» Blog » Metamorfozy Warhammera i polecajki filmowe
20-07-2012 12:21

Metamorfozy Warhammera i polecajki filmowe

Odsłony: 6

Dawno dawno temu, zanim jeszcze był internet, gry fabularne w Polsce były czymś zupełnie innym niż dzisiaj. Przede wszystkim, ludzie grali tak, jak im się wydawało, że jest słusznie, a nie tak, jak dyktowały im dodatki i "teorie unifikacyjne" mędrców internetowych. Każda wersja grania różniła się od pozostałych, ludzie grali w małych grupach, odizolowanych od siebie, jedynym zaś medium wymiany informacji były konwenty i periodyki (papierowe!) w stylu Magii i Miecza.

 

reszta wpisu TUTAJ

Komentarze


Malaggar
   
Ocena:
+9
Zigzak to nie tylko reformator RPG, nauki i sztuki, ale także wielki ekonomista i spec od konkurencji na rynku.
Normalnie "jestem zigzakiem, czekam na pytania".

PS. Za komuny było lepiej, nie było wyboru więc poziom był wysoki!
20-07-2012 22:13
Salantor
    Zigzak
Ocena:
+2
Jak zwykle generalizujesz. Widzisz, lata temu część moich kolegów grała u MG, z którym od dawna nie utrzymujemy kontaktu. Grali na "Skurwysyńskich zasadach", gdzie łatwo było zginąć, a postać gracza to śmieć. Ich wizja gry i świata została w taki sposób ukierunkowana. Kiedy ostatnio inny MG proponował nam wszystkim Młotka, to czy jestem debilem, skoro dopytałem o jakiego? Tym bardziej, że drugi MG zazwyczaj prezentuje zdecydowanie inne podejście do gry? Tak samo, jak chcemy grać w AD&D trzeba precyzować, bo prowadziło go u nas dwóch MG, każdy na swój sposób.

Anyway - może bez takiego uogólnienia? Bo jak Nuriel odnoszę wrażenie, że piszesz o sytuacji z innej planety wyciągniętej.
20-07-2012 22:56
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
Zigzak najzwyczajniej nie potrafi zrozumieć, że i tak zawsze będą różnice w tym, jak gracz gra w dany system X, jak prowadzący grę prowadzi system X, ze względu na prywatne preferencje erpegowe RPGowca. Nawet jeśli zestaw zasad (mechaniki, fluffu) będzie rozpatrywany w każdym przypadku tak samo, to i tak każdy z MG będzie kłaśc nacisk na inne elementy w przygodzie - jedne będzie wprowadzać częściej, inne rzadziej, będzie preferować więcje pościgów, inny - więcej spokojnych śledztw. I tak dalej. I tak każda sesja u różnych MG będzie wyglądać trochę inaczej.

Ta rzekoma "teoria unifikacji" to tylko udoskonalenie umowy społecznej co do tego, w co wszyscy grają.
20-07-2012 23:00
Vukodlak
   
Ocena:
+3
Przychodzi na sesję ktoś spoza światka i tak, trzeba się dostosowac - kiedyś to gracz się dostosowywał, dziś jest na tyle duża konkurencja, że trzeba się dostosowywac do gracza. A jak wiadomo, im większa konkurencja, tym bardziej trzeba zachecac do wybrania akurat swojego produktu - co znów oznacza obniżenie wymogów, by nie odstraszac petentów. Obniżając wymogi zaś dopuszczamy do rozgrywki ludzi, którzy ledwo się do niej nadają - lub wcale. A jeszcze domagają się tych samych praw, co jednostki wybitne. Stąd też moje gromy na egalitaryzm - bo to gromy na obniżanie standardów.

