string(15) ""
» Blog » Meine Liebe Tiger*
16-03-2013 09:11

Meine Liebe Tiger*

W działach: DWS | Odsłony: 25

Meine Liebe Tiger*
Krótka (biorąc pod uwagę temat) odpowiedź w sprawie rzekomej świetności niemieckich czołgów Pz VI Tiger i Koenigstiger, która została stwierdzona przez "znawców" w dyskusji pod tekstem dotyczącym pojazdów pancernych w jakimś RPG robionym na silniku SWEPL. Otóż moi drodzy Tygrysy, Tygrysy Królewskie, a nawet Pantery, to nie były w mojej opinii dobre czołgi. A dlaczego ? 1. Niemcy przegrały wojnę, a więc your argument is invalid :) Co po niektórym mogą opadać ręce po przeczytaniu powyższego, ale moim zdaniem stwierdzenie "Niemcy miały najlepsze czołgi, ale przegrały wojnę", brzmi jak "operacja się udała, ale pacjent zmarł"... Siły zbrojne są od wygrywania w konfliktach, jeśli nie wygrywają (albo nie zapobiegają im samym swoim istnieniem), to znaczy że są złe, źle wyszkolone, źle wyposażone i źle dowodzone. 2. Czołgi ciężkie made in III Rzesza (biorąc pod uwagę masę Pz V jest czołgiem ciężkim, IMHO) były niewiarygodnym marnotrawstwem sił i środków. Co udowadniałem parę lat temu na prelce podczas Falkonu. Gdyby pieniądze i materiały zużyte na ich projekty oraz produkcję przeznaczyć na rozwój i trzaskanie na masę Pz IV, Stug III i IV oraz pojazdów specjalistycznych, np. niszczycieli z acht-acht, to szanse na powstrzymanie RKKA, a przez to na separatystyczny pokój na zachodzie i unieważnienie Teheranu (walka do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec) byłyby znacznie większe, tym bardziej że lata 44 - 45 to niemalże zapaść amerykańskiej gospodarki i wyczerpanie się pieniędzy na prowadzenie wojny. 3. Tygrysy, a szczególnie Królewskie Tygrysy, były czołgami o parametrach wziętych z d... Być może ten argument też na początku nie trafi do wszystkich, ALE warto pamiętać o gigantomanii pana "w ząbek czesanego", która objawiała się tym, że jeśli coś było wystarczająco monumentalne, to zwykle było kierowane do produkcji, bez zwracania uwagi na sens istnienia tego czegoś (wyobraźcie sobie np. że zamiast Bismarcka i Tirpitza, Doenitz ma do dyspozycji dodatkowe 40 U-bootów - efekt propagandowy może i marny, ale w rezultacie ich działań pewnie "zanurzyłoby się" więcej alianckich okrętów, niż tylko jeden Hood)... Teraz o kilku kuriozach: - Pz VI przekraczały skrajnię wagonową Deutche Bahne, to znaczy że były za duże żeby jechać pociągiem i trzeba było je przed transportem troszeczkę rozebrać (zdjąć część kół i zmienić gąski) - liczba mostów po których "da radę" 56 lub 63 - tonowy potwór zmniejsza się w postępie geometrycznym w miarę jak oddalamy się od granic przedwojennej Rzeszy, przez co sporo czołgów Niemcy porzucili/zniszczyli - Pz VI pije wachę jak smok, a tej odkąd alianci zaczęli bombardować Ploesti z Włoch zaczęło robić się bardzo mało, przez co j.w. sporo czołgów Niemcy porzucili/zniszczyli - pod względem ukształtowania pancerza oba Tygrysy to sromotna porażka (Tygrys I ma pionowe ściany !!!), hołdowano też durnym rozwiązaniom z wcześniejszych czołgów, np. zbędny km w wannie kadłuba, osłabiający wytrzymałość pancerza czołowego (a w pierwszych Panterach tam nawet nie było jarzma, tylko wykusz) - Pz VI miał pancerz górny o monumentalnej grubości... 20 mm, z czego niezwykle cieszyli się piloci Tajfunów i innych Sztormawików. A dlaczego tak było ? Otóż niemiecka doktryna przewidywała całkowite panowanie w powietrzu Luftwaffe... - silnik i skrzynia biegów... Nie będę się rozpisywał, jeśli ktoś ma chęć dowiedzieć się więcej, to w necie jest dużo materiałów o tym, dlaczego szwajcarska precyzja w przypadku silnika czołgowego czy transmisji, to nie jest najlepsze rozwiązanie :) :) :) To tylko kilka argumentów podanych z pamięci. Oczywiście, nie da się zanegować tego, że Pz V i VI miały bardzo dobre opancerzenie i jeszcze lepsze uzbrojenie. Problem w tym, że ZSRR wyprodukował równie dobrze opancerzony czołg, który ważył 2/3 Tygrysa (JS-2, JS-3), a KwK 42 oraz KwK 36 równie dobrze można było umieścić na już istniejących podwoziach, a nie robić nowe... OK, jeśli ktoś dotrwał aż do tego miejsca, to znaczy że jest prawdziwym "gun nerdem" i może przybić sobie piątkę ;) Czas na ostateczny argument za tym, że niemieckie czołgi ciężki nie były dobrymi czołgami: pierwsza generacja tego, co nazwano Czołgiem Podstawowym (Main Battle Tank) wyrosła z doświadczeń twórców i użytkowników takich pojazdów jak JS-2 i JS-3 oraz T-44. Tygrysy i Pantery okazały się neandertalami broni pancernej, ślepą uliczką rozwoju, może i miały fajne maczugi, ale na pewno nie miały przyszłości... Fascynują i pobudzają wyobraźnię, jak wszystko co nazistowskie wyglądały świetnie, ale okazały się być nie tym, czego Wehrmacht potrzebował, a więc w związku z tym że broni nie produkuje się na zasadzie "sztuka dla sztuki", nie da się ich określić inaczej niż jako konstrukcji złych i niepotrzebnych.
  • W języku niemieckim ja niestety nicht schissen, więc jeśli zrobiłem jakiegoś językowego babola, to trudno ;)

