string(15) ""
» Blog » Metafizyka, agresja i pływanie w zbroi
15-10-2010 13:57

Metafizyka, agresja i pływanie w zbroi

W działach: rozmyślania | Odsłony: 139

Metafizyka, agresja i pływanie w zbroi
Notka powstaje po części z mojej dzikiej chęci nawracania innych osób (którą wpoiło mi rzymskokatolickie wychowanie), po części z irytacji podczas obserwowania kolejnych flejmów (którą wywołuje u mnie jakakolwiek wiedza [?]), po części zaś z czystej złośliwości odnośnie wspomnianych flejmowiczów (to sam w sobie zakorzeniłem) czy mnie samego (tu znowu kwestia wychowania). Oczywiście, nie mam najmniejszej nadziei, że kogokolwiek nawrócę, ale jeśli choć jedna osoba uzna tekst za wartościowy, to znaczy, że jest dla kogo pisać, nieprawda?

Jestem studentem historii. Wielkiej wiedzy może nie posiadam i za żadnego specjalistę się nie uważam. Budzi się jednak we mnie nadzieja, kiedy okazuje się, że podczas kolejnego burzliwego sporu o nic, potrafię po prostu się nie dopisać. Burzliwe spory zaś (szczególnie te internetowe) są tak długie i obszerne, tak fachowo i retorycznie pisane, jak bezsensowne i bezwartościowe. Ludzie po prostu lubią się kłócić.

Ostatnim takim był bodajże spór na temat noszenia zbroi, który wywiązał się pod najnowszym filmikiem Khakiego. Wielu ludzi, których szanuję, bo ich znam albo czytam ich wpisy, weszło po pachy w błocko i przepychało się, kto ma rację - czy w zbroi można pływać, czy nie, ile ważyła, ile kiedy ważyła, z czego i jak była robiona, et cetera, et cetera. Spisana problematyka mogłaby posłużyć za konspekt do fajnej pracy historycznej - oczywiście z tą różnicą, że historyk wiedziałby, o czym mówi.

Dobra, przejdźmy do clue, bo zawodzę już zbyt długo, omijając temat. Wiem, jak powstają takie spory. Wyobraźmy sobie Kowalskiego, który bardzo lubi grać w RPG w realiach fantasy i którego interesuje problem zbroi. Kowalski wie, że zbroja jest ciężka i najpewniej nie da się w niej przepłynąć rzeki. Ale! Kowalski ma znajomego z bractwa, który powiedział mu, że "to totalna bzdura, w zbroi można latać, ile się chce i nikogo to nie zmęczy!". Kowalski wdaje się więc w spór z Nowakiem, który twierdzi uparcie, że w zbroi pływać się nie da. Nowak bowiem czytał nowy artykuł profesora Pawlaka, w którym wyczytał, że uciekający z bitwy Król Wacuś utonął podczas przeprawy przez rzekę, bo zbroja ciągnęła go na dół. W dyskusję wtrąca się za chwilę Brzęczyszczykiewicz, który jest lekkoatletą i który twierdzi, że skoro jest w stanie przepłynąć dwadzieścia długości basenu z lekką zadyszką, to i w zbroi ze dwie dałby radę.

Teraz tak:

Po pierwsze - nie ma jednej prawdy

Nie wiem, czy to wpływ socjalistycznych metafizyków, czy po prostu ludzka głupota, ale dziś wszyscy chcieliby sprowadzić każdy problem do jednego, uniwersalnego rozwiązania. Takiego nie ma.

W spisie podstawowych błędów w myśleniu (lepszej strony nie znalazłem, sorki za ten link) czytamy o błędzie, zwanym po prostu cytowaniem eksperta.

"Ktoś narzuca ci swoje poglądy, powołując się na autorytet w danej dziedzinie. W rzeczywistości bycie ekspertem nie oznacza, że posiadło się monopol na prawdę, w dzisiejszych czasach bowiem specjaliści w danej dziedzinie miewają skrajnie odmienne poglądy."

I jest to absolutna prawda. Jakiekolwiek autorytety, powoływane do dyskusji (autorytety w stylu - kolega z bractwa, artykuł i lekkoatleta) mogą mieć odmienne zdanie, odmienne doświadczenia i odmienne, różne opinie, co nie czyni ich gorszymi autorytetami. Pomijając, że żaden w nich nie pływał w zbroi. A nawet gdyby pływał, ich wypowiedź nie miałaby charakteru prawy uniwersalnej, ponieważ...