Nie bijcie go. Przecież pracował w GW, to chyba doskonale zna się na ich metodach, co nie? ;P
20-07-2012 23:10
banracy
   
Ocena:
+2
Przecież teraz też ludzie inaczej interpretują systemy, nawet niektóre podręczniki otwarcie do tego sachęcają podając kilka wersji wyjaśniających dane wydarznie. Nie wspomnę już o Neuroshimie gdzie pół podręcznika napisane jest w stylu "panie, a ktoś tam kiedyś powiedział", połowa najważniejszych rzeczy nie była przez długi czas opisana mechanicznie, a dodatkowo są kolory.
Tego daniej było lepiej nawet nie skomentują, bo wiem jak jest, a jest tak, że gra się podobnie jak opisał Zigzak jako złotą erę (wymyślanie całej wizji świata na podstawie podstwawki to nie jest taki ewenement, sporo ludzi tak gra w drugą edycję WH czy Neuroshimę, bo uznają że dodatki to zbędny wydatek), tylko gra mniej ludzi bo gry komputerowe są dla nich atrakcyjniejsze.

EDIT:
Opisywanie reakcji na poprzednią notkę jest przekomiczne. Syndrom księżniczki z Deviantarta, która swoim geniuszem chce zmienić świat ale źli hejterzy ją tłamszą niczym naziści Żydów.

EDIT2:
Zapomniałem dodać Ojca Kanonika z jego pisaniem podręcznika w czaie rozgrywania kampanii i jego fanów (chociaż po prawdzie nie wiadomo ilu ich jest i jak dokładnie się stosują do zaleceń).

EDIT3:
I nie ma sensu pisać o udziach z którymi się kłóciłeś w poprzedniej notce jako o tajemniczych twardogrowych z guru i przybliżać kim oni są, fundm jest mały i i tak notkę przeczytają ci sami ludzie, pewnie nawet większość czytelników przyjdzie prosto z Polteru. Możesz pisać otwarcie co i o kim sądzisz i dlaczego.
20-07-2012 23:14
kbender
   
Ocena:
+8
Nie no, już trzy osoby nie zgadzają się z zigzakiem? Jeszcze jedna osoba się dołączy i zostanie ogłoszony stan zbiorowej histerii polterowej.
20-07-2012 23:19
Beamhit
   
Ocena:
0
"I postmodernistycznym efektem tego jest to, że potem wrzucam notki, które mają sprowokowac trolle do objawów nienawiści - co mnie nieskończenie bawi."

Niestety muszę wyprowadzić Ciebie z błędu zigzaku. Twoje notki nie prowokują nienawiści. Pytanie więc co prowokuje?

Z poważaniem - kochający Ciebie Beamhit.
21-07-2012 00:39
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Nuriel
Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją w której MG będąc niezadowolony z jakiegoś gracza obniżał swoje wymagania dotyczące sesji.

Ja też się nie spotkałem z taką sytuacją. I nie o takiej sytuacji tu mówię. Mówię o sytuacji, gdy gracze zaczynają marudzic jak primadonny w stylu - "łeee, to ja nie gram, bo ja chciałem sobie porąbac skavenów, a u ciebie ich nie ma", więc MG zaczyna się naginac, rezygnując ze swojej wizji na rzecz wizji gracza.

BTW - mem z cegłówką ma swą siłę tylko wtedy, gdy jest użyty raz dizennie - inacze wygląda jak brak pomysłowości i ostatni usłyszany tekst z telewizji. :P

Salantor - Generalizuję? Czy naprawdę każde zdanie musi byc poparte X ilością przykładów? To nie praca naukowa. Napisałem ci już: Jednakże nigdy nie musiałem tłumaczyc kumplom, że w moim Starym Świecie nie ma Chaosu, ani pytac graczy o zgodę na takie zmiany - nie wiem czego tu nie rozumiesz? Czy naprawdę musisz się pytac kumpli, z którymi grałeś/grasz, jak prowadzą przed każdą nową sesją?

Laveris - ty zaś wciąż nie rozumiesz, jak wielkie bzdury piszesz. Ja sobie doskonale zdaje sprawę z tego, że ludzie modyfikują gry w które grają - ale akurat kilku oszołomów, w tym ty czy slann (i paru innych), którzy co chwila wykrzykują "ma byc baj de buk, bo inaczej grasz w ałtorkę", tworzą ponury obrazek mentalności graczy RPG. I ich podejścia do tychże.

