string(15) ""
» Blog » Max Rockatansky Strikes Back
26-05-2015 21:18

Max Rockatansky Strikes Back

W działach: film | Odsłony: 770

Max Rockatansky Strikes Back

George Miller wrócił do swojej sztandarowej serii i, ni z beczki ni z teczki, skręcił czwartego Mad Maxa. Technika filmowa poszła znacznie do przodu, film wygląda jak zrobiony przez kogoś młodszego. Ale nie uprzedzajmy. Pewne spoilery w dalszej części, ale luz, to nie jest film z twistami. Niemniej jednak, jeśli jeszcze filmu nie widziałaś - marsz do kina, do czytania zapraszam potem. Największy spojler jest taki, że Max Rockatansky nie jest głównym bohaterem. Ale ponownie – nie uprzedzajmy.

Trailery były tak napakowane akcją, że można było pomyśleć, że pokazały wszystko co było do pokazania.

[Polter cenzura] tam pokazały, tyle wam powiem.

Kina akcji chyba nie da się bardziej docisnąć do ściany bez popadania w kompletny chaos i przyprawiania widza o ból głowy (tak jak w kilku mocniejszych produkcjach japońskich). Akcja chwyta za gardło i nie puszcza do końca. Samochody wybuchają, są kawałkowane, miażdżone i ogólnie traktowane bardzo mało ostrożnie. Ludzie są miażdżeni przez koła i burty pojazdów, wysadzani w powietrze i [Polter cenzura] wie co jeszcze. Kilku miłosiernie tylko zastrzelili. Najbrutalniejsze sceny (urwanie twarzy Immortanowi, rozrywanie na kawałki trepów) są pokazane błyskawicznie, nie ma za bardzo epatowania gore, szczególnie w porównaniu do Mad Maxa i Road Warriora. Dokładnie miałem okazję wszystko zobaczyć dopiero za drugim razem, kiedy wiedziałem kiedy patrzeć – tak, byłem w kinie i drugi raz.

Furiath by się [Polter cenzura], tyle tu patentów, których on do swoich sesji nie wymyślił. Armia fanatycznych samobójców chromujących usta tuż przed śmiercią i karmionych transfuzjami krwi oraz ludzkim mlekiem, jadąca do walki w rytm bębnów i riffów wycinanych przez podwieszonego na samochodzie ślepego mutanta-gitarzystę, istnego Ayatollah of rock’n’rolla plującego dźwiękami równie gęsto co ogniem (z gitary). Bullet Farmer mający naboje zamiast zębów oraz czapkę z pasów z nabojami. Ludożerca – liczykrupa, wyglądający jak skrzyżowanie lynchowskiego barona Harkonnena z Pinheadem (spasła masa z problemami dermatologicznymi, ubrany w staroświecki gajer, tyle że z otworami na sutki, do których przyczepione są łańcuchy). Immortan Joe wyglądający jak czempion Chaosu (tak dokładnie to chyba Nurgla). Pełna wystawa ekscentryków w ich ekscentrycznych samochodach. Kult V8 i mitologiczno-językowy patchwork (domyślam się, że scenarzyści wiedzieli, że powinno być Imperatrix Furiosa, a nie Imperator i zrobili to celowo z błędem gramatycznym). Taki szczegół, jak widoczna przez pół sekundy twarz lalki przyczepiona z tyłu głowy jednego z mooków. Na postapokaliptycznym pustkowiu liczy się styl i ten film stylu ma od [Polter cenzura].

Przestrzeń. Pierwsze dwa Mad Maxy (oglądałem maraton, a co!) były ciasne, miało się wrażenie, że dzieją się na bardzo małym obszarze. Tutaj mają rozmach. Czuć, że pustkowia są wielkie. Mamy też zróżnicowanie terenów. Nie samą pustynią człowiek żyje. Niektóre rzeczy są fajoskie, mimo że nie ma to żadnego znaczenia – wozy buzzardów, dziwne postacie na szczudłach chodzące po bagnach – to tylko flavor, ale robi ten film. Nie wiemy kim są, skąd się wzięli, ani dokąd zmierzają, są gdzieś w tym świecie dziwne krainy i ich dziwni mieszkańcy.

Tempo jest doskonale wyważone, nie ma ani chwili nudy, jeśli jakaś scena nie jest intensywna intensywnością akcji to dzieją się rzeczy intensywne emocjonalnie. Dialogów nie ma za dużo, ale może to i dobrze – brak jest charakterystycznych dla współczesnego kina akcji mdłych onelinerów. Dużo się nie mówi, ale to dlatego, że Fury Road to doskonały przykład umiejętnego zastosowania zasady show, don’t tell.

Oglądając film w maratonie, można było wyłapać pewne rzeczy – Immortan Joe podobnie jak Humungus w Road Warriorze nie pokazuje twarzy. To taka hollywoodzka klisza, że jak ktoś przez cały film chodzi w masce, to na koniec ją zdejmuje. Tutaj, podobnie jak w Mad Maxie 2 – nie. Owszem, na koniec mamy Joego bez maski, ale nie ma również tej części twarzy, którą maska zasłaniała. Nigdy nie dowiadujemy się, jak wyglądał naprawdę.

Widać też wyraźny postęp w stosunku do poprzednich części. W każdym calu – technicznym (w starszych filmach widać wyraźnie stosowanie prymitywnej techniki polegającej na nagrywaniu samochodów jadących z normalną prędkością i przyśpieszaniu filmu), fabularnym, ideolo. Mad Max 1 to kompletne exploitation (cięcia przy wystrzałach z broni, żeby nie było widać żenującej jakości dymu), Road Warrior to robiący wrażenie gatunkowy film klasy B, który swoją stroną wizualną zainspirował całe późniejsze postapo. Fury Road to już zupełnie mainstreamowy film A+ zrobiony z całą mocą współczesnego przemysłu filmowego. I z minimalnym udziałem CGI, wszystko co na ekranie wybucha i rozpada się na kawałki, naprawdę, fizycznie wybuchło i rozpadło się na kawałki przed kamerą.

A o czym ten film w ogóle jest? O tym, że beciki są oszukiwane przez system i dają się przerabiać na mielonkę za interesy wielkich tego świata, służąc aparatowi ucisku i dyskryminacji. Skierowanej jak zawsze: przeciwko kobietom i wykluczonym ekonomicznie. Ale wystarczy ich uświadomić co do interesu klasowego i ochoczo przyłączają się do rewolucji. Tylko że nie – przyłączył się zaledwie jeden.