Po drugie - historia to nauka

Ponieważ wszystko zależy od indywidualnego przypadku. Historia to nauka, dająca nam pewne - bardziej lub mniej prawdopodobne - teorie na temat tego, jak było kiedyś. Do końca wciąz nie wiemy, ile ważył dany człowiek, co jadał, jak to wpływało na jego kondycję. Pomijając nawet kwestię historii - zauważcie, na jakie ważkie treści powoływali się panowie w moim przykładzie.

--- i teraz clue ----

Wszak kolega z bractwa mógł być wielkim i ciężkim, świetnie odżywionym chłopem akurat w kwiecie wieku, który pod ręką cały czas miał wodę i bieganie w zbroi cały dzień nie zrobiło mu problemu. Lekkoatleta mógł w życiu nie pływać z obciążeniem i nie mieć pojęcia, jaka to różnica, mógł też tylko raz w życiu przepłynąć bez zadyszki dwadzieścia długości basenu i więcej nie próbować. Uciekający Król Wacuś mógł być po czterdziestogodzinnej walce i dwudniowej ucieczce konnej, mógł dostać udaru albo być ogłuszony podczas pływania, mógł zahaczyć o skałę i być porwany przez prąd, a zbroja stanowiła tą kropelkę w czarze, przez którą osłabły nie wyrwał się z siły rzece.

To tak jak z wielokrotnie wałkowaną walką. Świetny szermierz kontra chłop z mieczem to żaden przykład, by faktycznie zadać komuś kłam albo uznać wypadek za prawdopodobny, trzeba mieć trochę więcej danych. Może rycerz był podpity, może nie, może chłop wyglądał na szczególnie agresywnego i ten się wystraszył, może przypominał mu ojca, może podłoże było problematyczne dla ciężkiego obuwia rycerza, może słońce świeciło w inną stronę, może chłop miał akurat szczęście i szybciej uniósł dłoń, może włosy w pewnym momencie zaszły szlachcicowi na oczy, może miał gorszy dzień, słabsze samopoczucie, a chłop bzykał wczoraj córkę młynarza i dziś dzień był jego najszczęśliwszym, przez co zmysły tę ciutkę - tę potrzebną ciutkę - akurat mu się wyostrzyły?

Oczywiście te przykłady to przesada, chcę tylko podkreślić pewną rzecz. Kłócąc się o pierdoły, o których nigdy nie dowiemy się wszystkiego, robimy głupców tak z siebie, jak z dyskutantów. Czasem warto przyjąć margines własnego błędu i stosować go już przed wypowiedzeniem się w danej kwestii. Chciałbym, żeby ktokolwiek załapał to, choćby w mdłej dyspucie o pływaniu w zbroi.

Pozdrawiam
Khil

PS. Według mnie w zbroi da się przepłynąć rzekę, ale zależnie od okoliczności może ona to przepłynięcie utrudnić - albo i uniemożliwić. Wydaje mi się, że jest to sąd nieco rozsądniejszy, niż "tak i już". Ale może to tylko ja.

Komentarze


von Mansfeld
   
Ocena:
0
Szkoda, że to tylko jeden przykład. Czasem poszperaj na forum, Khilu, i tam znajdzie się coś, przy którym "kłótnia o pancerze" (ostatecznie zakończona konsensusem) to drobna sprzeczka.

15-10-2010 14:16
oddtail
   
Ocena:
0
Polecanka za fakt, że zbyt wiele widziałem dyskusji na temat tego, "kto wygrałby w walce między A i B" (z radosnym powoływaniem się na MMA, starożytne legendy, to jak to ktoś komuś przywalił kiedy tamten go napadł i inne takie tam).

Do argumentów z wpisu dodam jeszcze: "przykład nie stanowi dowodu". Ludzie zbyt często zakładają, że to że coś się wydarzyło oznacza że jest prawdopodobne lub zwyczajne, lub też to że coś się nie wydarzyło oznacza, że jest niemożliwe, lub też że jeśli coś może się wydarzyć oznacza, że się wydarzy/wydarzyło.

Niemniej, mimo polecanki, uważam że tego typu dyskusje, choć zupełnie niepotrzebne, są zajmujące, ciekawe i mogą nawet pozwolić zdobyć większą wiedzę. Problem nie w dość śmiesznej dyskusji, tylko w idiotycznym jej prowadzaniu, w obelgach, flejmie lub niesłuchaniu drugiej strony. Kiedy te rzeczy się nie dzieją, nawet bardzo źle udokumentowana dyskusja stojąca na mało naukowych argumentach ma wartość. Tak jak w moim przykładzie, analiza przydatności - powiedzmy - Judo w walce jest interesująca i nie bezzasadna, mimo że siłą rzeczy modelowa, uproszczona i często jednostronna.

