string(15) ""
» Blog » Meine Liebe Tiger*
16-03-2013 09:11

Meine Liebe Tiger*

W działach: DWS | Odsłony: 25

Meine Liebe Tiger*
Krótka (biorąc pod uwagę temat) odpowiedź w sprawie rzekomej świetności niemieckich czołgów Pz VI Tiger i Koenigstiger, która została stwierdzona przez "znawców" w dyskusji pod tekstem dotyczącym pojazdów pancernych w jakimś RPG robionym na silniku SWEPL. Otóż moi drodzy Tygrysy, Tygrysy Królewskie, a nawet Pantery, to nie były w mojej opinii dobre czołgi. A dlaczego ? 1. Niemcy przegrały wojnę, a więc your argument is invalid :) Co po niektórym mogą opadać ręce po przeczytaniu powyższego, ale moim zdaniem stwierdzenie "Niemcy miały najlepsze czołgi, ale przegrały wojnę", brzmi jak "operacja się udała, ale pacjent zmarł"... Siły zbrojne są od wygrywania w konfliktach, jeśli nie wygrywają (albo nie zapobiegają im samym swoim istnieniem), to znaczy że są złe, źle wyszkolone, źle wyposażone i źle dowodzone. 2. Czołgi ciężkie made in III Rzesza (biorąc pod uwagę masę Pz V jest czołgiem ciężkim, IMHO) były niewiarygodnym marnotrawstwem sił i środków. Co udowadniałem parę lat temu na prelce podczas Falkonu. Gdyby pieniądze i materiały zużyte na ich projekty oraz produkcję przeznaczyć na rozwój i trzaskanie na masę Pz IV, Stug III i IV oraz pojazdów specjalistycznych, np. niszczycieli z acht-acht, to szanse na powstrzymanie RKKA, a przez to na separatystyczny pokój na zachodzie i unieważnienie Teheranu (walka do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec) byłyby znacznie większe, tym bardziej że lata 44 - 45 to niemalże zapaść amerykańskiej gospodarki i wyczerpanie się pieniędzy na prowadzenie wojny. 3. Tygrysy, a szczególnie Królewskie Tygrysy, były czołgami o parametrach wziętych z d... Być może ten argument też na początku nie trafi do wszystkich, ALE warto pamiętać o gigantomanii pana "w ząbek czesanego", która objawiała się tym, że jeśli coś było wystarczająco monumentalne, to zwykle było kierowane do produkcji, bez zwracania uwagi na sens istnienia tego czegoś (wyobraźcie sobie np. że zamiast Bismarcka i Tirpitza, Doenitz ma do dyspozycji dodatkowe 40 U-bootów - efekt propagandowy może i marny, ale w rezultacie ich działań pewnie "zanurzyłoby się" więcej alianckich okrętów, niż tylko jeden Hood)... Teraz o kilku kuriozach: - Pz VI przekraczały skrajnię wagonową Deutche Bahne, to znaczy że były za duże żeby jechać pociągiem i trzeba było je przed transportem troszeczkę rozebrać (zdjąć część kół i zmienić gąski) - liczba mostów po których "da radę" 56 lub 63 - tonowy potwór zmniejsza się w postępie geometrycznym w miarę jak oddalamy się od granic przedwojennej Rzeszy, przez co sporo czołgów Niemcy porzucili/zniszczyli - Pz VI pije wachę jak smok, a tej odkąd alianci zaczęli bombardować Ploesti z Włoch zaczęło robić się bardzo mało, przez co j.w. sporo czołgów Niemcy porzucili/zniszczyli - pod względem ukształtowania pancerza oba Tygrysy to sromotna porażka (Tygrys I ma pionowe ściany !!!), hołdowano też durnym rozwiązaniom z wcześniejszych czołgów, np. zbędny km w wannie kadłuba, osłabiający wytrzymałość pancerza czołowego (a w pierwszych Panterach tam nawet nie było jarzma, tylko wykusz) - Pz VI miał pancerz górny o monumentalnej grubości... 20 mm, z czego niezwykle cieszyli się piloci Tajfunów i innych Sztormawików. A dlaczego tak było ? Otóż niemiecka doktryna przewidywała całkowite panowanie w powietrzu Luftwaffe... - silnik i skrzynia biegów... Nie będę się rozpisywał, jeśli ktoś ma chęć dowiedzieć się więcej, to w necie jest dużo materiałów o tym, dlaczego szwajcarska precyzja w przypadku silnika czołgowego czy transmisji, to nie jest najlepsze rozwiązanie :) :) :) To tylko kilka argumentów podanych z pamięci. Oczywiście, nie da się zanegować tego, że Pz V i VI miały bardzo dobre opancerzenie i jeszcze lepsze uzbrojenie. Problem w tym, że ZSRR wyprodukował równie dobrze opancerzony czołg, który ważył 2/3 Tygrysa (JS-2, JS-3), a KwK 42 oraz KwK 36 równie dobrze można było umieścić na już istniejących podwoziach, a nie robić nowe... OK, jeśli ktoś dotrwał aż do tego miejsca, to znaczy że jest prawdziwym "gun nerdem" i może przybić sobie piątkę ;) Czas na ostateczny argument za tym, że niemieckie czołgi ciężki nie były dobrymi czołgami: pierwsza generacja tego, co nazwano Czołgiem Podstawowym (Main Battle Tank) wyrosła z doświadczeń twórców i użytkowników takich pojazdów jak JS-2 i JS-3 oraz T-44. Tygrysy i Pantery okazały się neandertalami broni pancernej, ślepą uliczką rozwoju, może i miały fajne maczugi, ale na pewno nie miały przyszłości... Fascynują i pobudzają wyobraźnię, jak wszystko co nazistowskie wyglądały świetnie, ale okazały się być nie tym, czego Wehrmacht potrzebował, a więc w związku z tym że broni nie produkuje się na zasadzie "sztuka dla sztuki", nie da się ich określić inaczej niż jako konstrukcji złych i niepotrzebnych.
  • W języku niemieckim ja niestety nicht schissen, więc jeśli zrobiłem jakiegoś językowego babola, to trudno ;)