Czy jest to obraz feministyczny, o co zrobiło się trochę szumu? Nie, to znaczy tak. Anita Sarkeesian słusznie twierdzi, że nie. Ale można też zasadnie twierdzić, że tak i jedno nie wyklucza drugiego. Fury Road jest po prostu normalny i przyzwoity. Jest to film akcji, który ma wiele postaci kobiecych. Kobiece bohaterki nie występują w nim, żeby stanowić obiekty seksualne – uciekinierki są w ten sposób pokazane tylko raz, kiedy Max widzi je po raz pierwszy (scena kąpieli), ale kiedy tylko pozbywają się atrybutów zniewolenia, przestają być pokazywane przez ten pryzmat. Zwróćcie uwagę na kadrowanie – w kolejnych scenach nie są już pokazywane w całej okazałości na zasadzie „podziwiajcie ich urodę”. Dalej: ich udział w fabule nie stanowi również elementu komicznego. Są też, uwaga, uwaga, nie do pomyślenia we współczesnym kinie! – stare kobiety. I nie są (a) klasycznymi babciami ani (b) komicznymi niedołęgami. Tak powinien wyglądać każdy jeden mainstreamowy film popularny, żeby było normalnie. Jakże biedne i smutne są Avengersy w porównaniu.

Bardzo dobry film, który ładnie się zestarzeje.

 

Notka ukazała się oryginalnie (w wersji bez cenzury) na moim blogu zewnętrznym.

Komentarze


Anioł Gniewu
   
Ocena:
0

No i to jest (cenzura Poltera) kino przez duże K. Nie mylić z k... !!! :) 

26-05-2015 21:49
Adeptus
   
Ocena:
0

Tak powinien wyglądać każdy jeden mainstreamowy film popularny, żeby było normalnie.

Dla Twojej definicji normalności.

26-05-2015 22:32
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

Dla Twojej definicji normalności.

Naprawdę? 

26-05-2015 22:47
Olórin
   
Ocena:
0

Dobry film, chociaż mi zabrakło informacji o samym świecie, jak również historia głównej bohaterki była nudna. No i jednak Hardy to nie Gibson.

27-05-2015 09:13
Adeptus
   
Ocena:
0

W realnym świecie żołnierzami/wojownikami/bandytami/najemnikami/zabójcami/ochroniarzami/terrorystami/antyterrostami są w przeważającej części samce. Dlatego, jeśli uważasz, że "żeby było normalnie" każdy jeden mainstreamowy film popularny, w tym film akcji czy wojenny, musi mieć wiele postaci kobiecych i tylko taki film jest przyzwoity i przy okazji oskarżasz jakiś film akcji o to, że jest biedny i smutny, bo nie spełnia standardów parytetowych, to masz ciekawą definicję normalności (choć z drugiej strony, większośc - wszyscy? - ludzie definiują normalnośc przez pryzmat swojej ideologii, więc może nie powinno to dziwić).

Ważne - to nie jest w żadnym wypadku krytyka filmu, tylko podejścia recenzenta.

27-05-2015 11:55
oddtail
   
Ocena:
+1

"Czy jest to obraz feministyczny, o co zrobiło się trochę szumu? Nie, to znaczy tak. Anita Sarkeesian słusznie twierdzi, że nie. Ale można też zasadnie twierdzić, że tak i jedno nie wyklucza drugiego."

Bardzo ładnie to ujmujesz. I osobiście jestem zdania, że taki rodzaj feministycznego-niefeministycznego dzieła to najlepsze, co można zrobić dla feminizmu. Nie każda fikcja MUSI się skupiać na kobietach, roli kobiet, roli mężczyzn i innych Mądrych Sprawach. Ale każda, albo chociaż prawie każda, fikcja powinna być normalna jeśli chodzi o kobiety i rolę kobiet. A tej normalności czasem (często? zwykle?) we współczesnej popkulturze brakuje.

No i to jest film, który może obejrzeć i się zachwycić ktoś, kogo feminizm nie obchodzi i nie interesuje. A to też na swój sposób jest ważne.

27-05-2015 13:57
Adeptus
   
Ocena:
0

Ale każda, albo chociaż prawie każda, fikcja powinna być normalna jeśli chodzi o kobiety i rolę kobiet.

Tyle, że w niektórych sytuacjach rola kobiet może być znikoma/żadna i wciąż pozostaje to w zakresie normalności. Po prostu trzeba się pogodzić, że nie każda grupa w każdych okolicznościach odgrywa istotną rolę. Film o oddziale komandosów, w którym kobiety nie odgrywają większej roli jest normalny, jeśli chodzi o kobiety i rolę kobiet, podobnie jak film o Chinach, w którym Europejczycy pojawiają się jedynie na drugim planie, o ile w ogóle, jest normalny.

Ale wiadomo, że tu nie chodzi o sens, tylko o ideologię. Podobnie jak niektórzy zwolennicy politycznej poprawności oburzają się, że niektórym ludziom nie podoba się postulat obsadzania aktorów w filmach historycznych bez patrzenia na ich rasę, bo przecież argument, że w średniowiecznej Europie nie było zbyt wielu Murzynów, albo że Napoleon nie był Azjatą, to bzdura, rasizm i brak dobrej woli.

No i to jest film, który może obejrzeć i się zachwycić ktoś, kogo feminizm nie obchodzi i nie interesuje. A to też na swój sposób jest ważne.

Co nie znaczy, że ten ktoś od tej pory będzie uważał, że każdy film, w którym kobiety nie odgrywają znaczącej roli za chory i mizoginiczny.

27-05-2015 14:08
oddtail
   
Ocena:
+1

@Adeptus: nie rozumiem normalności w roli kobiet w fikcji jako ich pojawiania się tak samo często, jak mężczyźni. Rozumiem ją jako nie eliminowanie kobiet z fabuł, w których w sensowny sposób powinny się pojawiać, i nieprzedstawianie ich (jeśli już się pojawią) jako przedmiotu zainteresowania głównych bohaterów albo zgoła obiektów seksualnych.