Vuko - te same metody stosują WotC i inne Hasbro. Tworzenie wspólnej platformy porozumienia leży w interesie wydawców różnych gier, nie tylko bitewniaków. Ma byc prosto i ograniczenie, żeby ludzie mogli się w ramach tych ograniczeń porozumiec, i by poza nie nie wychodzili, bo się komunikacja traci. Ale to offtop, więc zostawmy.

Banracy - widzisz, a ja mam jednak inne obserwacje. Takie, że ludzie jednak dążą do tej unitarki i wspólnej płaszczyzny, zamiast szukac własnych, indywidualnych dróg rozwoju. Wspólna płaszczyzna zaś to ograniczenie, bo trzeba się dostosowac do poziomu wszystkich uczestniczących w tej płaszczyźnie - a więc do najsłabszego.

Twardogłowi (dla mnie) to ludzie, którzy wykrzykują hasełka w stylu: "Wszyscy macie grac tak samo, i używac mechaniki, bo po to została napisana. Podobnie z fluffem - po to jest, żeby był."
Jeśli uważasz, że nie ma problemu, że nadal trwa era wolności mysli i interpretacji, to bardzo dobrze, cieszę się. Jednakże ja tak nie uważam - dla mnie, jak powtarzałem już wiele razy, obecne czasy to nowe średniowiecze RPGowe, gdzie wolnomyślicielstwo jest potępiane, wszyscy walczą o wciskanie Mojszego RPG innym, opierają się na jakiś paranaukowych pracach z zakresu gier, definicji i semantyki, by to uzasadnic. Wykładnia ma byc jedna, wszyscy mają gadac w jednej łacinie, i modlic się do jednego Boga. A niech ktoś spróbuje przedstawic coś innego... widły i pochodnie. Tak to niestety obecnie wygląda.

kbenderze - na razie tylko Nuriel przekręca moje słowa, więc jeszcze nie zostanie ogłoszona :) Zostanie ogłoszona wtedy, jak ludzie przestaną czytac ze zrozumieniem.
21-07-2012 00:47
Salantor
    Zigzak
Ocena:
+2
Biorąc pod uwagę, że moi kumple eksperymentują z prowadzeniem, sięgając po nowe techniki i systemy, to si, muszę. Tak samo, jak muszą pytać mnie, bo różnie prowadzę i z takiego Młotka mogę zrobić zarówno wielka, heroiczną kampanię wojenną o walce z Chaosem, jak i bardzo przyziemną historię na temat niebezpiecznego życia w biednej dzielnicy miasta. Toteż dla mnie jest oczywiste pytanie o to, w co i jak gramy. Dzięki temu łatwo unikam niemiłych zaskoczeń.
21-07-2012 00:51
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
A dla mnie nie ma to znaczenia - gram z ludźmi, nie z systemem. Jeśli mój kumpel fajnie prowadził trzy scenariusze, to zakładam, że i czwarty będzie fajny, chocby na innym poziomie mocy, w innym świecie i na innej mechanice.
Gramy razem, ufamy sobie, jesteśmy kumplami. Jeśli chce poeksperymentowac, to czemu miałbym kręcic nosem jak primadonna ZANIM u niego zagram? Najwyżej zagramy i powiem kumplowi, że to nie to. Ale może się też okazac, że mnie zaskoczy POZYTYWNIE. Jednakże nie próbując, nigdy się tego nie dowiem, prawda?
Po to właśnie zaufanie się przydaje. Polecam spróbowac.
21-07-2012 00:59
Salantor
    Zigzak
Ocena:
+3
Ale tu przecież nie chodzi o zaufanie, tylko wiedzę. Jak mi kumple mówi "grajmy w Młotka", to chcę zawczasu wiedzieć, czy mam się nastawić na dużą śmiertelność, krew, pot i skurwysyństwo wśród jesiennych liści czy coś bardziej heroicznego. Czy mam robić postać pod "jest źle, coraz gorzej i świat umrze za trzy dni", czy też myśleć w nieco jaśniejszych barwach. Jak biorę do łapki książkę, to też wolę zawczasu wiedzieć, czy ta sexi elfka na okładce oznacza, że w środku jest fantaziak, czy też może paranormal. I tu nie chodzi o ulubiony styl, bo ja mogę grać zarówno jako heros, jak i zwykły skryba świątynny gdzieś na zadupiu Imperium. Chcę tylko wiedzieć, czy mi nagle ktoś nie zacznie maltretować postaci "bo w takiego Młotka gramy", a o czym nie raczył mi zawczasu powiedzieć. Nie każdy jest telepatą albo gra ze swoimi klonami.
21-07-2012 01:05
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ale... po co? Po co ci ta wiedza? W sensie - w RPG? Mistrz gry mówi - gramy w młotka. Ok, jakieś konkretne postaci? Nie, byle nie krasnoludy. Ok.
Jakich więcej informacji potrzebujesz? Znasz gościa, grałeś u niego, wiesz jak prowadzi - więc po co ci ta wiedza? Nie możesz mu po prostu zaufac, że poprowadzi dobrze, jak wcześniejsze przygody?