Komentarze


~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
"A naprawde wolałbym siedzieć w Tygrysie niż w T-34 lub w Shermanie. A wy?"

Osobiście gdybym miał wybór to wolałbym jednak siedzieć w superciężkim, amfibijnym, rzygającym ogniem czołgu Churchill, przenoszącym na wieży mocarny możdzież aby mocno masakrować Wał Atlantycki :P

XD

W ogóle nie rozumiem jakim prawem w tej dyskusji pominięto brytyjską myśl techniczną, która królowała zarówno w tworzeniu najlepszych czołgów epoki jak i wielokrotnie biła na głowę Rzeszę pod względem komicznych pomyłek konstrukcyjnych, przy których Tygrysy i Pantery chowają się do buszu w wysoką trawę (vide uber-epickie ale kompletnie nietrafione projekty superczołgów multiwierzowych).
16-03-2013 18:06
~ktoś-z-Osnowy

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Generalnie argumenty 2 i 3 artykułu są w stu procentach zasadne i zawierają informacje godne propagowania, natomiast argument numer 1 jest jakby z czapy.

Trochę czytając o drugiej wojnie stwierdzam, że to nie siły zbrojne, które walczyły z połową świata, atakując i wygrywając nie spełniały swojej roli, tylko jednak w skali strategicznej Hitler mieszał się za bardzo swojemu sztabowi, najlepszemu w historii bodaj. Wiadomo, że jego akceptacja była kluczowa dla zdobycia Francji, ale to nie on opracował też plan, więc... gdyby Hitler dał swoim dowódcą wolną rękę, zaryzykuję wręcz stwierdzenie, że mówilibyśmy po niemiecku dzisiaj... :P

Stwierdzenie Niemcy miały złą armię bo przegrały wojnę to jak stwierdzenie, że amerykanie w Wietnamie mieli złą wojnę a północni wietnamczycy lepszą. Nie. Po prostu nie.
16-03-2013 18:12
Overlord
   
Ocena:
0
Musicie mi wybaczyć, że przed napisaniem tej notki nie przeszukałem dokładnie Portka, czy przypadkiem czegoś podobnego już nie było. Jakoś mi się nie chciało ;)
A jeśli ktoś szuka naprawdę ciekawych i fachowych treści dotyczących Tygrysów i nie tylko, to polecam Axis Forum: http://forum.axishistory.com/ znaczna część dyskusji tam jest na takim poziomie, że czuję się zwykły uczniak.