To nie tak, że ja chciałbym żeby wszystkie filmy, wszystko jedno jakie i o czym, miały pełno "strong, independent women" czy coś w tym rodzaju. Oglądałem wiele filmów, w których (pierwszoplanowych) postaci kobiecych nie było i nie było sensu ich wprowadzać. Problem tkwi, że tak powiem, w statystyce. W tym, że trudno znaleźć INNY film, tzn. film gdzie kobiety są i nie stanowią jedynie ładnego elementu dekoracji albo nagrody dla glównego bohatera.

Czy to, że chcę oglądać fikcję z kobietami w roli głównej, albo chociaż w roli podmiotowej zamiast przedmiotowej jest podyktowane ideologicznie? Oczywiście, że tak. Ale za tą ideologią stoi zainteresowanie wartościami, które z kolei podyktowane są (między innymi) etyką, pragmatyzmem i/lub zdrowym rozsądkiem. To, że coś jest ideologiczne nie oznacza automatycznie, że jest złe. Ideologie nie służą same sobie, powstają w celu poprawienia w ten czy inny sposób świata (przynajmniej z punktu widzenia osoby wyznającej daną ideologię).

Albo inaczej: brak normalności w fikcji nie polega na tym, że chciałbym do każdego filmu albo książki wsadzić kobietę. Brak normalności jest dla mnie w tym, że w historii, gdzie daną rolę fabularną może pełnić mężczyzna ALBO kobieta - i oczywiście wpłynie to w jakimś tam stopniu na fabułę i na jej odbiór - praktycznie zawsze będzie to mężczyzna.

27-05-2015 14:17
Adeptus
   
Ocena:
0

nie rozumiem normalności w roli kobiet w fikcji jako ich pojawiania się tak samo często, jak mężczyźni. Rozumiem ją jako nie eliminowanie kobiet z fabuł, w których w sensowny sposób powinny się pojawiać, i nieprzedstawianie ich (jeśli już się pojawią) jako przedmiotu zainteresowania głównych bohaterów albo zgoła obiektów seksualnych.

To nie tak, że ja chciałbym żeby wszystkie filmy, wszystko jedno jakie i o czym, miały pełno "strong, independent women" czy coś w tym rodzaju. Oglądałem wiele filmów, w których (pierwszoplanowych) postaci kobiecych nie było i nie było sensu ich wprowadzać.

I to jest sensowne stanowisko. Ale Autor artykułu pisze "Tak powinien wyglądać każdy jeden mainstreamowy film popularny, żeby było normalnie" co już jest grubą przesadą.

Problem tkwi, że tak powiem, w statystyce. W tym, że trudno znaleźć INNY film, tzn. film gdzie kobiety są i nie stanowią jedynie ładnego elementu dekoracji albo nagrody dla glównego bohatera.

Brak normalności jest dla mnie w tym, że w historii, gdzie daną rolę fabularną może pełnić mężczyzna ALBO kobieta - i oczywiście wpłynie to w jakimś tam stopniu na fabułę i na jej odbiór - praktycznie zawsze będzie to mężczyzna.

A tutaj jednak przesadzasz. Reżyser kręci film o takich bohaterach, jakich sobie wymyślił i to, że dużo tych bohaterów ma jakąś cechę zbieżną nijak nie świadczy o "nienormalności". A argument "to jest nienormalne, bo MOGŁEŚ dowartościować grupę, która ma niską reprezentację" jest absurdalny. Potępianie reżysera za to, że nie kręci filmów o gejach, kobietach, Murzynach itd. jest absurdalne. To przypomina komunistyczną cenzurę "A czemu obywatel chce robić filmy/książki o jakichś rozrywkowych głupotach? Mało jest ważkich tematów takich jak walka o socjalizm, kolektywizacja rolnictwa, czy potępienie imperializmu? Czemu obywatel nie chce o tym kręcić/pisać, co?".

Ja w pełni rozumiem, że ktoś lubi "silne niezależne kobiety" i chce o nich filmy oglądać, niezaleznie czy z powodu gustu, czy z powodu ideologii. Ale to nie znaczy, że nalezy uznawać filmy nie trafiające w ten gust/ideologię za nienormalne. Ja chciałbym oglądać postaci mocno wierzące, najlepiej katolików, a w filmach hollywoodzkich dużo takich nie ma, to co, mam krzyczeć o braku normalności?

27-05-2015 14:39
oddtail
   
Ocena:
+2

@Adeptus: mam wrażenie że nie do końca rozumiesz o co mi chodzi, ale że zahaczasz o tematy, w których trudno mi się zmieścić w tych paru-parunastu zdaniach komentarzach, i mają coraz mniej wspólnego z Mad Maxem - pozwolę sobie chwilowo złożyć broń, podziękować Ci za dyskusję i na razie ją zakończyć =) spróbuję jakoś wkrótce napisać o tym osobną notkę blogową, jeśli czas pozwoli, i - mam nadzieję - w miarę składnie wyłożyć swój punkt widzenia.

27-05-2015 14:59
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

W realnym świecie żołnierzami/wojownikami/bandytami/najemnikami/zabójcami/ochroniarzami/terrorystami/antyterrostami są w przeważającej części samce.

Bo przecież akcja opisywanego filmu dzieje się w realnym świecie.

Oraz: a może przeciwieństwo jest prawdą i w realnym świecie nie ma zbyt wielu kobiet w wymienionych rolach, bo nie były reprezentowane w kulturze popularnej?

27-05-2015 21:10
Adeptus
   
Ocena:
0

Bo przecież akcja opisywanego filmu dzieje się w realnym świecie.

1. Napisałeś "Tak powinien wyglądać każdy jeden mainstreamowy film popularny, żeby było normalnie." Każdy jeden, nie tylko fantastyczny.

2. A nawet jeśli mówimy o fantastyce, to przyjęcie założenia, że żeby było normalnie, każdy film fantastyczny musi obowiązkowo zapewniać parytet płci w sytuacji, w której w realu takiego parytetu nie ma, jest grubą przesadą. Film fantastyczny jest niemoralny i nieprzyzwoity przez to, ze zachowuje pewną dozę realizmu?

Oraz: a może przeciwieństwo jest prawdą i w realnym świecie nie ma zbyt wielu kobiet w wymienionych rolach, bo nie były reprezentowane w kulturze popularnej?