Komentarze


meryphillia
   
Ocena:
0
Sprostuje tylko, że MBT wyrosły raczej w przypadku Sowietów z doświadczeń poczynionych przy eksploatacji T-44, a nie czołgów ciężkich.

Natomiast Niemieckie czołgi ciężkie w teorii nie były wcale pojazdami złymi.
Gdyby nie rosnąca rola lotnictwa, rozwój takich pancernych kolosów jak najbardziej miałby sens jako pojazdów przełamania frontu.

Oczywiście, że błędem była megalomania Adolfka i uparte szukanie "wunderwaffe" nie tam gdzie trzeba.
Zresztą środowisko czysto wojskowe choć było pełne entuzjazmu do takich projektów, to po załamaniu się Blitzkriegu, też sceptycznie odnosiło się do marnotrawienia cennych i później coraz bardziej niknących środków na zaawansowane i nieliczne środki bojowe, zamiast na uniwersalny sprzęt mogący swobodnie negować przewagę liczebną przeciwnika dzięki wyszkoleniu niemieckiego pancerniaka.

No i koniec końców mity o geniuszu niemieckiej myśli technicznej biorą się głównie z faktu, że wizualnie wyglądaja one wspaniale w porównaniu do wytworów Aliantów. ;)
16-03-2013 09:56
Overlord
   
Ocena:
0
Oczywiście T-44 też, zapomniałem i już dopisuję :)

Co do teorii, to fakt, na papierze Pantery i Tygrysy koszą wszystkich jak leci, problem tylko w tym że rzeczywistość brutalnie zweryfikowała plany, a III Rzesza zapłaciła za to bardzo wiele pieniędzy, które bardzo przydałyby się w innych miejscach.
16-03-2013 10:11
~sołtys Marek

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Trochę pop-historia i ponoć są nieścisłści i przekłamania ale mimo to polecam ten i następne o WWII
http://www.youtube.com/watch?v=bac riPAXxsk&list=PL2ED66B13409509BB

W opowieściach alianckich czołgistów często pojawiają się relację ze starć z Tygrysami. W walce przód w przód nie miało się z nimi szans. I trzeba było stracić kilka Shermanów by jednemu udało się oflankować i oddać strzał w bok. Boki były jego problemem i jest relacja np. o przypadkowej zasadzce na 9 Tigerów które poległy od pierwszega trafienia właśnie temu że pociski raziły w ich boki.

Przy tym, że Shermanów robili wtedy na pęczki to nawet większe ich straty nie były dla aliantów problemem. Z walk w Europie jawi się mi obraz (laikowi do kwadratu) że alianci mieli taktykę Rush :-) Zalali ich przewagą liczebną choć technicznie ustępowali im w większości uzbrojenia. Taki też np. Flak 88.
16-03-2013 10:23
etcposzukiwacz
   