Co do myśli brytyjskiej, to faktycznie, Churchill był jedynym chyba czołgiem, który od samego początku istnienia Tygrysa mógł iść z nim "na czołówkę", bo ochronę zapewniał porównywalną, ale uzbrojenie miał zdecydowanie fatalne, jeśli chodzi o polowanie na niemieckie dzikie koty, nawet w wersji AVRE, czyli z miotaczem min 280 mm. do równania bunkrów z ziemią.

Jeszcze co do czołgu, w którym by się chciało siedzieć, to tylko przypominam że wyśmiewany Sherman jako pierwszy czołg ever miał stabilizowaną armatę (w jednej płaszczyźnie, ale to i tak była rewolucja), co znaczyło że mógł strzelać w ruchu, może nie śmigając 40 kmh po wertepach jak nasze Leo II, ale też nie musiał się zatrzymywać, żeby oddać celny strzał. Koty musiały, "tety" i każde inne też...
16-03-2013 18:35
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ale USA w wietnamie mieli "złą wojnę" :D

Chciałeś chyba napisać armię, c'nie?

I mieli zła armię - w wietnamie na przeciwko siebie stanęły z jednej strony: dobrze dowodzona, ale różnie wyszkolona i uzbrojona w często zawodny sprzęt armia, która w pewnym momencie stała się armią poborową co brutalnie odbiło się na jej morale (armia poborowa zawsze prędzej czy później skończy w d...e), armia której doktryny taktyczno-strategiczne sięgały czasów Korei i 2WŚ, będąca tym samym kompletnie nieprzystosowaną na wyzwania współczesnego pola walki ;__;

przeciwko niewielkiej, niesłychanie manewrowalnej, ochotniczej sile zbrojnej o wysokim morale, walczącej na własnym podwórku, w stylowych piżamach i kapeluszach (+10 do lansu i bansu), mająca do dysposzycji sprzet lepszej jakości; może nie był ten sprzet szczytem myśli technologicznej owych czasów (choć niektórzy pewnie by tak powiedzieli) ale przynajmniej się nie zacinał :P

[czy właśnie teraz jest czas, ten czas - na flejm o Wietnamie - czy może jednak nic nie przebije flejmogenności Tygrysa? ^^ ]
16-03-2013 18:41
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"ale też nie musiał się zatrzymywać, żeby oddać celny strzał. Koty musiały, "tety" i każde inne też..."

Nas eksperymentalnych pancerniaków Jego Królewskiej Mości szkolono do walki ze strzelaniem w ruchu

...nawet po ciemku

...i czasem nawet w czołgach wielowieżowych (czołg któty ma mniej niż 2 wieże to nie jest czołg - to żal)

...bez żadnej stabilizacji!!!!!!!!!!!111111111111 111oneoneone

Stabilizacja jest for pussies :P Amerifags pussies!!!
16-03-2013 18:50
Kot
   
Ocena:
+1
Porównanie do neandertalczyków chybione, bo wyginęli najprawdopodobniej dzięki "uprzejmości" naszych przodków.

A każdy kto grał w World of Tanks wie, że Tygrys to koszmarnie nieruchawe pudło i ogromny cel. Na szczęście odgryźć się potrafi, ale jest ulubioną tarczą strzelniczą wszystkich.
16-03-2013 20:16
meryphillia
   
Ocena:
+1
Churchill porównywany do Tigera...
No bez przesady panowie...

Do eliminacji Tygrysów Brytyjczycy opracowali Cometa, a nie Churchilla, który dla Tygrysa był zbyt łatwym kąskiem i jedyna jego szansa w starciu z Tygrysami był czysty przypadek tak jak w przypadku zdobycia przez Brytyjczyków pierwszego napotkanego Tygrysa.
AVRE natomiast, podobnie jak niemiecki odpowiednik, czyli Sturmtiger nie były opracowywane w ogóle z myślą o walce z innymi czołgami.