Co w tym złego, poględzić sobie o tym, czy w walce jeden na jednego wygrałby rekin czy niedźwiedź? ;)
15-10-2010 14:48
Eri
   
Ocena:
+3
Rzymski katolik powinien ze złośliwością walczyć, a nie ją w sobie hołubić. ;-)
(Ja ze swoją walczę...)

A co do "czy da się przepłynąć rzekę w zbroi" - to zależy od tego, w jakim systemie i jaką postacią. I taka odpowiedź mi w temacie "pływanie zbroja, a RPG" w zupełności wystarczy.
15-10-2010 15:57
   
Ocena:
0
Myślę że problem "pływanie w zbroi" dotyczył raczej realistycznego rozwiązania tego problemu, bo jak wiemy, w RPG da się zrobić wiele rzeczy ^_^

Niemniej jednak notka mądre treści przedstawia i polecam, bo fajnie się czyta.
15-10-2010 17:05
Khil
   
Ocena:
0
Wszyscy

Dzięki za miłe słowa.

Eri

Powiedziałem tylko o tym, że zostałem wychowany na katolika. Nie, że nim jestem :]
15-10-2010 17:58
earl
   
Ocena:
+1
@ Khil

Czy pod nazwą "zbroja" masz również na myśli pancerze wyrabiane ze skóry, łusek czy kółek żelaznych (zw. kolczugami), które w RPG też do zbroi się zaliczają? Czy też tylko zbroję płytową?
15-10-2010 18:36
Eri
   
Ocena:
0
A, to ja przepraszam. :)
15-10-2010 20:41
Gerard Heime
   
Ocena:
+5
To wszystko co piszesz jest zaprawdę mądre i sprawiedliwe.

Ale jest pewien szkopuł.

Zakładając, że dyskutujemy nie dla rozrywki, a po to, by ustalić konkretne fakty do wykorzystania dalej w grze (jak na przykład to, jakie możliwości poruszania się miał rycerz w zbroi - kwestia pływania w zbroi była jedynie poboczna) to oczekujemy konkretnych odpowiedzi, a nie "to zależy" (bo to, że musimy wziąć pod uwagę wiele czynników to chyba oczywistość).

Zresztą to, co Ty piszesz, czyli powoływanie się przez dyskutantów na konkretne przypadki, to jest błąd indukcji. Wyprowadzanie wniosków ogólnych z przesłanek będących poszczególnymi przypadkami tych wniosków prowadzi po prostu do przekłamań (Khaki biegający w zbroi też taki błąd popełnił, choć sam pod filmikiem wyłożył niedoskonałości "eksperymentu").

Zauważ, że w dyskusji padało wiele różnych argumentów, od powoływania się na doświadczenie empiryczne, przez udokumentowane przypadki na szerokiej próbie, po różne analogie. Koniec końców został osiągnięty konsens i dyskusja w sposób naturalny się wypaliła.

W związku z czym właściwie nie wiem, w czym tkwi problem?
17-10-2010 00:42
Savarian
   
Ocena:
+1
Nawet sympatycznie się czytało, aż do post scriptum, gdzie padło "Według mnie w zbroi..." i nie chodzi już o to co było dalej tylko o to, ze napisanie "w zbroi" to takie uogólnienie, że aż w oczy kole. Bo w jakiej zbroi? W płytowe, z przeszywnaicą pod płytami, a może z elementami kolczymi. A może tylko w zbroi kolczej? A może tylko w tekstylnej?
To jakby napisać "Według mnie rowerem da sie jechać 60 km/h." To pewna półprawda, bo na trójkowłowym rowerku, ani na damce z różowym koszyczkiem przyczepionym do kierownicy ani dziecko, ani pani wracająca z rynku z zakupami tyle nie pojedzie.
Ja jako znajomy Kowalskiego będący bractwie, nosiłem sporo żelaza, tekstyliów i skóry, w formie pancerzy lub zbroi (zależy jakie nazewnictwo przyjmiemy) i jakoś nie mogę przejść do porządku dziennego nad faktem, że po sensownym, choć pełnym złośliwości wpisie, piętnującym dyskutantów sam piszesz podsumowanie tak ogólne, że w zasadzie nic nie wnosi, nic nie daje i równie dobrze mogło by go nie być.
Zapytam więc, na jakiej podstawie Ty sądzisz, że w zbroi da się lub nie da się pływać??