-Knowledge is power.
-No. Power is power.

:)
21-07-2012 02:37
Salantor
   
Ocena:
+2
Żebym wiedział, czy gram w Młotka, autorską wersję Młotka czy pseudoMłotka. Really - wiedza o tym jak prowadzi nie oznacza, że wiem, co prowadzi. Jeśli Ty wiesz, to gratuluję :] EOT z mej strony.
21-07-2012 02:54
von Mansfeld
   
Ocena:
0
@Zigzak

Twardogłowi (dla mnie) to ludzie, którzy wykrzykują hasełka w stylu: "Wszyscy macie grac tak samo, i używac mechaniki, bo po to została napisana. Podobnie z fluffem - po to jest, żeby był."

W sumie tylko ty widzisz tych "twardogłowych". Tak od siebie, to co piszę na blogu, jest tylko moją propozycją dla czytelników, z której mogą skorzystać. W jakimkolwiek miejscu nie "zmuszam" do tego, by grać tak jak ja napiszę.

Cała sprawa nie odnosi się do "macie używać cruncha/fluffu baj de buk", tylko "na ile dany pomysł jest spójny z tym, co autorzy w podręczniku napisali".

Jeśli uważasz, że nie ma problemu, że nadal trwa era wolności mysli i interpretacji, to bardzo dobrze, cieszę się. Jednakże ja tak nie uważam - dla mnie, jak powtarzałem już wiele razy, obecne czasy to nowe średniowiecze RPGowe, gdzie wolnomyślicielstwo jest potępiane, wszyscy walczą o wciskanie Mojszego RPG innym, opierają się na jakiś paranaukowych pracach z zakresu gier, definicji i semantyki, by to uzasadnic. Wykładnia ma byc jedna, wszyscy mają gadac w jednej łacinie, i modlic się do jednego Boga. A niech ktoś spróbuje przedstawic coś innego... widły i pochodnie. Tak to niestety obecnie wygląda.

O, jasne... Coś takiego ja mógłbym napisać, gdyż "nie można spokojnie napisać i pogadać o używaniu mechaniki, gdyż zlecą się klimaciarze wojujący ze swoim stylem gry".

Problem polega na tym, że ty, Zigzaku, w każdym kto nie gra po Twojemu wroga twojego erpegie. To ty doszukujesz się wideł i pochodni tam, gdzie ich nie ma.

Zresztą, sam zaliczasz się do tych pochodniarzy, gdy objeżdzasz inne style gry pod innymi polterblogami. Kto tu mówi o "średniowiecznym podejściu"? To ty potępiasz inne style gry, podejścia do RPG, które nie zgadzają się z Twoim poglądem, tworząc swoje teorie o "wybitnych graczach".
21-07-2012 07:12
Nuriel
   
Ocena:
+3
@zigzak

Mówię o sytuacji, gdy gracze zaczynają marudzic jak primadonny w stylu - "łeee, to ja nie gram, bo ja chciałem sobie porąbac skavenów, a u ciebie ich nie ma", więc MG zaczyna się naginac, rezygnując ze swojej wizji na rzecz wizji gracza.