Kot >>> Każdy kto grał w WoT i inetersuje się czołgami, wie że gra ta ma niewiele wspólnego z realizmem. ;)
16-03-2013 20:43
Kot
   
Ocena:
0
Chyba powinienem jednak dodać na końcu uśmieszek, prawda? Ale nie sądziłem, że będzie potrzebny... Bo kto wierzy w niezniszczalne chińskie "typy" (poza samymi "Chińczykami")?
16-03-2013 20:58
Overlord
   
Ocena:
0
Meryphilia, doceniam zręczność z jaką atakujesz treści, których nigdy nie napisałem :) :) :)

Churchill powstawał niezależnie od Tygrysa, a nie jako odpowiedź na jego powstanie, ba był reliktem przestarzałego brytyjskiego podziału na czołgi piechoty i czołgi krążownicze. Po prostu był bardzo dobrze opancerzony i pocisk 88 mm nie robił z niego rzeszota.

A poza tym do walki z kotami powstał angielski Archer, a Comet miał mieć trochę bardziej uniwersalne zastosowanie. Powinieneś wiedzieć o tym, skoro wiesz nawet, że czołg mający w swojej nazwie "królewskich saperów" nie powstał do walki z innymi czołgami.

Poluzuj tam, gdzie Cię ciśnie ;)
16-03-2013 21:41
jesykh
   
Ocena:
0
to w końcu co jest lepsze: katany czy czołgi?


a tak apropo gigantomanii hitlera to fajnie rozbudowane to było w 'Herrenvolk'
17-03-2013 01:41
meryphillia
   
Ocena:
+1
Overlord >>> A gdzie niby się napinam?

A Churchill oczywiście, że był roznoszony przez 88mm przewożone przez Tygrysy, gdzie Churchille praktycznie nie miały jak się odgryźć jeśli Tygrysy pozostawały w dużej odległości.
I o to mi tylko chodziło, że nie mogły wcale iść na "czołówkę" z Tygrysami, bo i w momencie gdy były projektowane nikt jeszcze nie spodziewał się z Aliantów, że Niemcy wprowadzą do uzbrojenia takie potwory jak Tygrys.

Co do Cometa, to oczywiste że nie był odpowiednikiem Tygrysa, a miał tylko uzyskać szanse w walce z nimi, choć w istocie był czołgiem nie nadającym się do bezpośredniego ataku, a flankowania.
Dzięki czemu chociażby wspomniane, ukryte niszczyciele Archer mogły z łatwością niszczyć Tygrysy.
17-03-2013 05:08
Overlord
   
Ocena:
+1
@jesykh

Pozostając w pełnej powadze wypowiedzi, trzeba przypomnieć o legendzie przekazywanej swojego czasu w USA, a później i w tzw. reszcie świata, o katanie która przecięła pancerz amerykańskiego lekkiego czołgu :)

W takiej sytuacji jest oczywiste że katana jest od czołgu lepsza, bo nie dość że rozwali pancerz, to jeszcze można ją nosić przy pasku, a czołgu nie...
17-03-2013 08:46
Szary Kocur
   
Ocena:
0
Fajny tekst, ale uważam, że, jeśli ma on słuszność, to Tygrysy to czołgi doskonałe, wspaniałe, niemal idealne.

Dlaczego?


Bo Niemcy szybciej przegrali wojnę, a to u każdego komu w żyłach płynie krew, nie wacha, powinno powodować strzałey metaforycznych korków od szampana.

Polecajka za wskszeszenie flejmu z czasów największej świetności Młodego Technika!
17-03-2013 11:39
~ktoś-z-Osnowy

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Na flejm w Wietnamie przyjdzie czas...

A Sherman Firefly był najbardziej grywalnym czołgiem, bo w każdej chwili mogli go rozwalić, jak każdego innego, ale jako jedyny miał działko zdolne z rozsądnego dystansu i przy rozsądnej celności obalić Tigera (czytać właśnie tak, nie zangielszczać!). Jak drużyna mortali na wilkołaka w WoDowym Hunterze.
17-03-2013 23:38

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.