Oczywiście, to że żołnierze i inni szeroko rozumiani "wojownicy" górowali i nadal górują nad kobietami liczebnością, to wyłącznie wynik złych mitów/eposów/powieści/filmów. Predyspozycje fizyczne i kwestie demograficzne nie odgrywały tu absolutnie żadnej roli. Tak samo jak np. to, że wśród czołowych koszykarzy nie ma karłów, to wyłącznie kwestia uprzedzeń i krzywdzących stereotypów. Twoja wypowiedź jest doskonałym przykładem na to, jak ideologia gender (pomimo tego, że nie istnieje) potrafi przysłonić logiczne myślenie. No, ale jak pisał (nawet jeśli pisał to ironicznie) pewien poeta "bo paraliż postępowy, najzacniejsze trafia głowy".

Jest odwrotnie. To m.in. przez to, że mężczyźni w większości obiektywnie lepiej sprawdzają się jako wojownicy, a dawna "kultura popularna" ceniła przede wszystkim wojowników, doszło do dominacji mężczyzn. Współczesne równouprawnienie jest możliwe dlatego, że (przynajmniej w tzw. krajach rozwiniętych) obecnie większą rolę niż żołnierze odgrywają naukowcy, inżynierowie, lekarze, ekonomiści, prawnicy itd. - czyli przedstawiciele zawodów, w których kobiety mogą jak najbardziej dorównać, albo i przewyższyć samców. Dlatego o ile np. w dramacie sądowym czy serialu lekarskim można domagać się parytetu (choć jest to nie fair - bo niby dlaczego reżyser ma mieć obowiązek obsadzać kobiety, jak chce facetów? Nie ma obowiązku aktywnej walki o równouprawnienie), o tyle domaganie się go w filmach akcji jest absurdem.

Zastanów się dlaczego nawet zagorzałe feministki (poza jakimś marginesem) nie domagają się, aby w zawodach sportowych znieść podział na płcie. Albo dlaczego zdarzały się sytuacje, gdy zawodniczki przyjmowały męskie hormony, by zwiększyć swe możliwości fizyczne.

27-05-2015 22:33
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

Każdy jeden, nie tylko fantastyczny.

Wyraźniej się już nie da: akcja żadnego filmu nie dzieje się w realnym świecie.

to wyłącznie wynik złych mitów/eposów/powieści/filmów

Totalnie spodziewałem się, że do mojej wypowiedzi dołożysz słowo "wyłącznie" (choć żeby być uczciwym, przyznam, że obstawiałem też "jedynie" oraz "tylko") i pięknie podyskutujesz sobie z tak ukręconym chochołem.

27-05-2015 22:46
Nuriel
   
Ocena:
+3

@Adeptus

A nawet jeśli mówimy o fantastyce, to przyjęcie założenia, że żeby było normalnie, każdy film fantastyczny musi obowiązkowo zapewniać parytet płci w sytuacji, w której w realu takiego parytetu nie ma, jest grubą przesadą. Film fantastyczny jest niemoralny i nieprzyzwoity przez to, ze zachowuje pewną dozę realizmu?

Adeptus, ale na litość, o jakim "realizmie" Ty mówisz?

Wybór protagonistów do filmu, książki, komiksu, gry itd. nie musi być żadną próbą statystyczną odzwierciedlającą przekrój społeczny danej populacji. 

Utwór z definicji NIE MUSI odzwierciedlać powyższego. Z setek tysięcy, milionów itd. potencjalnych postaci dany utwór wybiera kilka osób którym będzie poświęcony "czas antenowy". W imię czego dana grupka ma odzwierciedlać "większość" danej populacji?

Czy najnowszy marvelowski komiks A-Force jest "nierealistyczny" bo drużyna składa się z samych kobiet? Dlaczego miałby? Bo populacja suberbohaterów w tym uniwersum znacznie przewyższa populację superbohaterek?

Podobne argumenty pojawiają się w odniesieniu do np. gier Bioware. Ach, ach, Dragon Age jest nierealistyczny bo jest zbyt dużo biseksualistów! Jejku, drużyna składa się z tak nieprawdopodobnej kombinacji: wygnany książę, szef kransoludzkiej gildii, elfia czarodziejka, kapitan pirackiego statu, mag opętany przez "demona", dowódca straży miejskiej, zbiegły niewolnik na którym prowadzono magiczne eksperymenty - wszystko w normie, dopóki nie okaże się, że kilka z tych postaci nie jest hetero. Przecież to jest absurdalne

Krytykujesz "lewackie" "parytety" (a właściwie nie parytety jedynie postulat aby w tekstach kultury pojawiały się pozytywne, kompetentne postaci kobiet, gejów, kolorowych) - mające całkiem sensowne uzasadnienie (zapewnienie kobietom, kolorowym, gejom postaci z którymi mogliby się utożsamiać), zaś sam stosujesz dokładnie takie same kryteria.

Pojawiają się kobiety nie sprowadzone do roli obiektów seksualnych? Ach nie, przecież to NIE-RE-A-LI-STYCZNE!! A dlaczego miałoby być? Jeżeli nawet, załóżmy, 90% żołnierzy w "realu" to faceci to w imię czego, mają być zachowane takie same proporcje w utworze fantastycznym? Ach nie, nie może być dwóch protagonistek - żołnierek, bo w realnym świecie inna jest proporcja mężczyzn do kobiet w armii. 

Przecież to czystej wody hipokryzja,nie widzisz tego?

Oczywiście, można krytykować, nie zgadzać się z recenzentem który uważa, że "każdy" film ma tak wyglądać aby być filmem "normalnym". Piszecie (ten akapit kieruje już ogólnie do osób wypowiadających tego rodzaju sądy), że chęć dowartościowania mniejszości to ideologia? Pełna zgoda. Ale miejcie chociaż na tyle odwagi cywilnej żeby przestać zasłaniać się rzekomym "realizmem" i przyznajcie, że chodzi Wam tylko o to aby zapędzić kobiety do garów, gejów do szafy a czarnych do ich "własnych" dzielnic (przykładowo; niepotrzebne skreślić, brakujące dopisać).

Zasłanianie się realizmem w tego rodzaju dyskusjach to tylko dość słaba próba zamaskowania własnej ideologii. 

Pozdrawiam

28-05-2015 08:24
Adeptus
   
Ocena:
0

@ wolf_schwarzenatter

Wyraźniej się już nie da: akcja żadnego filmu nie dzieje się w realnym świecie.