Drogi Mistrzu Gry:

"Rozmawiaj z graczami, pytaj ich o ich preferencje, motywacje, to czego chcą od sesji i od przygód. Pytaj, co się nie podobało na sesji, co sknociłeś, co się pdobało - i najważniejsze - słuchaj, co się do ciebie mówi."

Powaga.

EDIT: Aha, co do tej cegłówki - powtórny raz mem został użyty na von Mansfeldzie, który jest kartą z podtypem "Laveris". więc jest to całkowicie zgodne z zasadami Pieśni Trolli i Flejmu ;)
21-07-2012 08:33
DeathlyHallow
   
Ocena:
+1
1. Mieszanie dwóch zupełnie różnych spraw czyli 'jak było kiedyś - jak jest dzisiaj' z 'granie z kumplami vs. granie z obcymi' to jakieś kuriozum! jasne, że z kumplami gra się inaczej. nie wiem, nie pojmuję o co w ogóle toczy sie dyskusja.

2. nowe średniowiecze vs. wolnomyślicielstwo? nie chcę robić offtopa, ale mamy 2012 rok i chyba tylko w kategoriach ironicznego podejścia do stereotypów można używać tej metafory.
21-07-2012 09:10
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
DH - oczywiscie ze ironicznie.
Salantorze - ja się zapytam może inaczej - a jaką to sprawi różnicę? Co się zmieni, jak się dowiesz, w co grasz?
To są w sumie takie pytania retoryczne - jasne że chcesz wiedzieć, co się dzieje, zeby móc podjąć decyzję, czy cię to interesuje, czy nie.
Tylko pytanie - skąd masz wiedzieć, czy to ci się spodoba, skoro nie spróbowałeś?
Może to, że MG proponuje ci grać smieciarzami, a ty chcesz ratować ludzkość, okaże się przejedwabistą przygodą?
Jeśli nie, to przecież zawsze możesz odejsc, jak sam napisales, nikt cię pod bronią nie trzyma.
Tylko ze to jest wlasnie ten brak zaufania - nie spróbujesz czegoś co ci się nie podoba/nie interesuje cię, choc tak naprawdę nie wiesz, bo nie spróbowałes.
Ostrożność, nieufnosc, brak zaufania.
Rozumiem, gdy grales u goscia i cie zawiódł wczesniej - masz prawo się obawiac, ze bedzie kiepsko. Ale jesli prowadzil wczesniej fajnie, czemu teraz mialoby sie to zmienić?
Jesli zas nie grales, ale inny MG prowadzil ci cos podobnego i się zraziles - czy naprawdę musisz przenosic traumy na czlowieka, u ktorego nie grales, i ktory byc może poprowadzi to dobrze?
Trochę zaufania, mniej kontroli.
Doprowadzając rzecz do absurdu, mógłbym zapytac, czy przed każdą kolejną sesją pytasz MG, o czym będzie scenariusz, co w nim będziesz robił i czy zakończenie cię usatysfakcjonuje?
Nie wiesz tego, a dopytując się o takie rzeczy psujesz sobie niespodziankę. I prawdą jest, ze nie wszyscy lubią niespodzianki czy koty w worku - ale wystarczy odrobina zaufania, by przynajmniej spróbowac. Jesli okaze się, że kot w worku to zużyty Kot Shroedringera, to trudno - najwyzej podziękujesz.

Nurielu - rozmawiaj, pytaj uwzględniaj sugestie. Co nie znaczy: spelniaj wszystkie żądania rozkapryszonych graczy. I najwazniejsze - pytaj co sknociles PO SESJI. Nie przed, kiedy gracze jeszcze nie mają pojęcia, co sknocić możesz. Zaufanie.
Powaga.