Ocena:
0
Moim zdaniem to straszna propaganda z tym porównaniem o operacji. Jedna broń, nawet najlepsza wojny nie wygrywa. Wydawało mi się że to chyba oczywiste. Przegrywasz znaczy armia jest zła, źle wyszkolona, źle wyposażona i źle dowodzona. A może poprostu słabsza? Czy twierdzisz że armia czerwona była lepsza od wehrmachtu po wzgledem wyposażenia, wyszkolenia i dowodzenia? Chętnie poczytam czym to popierzesz.
Trzeba by znać koszty produkcji tych czołgów i koszty produkcji proponowanych przez Ciebie. Jednak czy na pewno lepiej jest brać udział w wyścigu gdy brak szans go wygrać? Bo mało prawdopodobne wydaje się by dorównali ilością masowej produkcji aliantów (T-34, Sherman). Czyli pozostaje przewaga jakościowa. Nie było przypadków gdy kilka Tygrysów masakrowało dziesiątki czołgów wroga?
Skoro pisząc o czołgach posługujesz się argumentami z marynarki, ja też to zrobię. Koniec XIX wieku i początek XX to okres gdy Niemcy próbowały dogonić W. Brytanie w wielkości floty. Bez efektu. Wielka flota nawodna miała stosunkowo nie wielką role już podczas I wojny światowej. Bo tego wyścigu nie były w stanie wygrać.
Skoro paliwa nie staczało dla niewielkiej ilości Tygrysów to na czym jeździłby by te wszystkie, lżejsze, tańsze i wyprodukowane w o wiele większej ilości czołgi?
Ten fatalny pancerz zwykle wystarczał by obronić się przed trafieniem z przodu.
Czołg nie jest przeznaczony do walki z lotnictwem. Czy to nie oczywiste? Żadna pojedyncza broń konwencjonalna wojny nie wygra. Nawet najlepsze czołgi jak Tygrys czy Pantera.
16-03-2013 10:31
Overlord
   
Ocena:
+1
"Nieprzebijalność" pancerza Tygrysa to mit.

Pierwszy czołg tego typu, który został stracony z powodu nieprzyjacielskiego ognia, zniszczyli w Afryce Angole, pociskami z armaty ppanc 6-funtowej, kaliber (uwaga, uwaga!) 57 mm.

Da się ? Da się :)



Co do ceny, podczas gdy Pz. IV F i G to około 115 tysięcy Reichsmarek, jednego Tygrysa I szacuje się na 300 tysięcy Reichsmarek.

To jest wyłącznie cena wyprodukowania czołgu zawierająca materiał i robociznę.
Do tego należy koniecznie doliczyć koszt stworzenia linii produkcyjnych dla nowych czołgów, nauczenia robotników nowych technik pracy itp. Doliczając koszt projektu, prototypów itp. myślę, że tą cenę należałoby podwoić, a Christopher W. Wilbeck pisze nawet o 800 tysiącach RM za 1 czołg Pz Kpfw VI Tiger !!!

Oznacza to, że za jednego Tygrysa można mieć 6 Pz IV G. To co byście woleli ?


@etcposzukiwacz:
Niestety nie przeczytamy opowieści czołgistów, którzy nie przeżyli trafień w ich maszyny...

A szkoda, bo mogliby coś powiedzieć np. o niesłychanie twardym pancerzu Tygrysa, od którego mimo braku penetracji odrywały się w środku kawałki, które raniły, lub zabijały załogę...
16-03-2013 10:32
etcposzukiwacz
   
Ocena:
0
Okey da się, ale jak często? Skąd te wszystkie opowieści weteranów o trafieniach bez skutków?
Wszyscy kłamią?
16-03-2013 10:37
Tyldodymomen
   
Ocena:
+7
Panowie to jest lepsze niż naparzanka rapier vs katana. Idę po popcorn
16-03-2013 11:05
42017

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Polecajka za czołgi.

Btw... kiedyś obudziłam się z niepodważalnym przeświadczeniem, że muszę sobie kupić Hetzera @[email protected]
16-03-2013 11:09
Overlord
   
Ocena:
+2
@Ignacja:

Spoko. Biorąc pod uwagę, że podwozie kradniesz Czechom, zabudowa i armata to pewnie około 50 tysięcy Reichsmarek. Taniocha, a efekt pierwsza klasa.
16-03-2013 11:14
etcposzukiwacz
   
Ocena:
+1
A ja i każdy kto oglądał "Białego tygrysa"
http://www.youtube.com/watch?v=oGy 0tIUiJrA
wie o co chodzi w tej waszej zlości na legende Tygrysa. To Bóg czołgów ze swoim złotym T-34 znienawidził go bo był zbyt potężny i wybrał rozumiejącego czołgi, ocalił go od pewnej śmierci i wysłał przeciw Białemu Tygrysowi :)
Tak pokeconego filmu wojennego to nie widziałem.
16-03-2013 11:25
~Beamhit Banita

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie jestem gun nerdem, a przeczytałem.