W sumie racja. Ale to faktycznie wymagało uściślenia. Bo jeśli piszesz o filmie postapokaliptycznym, że nie dzieje się w realnym świecie, no to pierwsze skojarzenie jest takie, że chodzi Ci o fantastykę.

Tyle, że co to w sumie zmienia? W dalszym ciągu odmawiasz normalności i przyzwoitości filmom za to, że naśladują rzeczywistość.

Totalnie spodziewałem się, że do mojej wypowiedzi dołożysz słowo "wyłącznie" (choć żeby być uczciwym, przyznam, że obstawiałem też "jedynie" oraz "tylko") i pięknie podyskutujesz sobie z tak ukręconym chochołem.

Kompletnie olewasz faktyczne przyczyny dominacji samców w militariach, rzucasz ogólnikową sugestię, że to może być wynik złej popkultury, po czym masz pretensje, że źle Cię zrozumiano. Oczywiście, w dalszym ciągu prześlizgując się koło sedna problemu.

Więc spytam wprost - czy to, że zniesmaczyło Cię, to, że używałem słowa "wyłącznie" oznacza, że bierzesz pod uwagę, że przyczyną dominacji gorszej (męskiej) płci w militariach mogą nie być złe stereotypy itd. tylko obiektywne uwarunkowania biologiczne?

@ Nuriel

Adeptus, ale na litość, o jakim "realizmie" Ty mówisz?

Wybór protagonistów do filmu, książki, komiksu, gry itd. nie musi być żadną próbą statystyczną odzwierciedlającą przekrój społeczny danej populacji. 

Utwór z definicji NIE MUSI odzwierciedlać powyższego.

Oczywiście, że NIE MUSI. Ale dlaczego przyjmować założenie, że NIE MOŻE odzwierciedlać, bo jeśli to robi, nie jest przyzwoity i normalny?

Z setek tysięcy, milionów itd. potencjalnych postaci dany utwór wybiera kilka osób którym będzie poświęcony "czas antenowy". W imię czego dana grupka ma odzwierciedlać "większość" danej populacji?

A w imię czego ma ona obowiązkowo tego nie odzwierciedlać, jak postuluje wolf_schwarzenatter

Czy najnowszy marvelowski komiks A-Force jest "nierealistyczny" bo drużyna składa się z samych kobiet? Dlaczego miałby? Bo populacja suberbohaterów w tym uniwersum znacznie przewyższa populację superbohaterek?

Podobne argumenty pojawiają się w odniesieniu do np. gier Bioware. Ach, ach, Dragon Age jest nierealistyczny bo jest zbyt dużo biseksualistów! Jejku, drużyna składa się z tak nieprawdopodobnej kombinacji: wygnany książę, szef kransoludzkiej gildii, elfia czarodziejka, kapitan pirackiego statu, mag opętany przez "demona", dowódca straży miejskiej, zbiegły niewolnik na którym prowadzono magiczne eksperymenty - wszystko w normie, dopóki nie okaże się, że kilka z tych postaci nie jest hetero. Przecież to jest absurdalne

Masz całkowitą rację. Tylko, że jak to obrazowo ujął wolf, kręcisz chochoła i (jak dodaję ja) atakujesz sobie tego chochoła, udając, że to Adeptus i że tabliczka, którą powiesiłeś na szyi tego chochoła, to Adeptusowe poglądy.

Nigdzie nie napisałem, że filmy, które nie odzwierciedlają rzeczywistości odnośnie reprezentacji są złe. Nie, nie są. Ja wyłącznie krytykuję stanowisko wolfa, z którego wynika, że filmy, które taką rzeczywistośc odzwierciedlają, są z założenia złe.

Uważam za absurdalne to, że pewne środowiska w Ameryce broniące "praw mężczyzn" nawołują do bojkotu Mad Maxa, bo jest za bardzo feministyczny i uważam za absurdalne to, że wolf twierdzi, że każdy film od tej pory powinien być tak samo nasycony kobiecością, jak ten.

 

Zresztą, fajnie, że poruszyłeś akurat temat Dragon Age'a. Weźmy dwójkę - każda z postaci romansowalnych jest bi (oprócz jednego gościa z DLC, ale jego i tak nie lubi, bo jest głupim chantrolem - swoją drogą, postępowców strasznie bulwersuje to, że kogoś bulwersuje obecność nieheteryków, ale jednocześnie te same osoby strasznie denerwuje to, że Bio Ware stara się zapewnić, że w każdej grze był był przynajmniej jeden wierzący followers). Taka była wizja twórców - może się nie podobać, ale mają do niej prawo i nie odczuwam, aby ona sama w sobie psuła całą grę. Ale jeśli ktoś teraz zacznie pisać "W Dragon Age II mamy czwórkę biseksualistów. Czy to znaczy, że Dragon Age II jest grą LGBT? Nie, to znaczy tak. DAII jest po prostu normalny i przyzwoity. Tak powinien wyglądać każdy cRPG, żeby było normalnie. Jakże biedne i smutne są inne erpegi, które wciąż tkwią w okowach heteronormatywności", to jest to bzdura.

Krytykujesz "lewackie" "parytety" (a właściwie nie parytety jedynie postulat aby w tekstach kultury pojawiały się pozytywne, kompetentne postaci kobiet, gejów, kolorowych) - mające całkiem sensowne uzasadnienie (zapewnienie kobietom, kolorowym, gejom postaci z którymi mogliby się utożsamiać), zaś sam stosujesz dokładnie takie same kryteria.

Nie, nie stosuję. Napisałem tylko, że nie powinno się krytykować filmów, za to, że proporcje płci są w nich ukazane realistycznie i domagać się, żeby w każdym filmie te proporcje były nierealistyczne. Natomiast NIE NAPISAŁEM, że należy krytykować filmy za to, że proporcje płci są w nich ukazane na korzyść grup, które w realu są mniej reprezentowane (poza filmami historycznymi). Ocenianie filmów wyłącznie przez pryzmat zachowania JAKICHKOLWIEK parytetów, obojętnie czy to będą parytety lewackie, katolickie, czy marsjańskie, uważam za absurdalne.

Ach nie, nie może być dwóch protagonistek - żołnierek, bo w realnym świecie inna jest proporcja mężczyzn do kobiet w armii. 

Nigdzie nie napisałem, że NIE MOŻE BYĆ. Napisałem tylko, że bez sensu jest twierdzenie, że MUSZĄ BYĆ.