Laveris - no dokładnie tak. Tylko widzisz, ja zwykle staram się czytać ze zrozumieniem, zanim stwierdze, ze trzeba pójśc po widły i strolować wierutne bzdury, ktore zobaczylem w czyjejś opinii. Nie hejtuję kogoś dlatego, że go nie lubię, albo mu zazdroszczę polecanek (jak ty np), nie robię tego na ślepo - jak coś ci się trafi mądrego, albo ciekawego (ślepej kurze zwykle) to nie hejtuję, a nawet chwalę czy polecam. Natomiast jak soli bzdury, biorę widły. Dla niektorych zas "bzdury" to wszystko, co napisala jakas osoba - za to, że po prostu to napisala. Najsmutniejsze (najweselsze) jest to, ze to zawsze ten sam, niewielki krąg osób, ktore po prostu się czepiają, nie za bardzo nawet obchodzi ich, co napisałem.
21-07-2012 10:00
slann
   
Ocena:
+3
Serio zigzag, ty tak naprawdęcchcesz leczyć ludzi z rpg.
21-07-2012 10:07
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+11
Zigzak - nie lubię komedii romantycznych, lubię kiepskie horrory. Po prostu - taki gust. Jeśli ktoś zaproponuje mi wyjście do kina na film "Samotny dom na wzgórzu", to zawczasu wolę wiedzieć, czy to sensacja, horror, komedia romantyczna, czy gejowskie porno. Podobnie z sesją - wolę wiedzieć, na co się nastawiać, i o ile w pzypadku filmów mogę sobie wygooglać, co to za arcydzieło, w przypadku eroegowej sesji mam tylko tyle informacji, ile da mi MG. I męcząć się na filmie, który mi nie odpowiada, marnuję tylko swój czas - a siedząc na sesji, która mnie nie bawi albo z niej wychodząc, potencjalnie psuję kilka godzin zabawy kilkorgu innych graczy i prowadzącemu, który jednak trochę wysiłku musiał włożyć w przygotowanie sesji. Dlatego, jeśli widzę wyraźnie, że sesja będzie komedią romantyczną albo gejowskim pornolem, wolę zawczasu podziękować. To raz.

Dwa - informacje przekazane przez prowadzącego odnośnie sesji / przygody pozwalają dopasować oczekiwania i zmaksymalizować radochę. Oczywiście, może być niespodzianka, ale nie zawsze niespodzianka jest lepsza. Przykład z życia wzięty - prowadząc moim graczom conanową kampanię Betrayer of Asgard zawczasu uprzedziłem graczy, że rozgrywa się ona na północnych pustkowiach i postacie nomadów czy piratów raczej nie będą miały wiele mozliwości do wykorzystania swoich zdolności. I gracze nie wpakowali się w granie postaciami nie pasującymi do kampanii, a bez tych informacji mogliby zrobić sobie krzywdę tworząc bohaterów niekompatybilnych z założeniami przygód. Niby niewiele, ale zawsze lepiej niż skakać na slepo na głęboką wodę a potem żałować.
21-07-2012 10:56
Alkioneus
   
Ocena:
+3
Von Mansfeld napisał:

Problem polega na tym, że ty, Zigzaku, w każdym kto nie gra po Twojemu wroga twojego erpegie

Mam Ci zacytować, ile osób Ty nazwałeś Swoimi Osobistymi Wrogami na tym serwisie?

Ale mieliście MiM. Gorsze od wspomnianych przez ciebie zjawisk

A ile Ty tych numerów MiMa czytałeś?


Przepraszam, że nie komentuję rychło w czas, ale się żeniłem.


@zigzak

Dla mnie cały Warhammer jest zawarty w zeszłorocznym filmie "Black Death" z Seanem Beanem. Zapodaj sobie zwiastun, jak nie widziałeś i zapoluj, bo jeden z lepiej posklejanych filmików o facetach z mieczami.
21-07-2012 15:13

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.