nie tyle zapytać ile poddać w rozwagę - jaka jest właściwie różnica między argumentami tupiących i piszczących dziewcząt a Waszymi, bo moim zdaniem jedynie gramatyczna. I żebyśmy się dobrze zrozumieli - ja uważam te argumenty za najzupełniej słuszne (no, w okolicach gwałcicieli bym pogadała, ale to temat na inną notkę zupełnie, notkę, której pewnie nie napiszę).
07-03-2012 16:26
Kamulec
   
Ocena:
+2
Wyciąganie wniosków na podstawie ograniczonej informacji jest koniecznością, gdyż nikt nie wie wszystkiego.

"A reakcje te chciałam wywołać właśnie po to, żeby pokazać analogię."

Jeżeli piszesz "Naprawdę faceci, z którymi grałam często odbierali porażki postaci jak swoje własne.", a ja konfrontuję to ze swoim doświadczeniem, w którym zetknąłem się z jednym takim przypadkiem, stawiam tezę, iż istnieje zdecydowana różnica między podawaniem przykładów, a pisaniem o czymś, jako o zachowaniu typowym. Nie jest ona jednak tożsama z odebraniem Ci prawa do stwierdzenia, jakie są Twoje doświadczenia. Im więcej osób wypowiada się na temat własnych doświadczeń, tym bliższy rzeczywistości jest wyłaniający się z tego obraz.

"Szczerze mówiąc im bardziej o tym myślę, tym bardziej mam ochotę z tym dyskutować. To znaczy, wolę źródła zachowań (a w każdym razie większości zachowań) szukać w charakterze człowieka, nie w jego płci. Chciałabym móc to robić z czystym sumieniem, ale na razie mam w tej kwestii, że tak powiem, światopogląd in progress ;)"

Faktem jest, iż osoby o danej płci fizycznej posiadają statystycznie częściej pewne cechy mentalne. Poszczególnych ludzi traktuje się jako jednostki (psychologia), ale grupę jako masę (socjologia). Stereotyp to rzecz negatywna, lecz oczekiwanie zachowań statystycznie najbardziej prawdopodobnych jest racjonalne.
07-03-2012 17:57
Eva
   
Ocena:
+1
Jeżeli piszesz "Naprawdę faceci, z którymi grałam często odbierali porażki postaci jak swoje własne.", a ja konfrontuję to ze swoim doświadczeniem, w którym zetknąłem się z jednym takim przypadkiem, stawiam tezę, iż istnieje zdecydowana różnica między podawaniem przykładów, pisaniem o czymś, jako o zachowaniu typowym.
You've lost me there. Może dlatego, że nie napisałam ani słowa o zachowaniu typowym ;)

Faktem jest, iż osoby o danej płci fizycznej posiadają statystycznie częściej pewne cechy mentalne. Poszczególnych ludzi traktuje się jako jednostki (psychologia), ale grupę jako masę (socjologia). Stereotyp to rzecz negatywna, lecz oczekiwanie zachowań statystycznie najbardziej prawdopodobnych jest racjonalne.

Znaczy się... Ten... Dzięki za próbę przyspieszenia progresu mojego światopoglądu, doceniam, ale on ma to do siebie, że musi poradzić sobie sam ;)
Anyway, jeśli spojrzeć na to w ten sposób, to teksty takie jak ten zigzaka (i mój) są strasznym wymieszaniem porządków - z doświadczeń z jednostkami wyciąga się wnioski na temat grupy jako masy. Ponoć człowiek jest w stanie zapamiętać stu pięćdziesięciu ludzi. Zawężając do erpegie - nawet znając tylko erpegowców i nawet gdyby proporcje płciowe w środowisku były wyrównane, to jest siedemdziesiąt pięć dziewczyn. Trochę mało jak na wyciągnięcie wniosków socjologicznych.

Stereotyp to rzecz negatywna
Polemizowałabym jednak ;)

07-03-2012 18:28
Kamulec
   
Ocena:
0
Jak zgodnie ustaliliśmy, zigzak by tej pracy doktorskiej z socjologii nie obronił.
07-03-2012 18:42
Kot
   
Ocena:
+2
@Eva: Ja nie czuję się wcale a wcale odwrócony ogonem. Bielowowi coś się musiało pomylić.
07-03-2012 18:44
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@Eva
Cóż, nadal mam wątpliwości, co do zrozumienia wzajemnych intencji. Ale, jak ponoć mawiają gdzieś w dorzeczu Nigru, co język naplecie, ręce nie rozwiążą.
07-03-2012 19:29
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Evo, ten długi komentarz od Ciebie zasługuje chyba na całą notkę w odpowiedzi. Ale nie dziś - moze w sezonie ogórkowym?
:)
07-03-2012 21:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.