Oczywiście, można krytykować, nie zgadzać się z recenzentem który uważa, że "każdy" film ma tak wyglądać aby być filmem "normalnym".

I te jedno zdanie to jest jedyny fragment w Twojej wypowiedzi, w którym odnosisz się do mojego rzeczywistego stanowiska ;)

Pełna zgoda. Ale miejcie chociaż na tyle odwagi cywilnej żeby przestać zasłaniać się rzekomym "realizmem" i przyznajcie, że chodzi Wam tylko o to aby zapędzić kobiety do garów, gejów do szafy a czarnych do ich "własnych" dzielnic (przykładowo; niepotrzebne skreślić, brakujące dopisać).

Argument o realizmie, miał służyć wyłącznie obronie filmów, które zachowują realistyczne proporcje, a nie atakowaniu filmów, które ich nie zachowują. Nie chodzi o to, że każdy film ma być "realistyczny", tylko o to, że nie można twierdzić, że każdy powinien być "nierealistyczny" w tym względzie.

Nie jestem wrogiem postaci "silnych i niezależnych, kompetentnych i aktywnych" kobiet. Wręcz przeciwnie, jest wiele postaci tego typu, które lubię. Nie mam też nic przeciwko temu, żeby takie postacie pojawiały się w filmach i innych utworach. Ale nie uważam, że każdy film, w którym takie postaci się nie pojawiają, nie jest normalny ani przyzwoity, tylko "biedny i smutny". Tylko tyle.

Pojawiają się kobiety nie sprowadzone do roli obiektów seksualnych?

Jako katolik jestem 100% przeciwny pokazywaniu kobiet jako wyłącznie obiektów seksualnych. Gdzie napisałem, że tak powinno być?

 

"Nie w każdym filmie musi być duża reprezentacja kobiet, zresztą w rzeczywistości też nie wszędzie jest, więc ciężko potępiać twórców, którzy w tym względzie oddają rzeczywistość"

NIE RÓWNA SIĘ

"Nienawidzę filmów, w których są kobiety, to jest głupie, w realu jest mało kobiet żołnierek, więc w filmach nie mają prawa się pojawiać!"

 

Straszne jest to poczucie bezsilności. Bo cokolwiek teraz napiszę, Ty i tak odbierzesz to jako "Kobiety won z kina, wracać do garów". 

28-05-2015 11:16
Nuriel
   
Ocena:
+1

@Adeptus

I te jedno zdanie to jest jedyny fragment w Twojej wypowiedzi, w którym odnosisz się do mojego rzeczywistego stanowiska ;)

Nie zgadzam się ;). Napisałeś:

Argument o realizmie, miał służyć wyłącznie obronie filmów, które zachowują realistyczne proporcje, a nie atakowaniu filmów, które ich nie zachowują. Nie chodzi o to, że każdy film ma być "realistyczny", tylko o to, że nie można twierdzić, że każdy powinien być "nierealistyczny" w tym względzie.

Jedyne co krytykowałem w swoim poście (lub, ewentualnie, co zamierzałem krytykować ;)), to właśnie Twoje,  stanowisko, iż filmy (a w domyśle zapewne książki, gry, komiksy itd.) które nazywasz "zachowującymi realistyczne proporcje" można w ogóle nazwać filmami "zachowującym realistyczne proporcje". 

To nie działa w ten sposób. Fakt, że w danym świecie przedstawionym, w wojsku, oddziałach zbrojnych, gangach itd. dominują mężczyźni nie oznacza (z reguły), iż nie istnieją czy nie mogą istnieć także kobiety wojowniczki, żołnierki itd.. Kiedy twórca danego utworu decyduje kogo uczynić protagonistą NIE MUSI zastanawiać się czy jeżeli w drużynie wojskowych będą 2 kobiety + gej + heteroseksualny Afroamerykanin to będzie to "realistyczne".

Kategoria "realizmu" jest w ogóle nieprzystająca do dyskutowanej kwestii. Powyższa drużyna NIE JEST bardziej realistyczna niż drużyna czterech białych heteroseksualnych Aryjczyków ;). Może ona być co najwyżej bardziej prawdopodobna, w tym sense, że gdyby w realnym (czy nawet w przedstawionym) świecie wziąć statystyczną próbę żołnierzy, to jest większa szansa na wylosowanie grupy drugiej.

Ponownie jednak zapytam: co z tego? Przecież "wybierając" protagonistów nie tworzymy grupy statystycznej ani przekroju danego społeczeństwa. Chociażby nawet w całym uniwersum było tylko 8 kobiet żołnierek to i tak ich obecność nie czyni danego utworu mniej "realistycznym" niż gdyby na ich miejscu byli mężczyźni. Może czynić go co najwyżej mniej prawdopodobnym, ale takie twierdzenie i tak jest bzdurą. 

W speculative fiction, protagoniści z reguły są osobami niezwykłymi. Jak nie przeznaczenie czy inne supermoce to z całą pewnością są przynajmniej ostrymi złodupcami i złodupczyniami. Używanie w tego rodzaju kontekście argumentu, że skoro są (kobietami / kolorowymi / niehetero) to dane dzieło jest mniej "realistyczne" czy "prawdopodobne", tylko dlatego, że protagonista jest członkiem mniejszości jest nieprzekonywujące.

Nie ma bowiem żądnego argumentu na rzecz tego, że dany utwór jest bardziej "prawdopodobny" wtedy gdy protagonista będzie przynależał do większości, zamiast mniejszości.

28-05-2015 12:06
Adeptus
   
Ocena:
+2

@ Nuriel

Ok, dziękuję za wyjaśnienie, jest sensowne i faktycznie, może źle to ująłem i niepotrzebnie pisałem o "realizmie".

Pomijając kwestie prawdopodobieństwa, realizmu itd. Generalnie większość "wojowników" to faceci. Generalnie większość postaci w filmach akcji to "wojownicy". M.in. dlatego fakt, że większość postaci ukazywanych w filmach akcji to faceci nie jest niczym złym, nie można czynić z tego powodu zarzutu pod adresem reżyserów (bo on akurat chce nakręcić film o tej większości).