Co dostanę?
16-03-2013 11:30
etcposzukiwacz
   
Ocena:
0
@ Beamhit Banita
Ból oczu! ;)
16-03-2013 11:34
zegarmistrz
   
Ocena:
+3
etcposzukiwacz w realnym życiu niekoniecznie najważniejsze jest posiadanie najtwardszego pancerza i największego działa, tylko dostarczenie sprzętu na pole walki albo (jeszcze lepiej) w jakieś miejsce, gdzie można coś zająć / rozwalić coś bardzo ważnego bez walki.

Gdyby było inaczej to wszyscy dziś biegaliby uzbrojeni w bomby atomowe.

Niestety Tygrysy tego zrobić nie mogły, bowiem były za ciężkie dla większości mostów, wymagały ceregieli przy transporcie kolejowym, były powolne i paliwochłonne. Praktycznie nie nadawały się do działań ofensywnych, bowiem zostawały w tyle za pozostałymi formacjami. W defensywie często natomiast okazywało się, że Tygrysy trzeba zniszczyć, bowiem przeciwnik zwyczajnie je ominął, albo okrążył i odciął i czeka, aż im się benzyna skończy... Do tego drogie i skomplikowane w produkcji.

Na tyle drogie i skomplikowane, że wyprodukowano ich zaledwie około 1.500, podczas, gdy Shermanów stworzono około 50.000, a T-34 80.000.

I owszem, rezultaty były takie, że Shermany w walce z Tygrysami miały wyniki strat 4-5 do 1, jednak było to zbyt mało.

Kolejna rzecz, że mitem jest, że czołg koniecznie trzeba zniszczyć, a w tym celu koniecznie trzeba przebić mu pancerz. Ogromna część tygrysów na obu frontach została utracona w ten sposób, że dostała z bazooki lub granatu po gąsienicach i załoga była zmuszona czołg porzucić.

Btw. Ktoś się pytał czy alianci rushowali. Amerykańskie dywizje piechoty potrafiły notować straty rzędu 110% strat w ciągu 3 miesięcy operacji, a średnia długość życia żołnierza z uzupełnień wynosiła 3 dni... Więc tak: rushowali.
16-03-2013 11:45
etcposzukiwacz
   
Ocena:
0
Szanowni dyskutanci rozumiem wasze argumenty. Jednak moj punkt widzenia dotyczy punktu siedzenia. A naprawde wolałbym siedzieć w Tygrysie niż w T-34 lub w Shermanie. A wy?
16-03-2013 11:52
zegarmistrz
   
Ocena:
+4
Przed monitorem swojego kompa, rozmawiając o pierdołach z innymi ludźmi mającymi szczęście żyć w okresie pokoju.
16-03-2013 11:53
etcposzukiwacz
   
Ocena:
0
Super unik przed odpowiedzią.
16-03-2013 11:57
zegarmistrz
   
Ocena:
+1
Wolałbym siedzieć w Shermanie lub T-34. Głównie z powodów pozamerytorycznych, jednak wbrew pozorom statystyczne szanse na przeżycie są większe. Tygrys to niestety tylko bardzo solidna trumna na kołach.
16-03-2013 12:24
Bo-Lesław
   
Ocena:
+5
Nie wiem skąd się bierze przekonanie że to jakość sprzętu decydowała o zwycięstwie lub przegranej w II wojnie. Dywagacje o tym który czołg był lepszy i dlaczego nie mają ŻADNEGO przełożenia na los wojny, z tej prostej przyczyny że Niemcy szły do wojny już jako bankrut. Wybuch wojny do 1940 był koniecznością bo inaczej Niemcom groził kryzys gospodarczy. Już w 1938 w momencie Anszlusu Austria miała osiem razy większe ilości złota niż Rzesza. By finansować rozbudwę armii Schacht i reszta finansistów dokonywała cudów kreatywnej księgowości przy których obecny minister Rostowski jawi się jako skromny skryba. Podczas wojny Niemcy żyły z ŁUPÓW technicznie zadłużając się w krajach okupowanych za pomoca sterowania ich polityką emisyjną (odsyłam do pracy Cz. Madajczyka "Faszyzm i okupacje" tom 2). Gdy łupów zabrakło nie było z czego finansować dalej... Tak więc dywagację czy Tygrysek był najlepszym czołgiem czy nie wobec totalnej klapy finansowej Reichu są równie sensowne jak zajmowanie się wypolerowaniem guzików.
16-03-2013 13:01
Kamulec
   
Ocena:
+1
Temat wielokrotnie wyczerpany. Prościej dać link do google lub choćby tu.
16-03-2013 14:54
KFC
   
Ocena:
+1
Kamulec, tam nie ma komciów, cockfightów i popcornu nie dają.. słabo i nudno ;)
16-03-2013 17:04

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.