P.S. Ten komentarz nie ma na celu wywołania kolejnego flejmu ;)

P.S.S. Na historii chyba nie ma zbyt wiele o uzbrojeniu zaczepnym i ochronnym? Pytam z ciekawości.
18-10-2010 08:22
von Mansfeld
   
Ocena:
0
P.S.S. Na historii chyba nie ma zbyt wiele o uzbrojeniu zaczepnym i ochronnym? Pytam z ciekawości

Niestety nie ma. Paradoksalnie, w porównaniu do tego co jest na lekcjach historii w ogóle o militarystyce, systemy RPG są "kopalnią wiedzy". ;)

Khil, zrób notkę w tym stylu o innych tematach.
18-10-2010 09:00
Savarian
   
Ocena:
0
"Paradoksalnie, w porównaniu do tego co jest na lekcjach historii w ogóle o militarystyce, systemy RPG są "kopalnią wiedzy". ;)"

No i dlatego, niestety, na festiwalach historycznych i inszych nie-fantasowych imprezach spotyka się wyedukowanych na podręcznikach do RPG "militarystów", którzy taką wiedza emanują, iż nie tylko ręce opadają od słuchania :/
Choć w wielu przypadkach taki RPGowiec jest o niebo lepiej poinformowany niż dorosły, wydawać by się mogło, inteligentny człowiek. I nie chodzi tylko o kwestię uzbrojenia.
Przykład z Wolina, sprzed dwóch lat. Impreza "Wikingowie i Słowianie" co jak byk napisane jest na każdym z zakupionych biletów.
Tatuś podchodzi z córeczką do nabrzeża gdzie kołyszą się wikińskie drakkary. Co jest napisane na plakacie i o czym trąbią wszem i wobec nawołujący do "przejażdżki drakkarem" wikingowie. Córeczka zachwycona mówi: "jakie śliczne indiańskie łódki". Na co tatuś-znawca odpowiada: "nie kochanie, to nie są indiańskie łódki. One są Egipskie"
Z dwojga złego chyba wolę RPGowców, którzy sądzą, ze w zbrojach się da pływać, niż ignorantów, którzy nie potrafią wydedukować, iż na festiwalu z Wikingami nie ma egipskich łódek tylko skandynawskie.
18-10-2010 09:43
Khil
   
Ocena:
+1
Savarian

Na historii nie ma niemal nic o uzbrojeniu. Jednak studiowanie historii daje inne pewne lepsze podstawy do budowania poglądów o przeszłości. Stąd, jak mówiłem, mało u mnie wiedzy, ale jest pewien warsztat.

Hej, z moich doświadczeń, bractwa też niewiele się mają do przeszłościowych faktów. Nawet te, szumnie opiewające się jako "odtwarzające realia". Są towarzystwa historyków-militarystów, którzy zajmują się tym na całego i porządnie, ale na te 500 polskich grup odtwarzania średniowiecza po dłuuuugim szukaniu znalazłem kompetentne dwie.

PS. Moje Post Scriptum miało być pewną próbą autoironii :P Jeśli już muszę coś powiedzieć... chodziło mi o pełną, późnośredniowieczną zbroję ciężkiej jazdy (francuskiej, niemieckiej).
18-10-2010 18:17
von Mansfeld
   
Ocena:
0
PS. Moje Post Scriptum miało być pewną próbą autoironii :P Jeśli już muszę coś powiedzieć... chodziło mi o pełną, późnośredniowieczną zbroję ciężkiej jazdy (francuskiej, niemieckiej)

Jeśli chodzi o taki pancerz, to wiadomo już. Jak sama nazwa typu zbroi sugeruje, takowa nie jest przeznaczona do użytku pieszego, a co dopiero biegania czy pływania w niej. ;)

Odpisz mi na e-mailu - na PW/ostatni e-mail - bo na forum Poltera nie mam jak odebrać.
18-10-2010 18:45
Khil
   
Ocena:
0
Nie odpowiem Ci, Laveris, bo byłbym w tym momencie strasznie wierzący niepraktykujący w religii, której ideologię prezentuje mój wpis.

Odpisałem na maila.

W ogóle, to ciekawe, że niemal każdy komentarz to "wpis sensowny, ale gdyby spojrzeć na tę dyskusję...". Dajecie mi polecanki, ale się ze mna nie zgadzacie? :]
18-10-2010 18:55
Savarian
   
Ocena:
+3
Może to dobrze, że zdarza się jeszcze czasami, iż osoba potrafi nie zgodzić się z przedmówcą, a zarazem przyjąć do wiadomości, że ma on inne zdanie ;)
18-10-2010 20:45
Khil
   
Ocena:
0
Jeśli faktycznie o to chodzi, mój wpis osiągnął zamierzony cel :)
20-10-2010 14:56

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.