Oczywiście, nie należy też czynić zarzutu pod adresem reżyserów, którzy ukazują w swoich filmach postaci "wojowniczek", obojętnie czy powodem będzie "ok, większość wojowników to faceci, ale są też kobiety i ja pokazuję właśnie je" czy "ten film nie ma odbijać rzeczywistości z założenia, nie obchodzi mnie jakie proporcje są w prawdziwym świecie". Ba, nawet argument "Chcę pokazać silne i niezależne kobiety, żeby sprawić satysfakcję paniom i promować szacunek dla takiej postawy wśród panów" czy coś podobnego, też jest spoko argumentem - bo ja wcale nie uważam, że twórca nie ma prawo promować w swoim filmie określonych postaw ideologicznych (pod warunkiem, że nie robi tego w sposób kłamliwy, np. nie oczernia innych osób). Ma prawo. Ale nie powinien przyjmować, że każdy inny twórca ma moralny obowiązek robić to samo - a tak przyjmuje wolf (poza tym, że on nie jest sam twórcą). I tylko o to wyłącznie mi chodzi. W każdym razie, w żadnym wypadku nie chciałem krytykować żadnych filmów za to, że pokazują postaci "silnych i niezależnych kobiet", a jedynie skrytykować postawę wolfa, który potępia w czambuł wszystkie filmy, które tego nie robią.

Jeśli odczytałeś z moich wypowiedzi coś innego, to przepraszam, widocznie faktycznie wyraziłem się niejasno i z użyciem nieodpowiednich określeń.

W speculative fiction, protagoniści z reguły są osobami niezwykłymi. Jak nie przeznaczenie czy inne supermoce to z całą pewnością są przynajmniej ostrymi złodupcami i złodupczyniami. Używanie w tego rodzaju kontekście argumentu, że skoro są (kobietami / kolorowymi / niehetero) to dane dzieło jest mniej "realistyczne" czy "prawdopodobne", tylko dlatego, że protagonista jest członkiem mniejszości jest nieprzekonywujące.

Tutaj bym jednak troszkę dyskutował. Zarówno film sensacyjny o oddziale komandosów ratujących świat przed zagładą jest mało prawdopodobny, jak i film o oddziale złożonym z samych komandosek, ale ten drugi jest jednak trochę mniej, co UWAGA UWAGA UWAGA UWAGA nie znaczy, że uważam, iż ten drugi film jest z założenia zły i trzeba opieprzyć reżysera i domagać się, żeby zmienił je na komandosów. Masz racje, że film (zwłaszcza rozrywkowy) nie musi być prawdopodobny i krytykowanie go wyłącznie za mniejsze prawdopodobieństwo w doborze płci bohaterów byłoby czepialstwem. Ale to nie zmienia faktu, że krytykowanie przez wolfa innych filmów, za to, że akurat w tym konkretnym aspekcie trzymają sie prawdopobieństwa, nie ma sensu.

 

28-05-2015 13:29
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

przyczyną dominacji gorszej (męskiej) płci w militariach mogą nie być złe stereotypy itd. tylko obiektywne uwarunkowania biologiczne

Bo jak wiadomo, od prawieków wrogów w wojnach bije się po głowie penisem. Stąd kobiety obiektywnie nie nadają się do militariów.

M.in. dlatego fakt, że większość postaci ukazywanych w filmach akcji to faceci nie jest niczym złym, nie można czynić z tego powodu zarzutu pod adresem reżyserów (bo on akurat chce nakręcić film o tej większości).

krytykowanie przez wolfa innych filmów, za to, że akurat w tym konkretnym aspekcie trzymają sie prawdopobieństwa, nie ma sensu. 

Nie jest niczym złym, że połowa odbiorców popkultury nie ma swojej reprezentacji w tejże popkulturze, ew. ma reprezentację czysto symboliczną? Odpowiesz: ale to autonomiczna decyzja twórcy, który akurat chciał nakręcić film o facecie, nie o kobiecie. Ok,ale (sam przyznajesz) skoro nie robi to większej różnicy, to dlaczego 90% (liczba wyssana z palca, opisowo: znacząca większość) filmów (i innych tekstów kultury też) jest o facetach? Tak jakoś wychodzi przypadkiem, że większość twórców podejmuje takie autonomiczne decyzje?

Poza tym prezentujesz niespójną argumentację: (a) nie przeszkadzają mi filmy, w których kobiety odgrywają ważne role, a zarazem (b) to absurdalne postulować, żeby w filmach było więcej kobiet. Skoro to ci nie przeszkadza, to dlaczego krytykujesz takie postulaty?

28-05-2015 21:06
Adeptus
   
Ocena:
0

@ wolf

Bo jak wiadomo, od prawieków wrogów w wojnach bije się po głowie penisem. Stąd kobiety obiektywnie nie nadają się do militariów.

Wg Ciebie różnice pomiędzy płciami sprowadzają się do genitaliów? Ktoś tu spał na biologii. Wiele elementów budowy ciała, choćby bardziej rozrośnięta tkanka mięśniowa, to drugorzędne cechy płciowe.

Od prawieków wrogów w wojnach biło się po głowie różnymi ciężkimi względnie ostrymi narzędziami - a do tego lepsze predyspozycje mają faceci. Parafrazując Sapkowskiego - wojny wygrywa ten naród, którego przedstawiciele szybciej rozłupują czerepy i szybciej rodzą dzieci. W tym pierwszym lepsze są samce - a już na pewno, w tym drugim lepsze są kobiety (Swoją drogą, to ciekawe, że wielu zwolenników równouprawnienia zachowuje się tak, jakby bycie odbieranie życia było największym powodem do chluby, a rodzenie i wychowywanie dzieci czymś poniżającym - owszem, tak uważano w dawnych zmilitaryzowanych kulturach i dlatego poniżano kobiety - czemu światli i postępowi ludzie wpisują się w tę krwiożerczą narrację?). Z pragmatycznego punktu widzenia, posyłanie na wojnę młodych dziewcząt w wieku rozrodczym, zamiast młodych chłopców (zamiast części z nich - liczebność armii jest ograniczona) to zwyczajne marnotrawstwo. Oczywiście, to jest przedmiotowe podejście do ludzi itd - ale wojna zawsze zakłada w jakiejś mierze takie podejście, bez niego w ogóle nie byłoby wojen.

Co innego współczesna armia - dlatego współcześnie kobiety zaczynają się pojawiać w armii.  Chodzi o obiektywne uwarunkowania zwiazane z rozwojem technologii i medycyny, nie o kulturę. Gdyby w dawnych wiekach jakiś wielki reformator przekonał swój naród co do tego, że w wojsku tego narodu powinien być zachowany parytet płci, najlepiej 50%, to ten naród zostałby zmieciony w wyniku normalnego doboru naturalnego (no chyba, że wcześniej by się opamiętał). Oczywiście, mogły istnieć mniejszościowe przypadki takie jak Joanna d'Arc czy celtyckie wojowniczki, ale armia zachowująca równouprawnienie byłaby po prostu modelem skrajnie nieefektywnym. Wódz, który tworząc armię zamiast zasadą "armia ma być skuteczna" kieruje się zasadą "armia ma zapewniać reprezentację wszystkich grup społecznych, tak żeby każdy mógł się poczuć doceniony i mieć możliwość samorealizacji przez mordowanie" to idiota.

Poza tym, proponuję, żebyś wyjaśnił, czemu praktycznie we wszystkich dawnych kulturach to mężczyźni dominowali  wśród wojowników. Bo na razie zaprezentowałeś jedynie teorię o złym wpływie popkultury, a gdy ją wyśmiałem, to odpowiedziałeś jedynie tyle, że nie napisałeś, że to wyłączna przyczyna. Skoro tak, to podaj inne. Nie wzorce kulturowe (przy okazji - wzorce nie mogą być samoistnym źródłem, bo wzorce nie biorą się z niczego), nie uwarunkowania biologiczne - to co?

(Dla Nuriela - nie bulwersuj się proszę, tym co napisałem i nie traktuj tego, jako zaprzeczenie tego, co napisałeś w swoim ostatnim poście, kwestię realizmu w filmach już omówiliśmy, mam nadzieję, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia i nie do tego tutaj piję. Wolf natomiast ciągnie kwestię realnych (nie filmowych) armii i tego dotyczą powyższe moje wypowiedzi).

Nie jest niczym złym, że połowa odbiorców popkultury nie ma swojej reprezentacji w tejże popkulturze, ew. ma reprezentację czysto symboliczną?

Nie jest. Może się to komuś nie podobać i ja to rozumiem, ale nie jest to złe. Bo niby dlaczego reżyser ma obowiązek kręcić film, żeby zapewnić reprezentację jakiejś grupie?

Odpowiesz: ale to autonomiczna decyzja twórcy, który akurat chciał nakręcić film o facecie, nie o kobiecie. Ok,ale (sam przyznajesz) skoro nie robi to większej różnicy, to dlaczego 90% (liczba wyssana z palca, opisowo: znacząca większość) filmów (i innych tekstów kultury też) jest o facetach?

Bo ich twórcy chcą tworzyć o facetach, do czego mają prawo.

Tak jakoś wychodzi przypadkiem, że większość twórców podejmuje takie autonomiczne decyzje?

SPISEK!

Poza tym prezentujesz niespójną argumentację: (a) nie przeszkadzają mi filmy, w których kobiety odgrywają ważne role, a zarazem (b) to absurdalne postulować, żeby w filmach było więcej kobiet. Skoro to ci nie przeszkadza, to dlaczego krytykujesz takie postulaty?

Jest różnica pomiędzy "nie przeszkadzają mi postacie X" czy nawet "lubię postacie X", czy nawet "chciałbym oglądać więcej postaci X",

a

"W każdym filmie powinny być postaci X, tylko film, w którym one są jest przyzwoity i normalny!".

Gdybyś napisał "chciałbym, żeby inni reżyserzy kręcili filmy były takie jak Mad Max pod względem reprezentacji kobiet" to spoko, wyrażasz swój gust i w ogóle bym nie miał wątów, ba, w pewnej mierze może nawet bym się zgodził. Ale jeśli twierdzisz, że inni reżyserzy mają moralny obowiązek zachowywać taki sam parytet, to popadasz w faszyzm.

 

Poza tym - jestem katolem. Katole są słabo obecni w popkulturze, zwłaszcza "anglosaskiej", gdyż jest ona tworzona głównie przez protestantów i ateistów. Chciałbym oglądać więcej filmów z katolami w roli głównej i cieszę się, jak taki zobaczę. Ale nie oceniam filmów przez pryzmat tego, czy zapewniają parytet katoli i nie uważam, że twórcy mają obowiązek go zapewniać. A jeśli jakiś inny katol zacznie krzyczeć, że żeby było normalnie, w każdym blockbusterze ma być co najmniej jeden kompetentny i aktywny katol, bo filmy bez katoli są nudne i smutne, to powiem, żeby się puknął w głowę, a potem pomodlił do Boga o odrobinę rozumu.

28-05-2015 22:34
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

Od prawieków wrogów w wojnach biło się po głowie różnymi ciężkimi względnie ostrymi narzędziami - a do tego lepsze predyspozycje mają faceci.

Czyżby te ciężkie i ostre narzędzia obsługiwało się penisem? Teza o tym, że o powodzeniu w wojnie decydowała czysta siła fizyczna (as in: wygrywa ten kto jest w stanie podnieść cięższą maczugę) byłaby dość śmiała nawet w dalekiej starożytności.

Co innego współczesna armia - dlatego współcześnie kobiety zaczynają się pojawiać w armii

No właśnie fakt, że we współczesnej armii pojawiają się kobiety nie ma wcale związku z tym, że mamy nowocześniejsze fuzje niż trzysta lat temu i teraz nie trzeba już tyle tkanki mięśniowej, żeby podnieść maczugę.

Bo niby dlaczego reżyser ma obowiązek kręcić film, żeby zapewnić reprezentację jakiejś grupie?

Bo nie żyjemy na sawannie, tylko w cywilizacji technicznej o rozwiniętej kulturze, której największe sukcesy zawdzięczamy solidarności, a nie darwinizmowi społecznemu?

SPISEK!

No jasne, przecież są tylko dwie możliwości.

Ale jeśli twierdzisz, że inni reżyserzy mają moralny obowiązek zachowywać taki sam parytet, to popadasz w faszyzm.

Dziś wzywam do parytetów w filmach, jutro będę zakładał obozy dla niepokornych reżyserów. Poza tym to nie jest obowiązek moralny, tylko etyczny. 

Chciałbym oglądać więcej filmów z katolami w roli głównej. Ale nie ma uważam, że twórcy mają obowiązek zapewniać naszą reprezentację.

Praca domowa: znajdź pięć różnic między byciem katolem byciem kobietą

28-05-2015 23:28

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.