Mali zwyrodnialcy i Duzi Idioci

@KRed

To nie sam iwent jest problemem, tylko to, że niektórzy mają kał zamiast mózgu.

@Agrafka

Częściowo masz rację, ale nie do końca. To w/g mnie nie problem samej wsi jako takiej, tylko jak zwykle ludzi. Oczywiście, nie wątpię, że zdarzają się przypadki szykan, ale to patologia, a nie reguła. Po prostu w mieście ludzie się słabiej znają, nawet w obrębie jednej klatki schodowej. Na wsi, siłą rzeczy to funkcjonuje inaczej, non stop widząc te same gęby ciężko się nie znać w najmniejszym nawet stopniu. W naturalny sposób wzmacnia to więzi społeczne, co ma swoje dobre jak i złe strony. I niestety czasem prowadzi do chorych sytuacji. Łatwiej o ostracyzm z powodu jakiejś odmienności na wsi, ale to też nie reguła. Sam mieszkam na wsi i znam tu ludzi prostych wprawdzie, ale nie prostackich, którzy z pewnością nie wytykaliby Cię palcami.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-11-2014 22:53

Zamiast tu gledzic poszlibyscie wszyscy swietować na cmentarzu. Katolicy w ramach Wszystkich Swietych, poganie w ramach Dziadow, a ateisci w ramach klimatycznego spaceru rodzinno integracyjnego. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-11-2014 23:15

Ja się podpisuję. Z tej dyskusji nic nie wyniknie. Szkoda naszego czasu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-11-2014 23:25

Z internetowych dyskusji, które powinno się prowadzić przy flaszce, nic nie wynika z definicji. Proponuję wszystkim zakup spolszczanej drugiej edycji Catholic Space Nazis, której to sprzedano od przedwczoraj 5 zestawów i jedną sztukę podstawki. Agrafko, teraz i TY możesz poczuć się jak fanatyczny świr, który narzuca innym swoje poglądy! Za jedyne 139 złotych! Anioł Gniewu liczy na Ciebie i Twoje sianko!

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 00:48

@Vukodlak

Z internetowych dyskusji, które powinno się prowadzić przy flaszce, nic nie wynika z definicji. 

Chcesz mi powiedzieć, że wy nie pijecie? :O

@Agrafka

KRed, widzę że kultywujesz katolicką tradycję wiedzenia lepiej co kto wie, widział i czuje.

Fachowo to się nazywa projekcja. A skoro tradycji obopólnych uszczypliwości stała się zadość, to jeszcze kilka słów na koniec:

Bycie ateistą to nie wybór.

Oczywiście, że to wybór. Wiarę też można wybrać. To są pakiety pewnych korzyści i obciążeń, które można przeanalizować i zdecydować się na jeden. Masz dosyć popularne wyobrażenie na temat wiary (jako czegoś, na co nie ma się wpływu), ale mogę zapewnić, że to nie musi być takie nieuchwytne i odrealnione.

Jakby trudno było zrozumieć - wiara jest kwestią indywidualną, nie przenosi się jej na innych wbrew ich woli.

Z tym jest paradoks. Bo jeśli wiarę uda się skutecznie "przenieść" na kogoś wbrew jego woli, to wtedy okazuje się, że to nie jest wbrew jego woli.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 04:04

V - grałam kiedyś fanatykiem religijnym. Niełatwo było. ;)

KRed - nie. To nie jest tak, że wstajesz rano i myślisz "o, to uwierzę w boga". Wiele lat szukałam sposobu żeby uwierzyć, jako że wiara jest czymś bardzo wygodnym i pomocnym. Rozmawiałam z wieloma wiernymi, czytałam o religiach, jehowi mnie uwielbiają. Tylko, że jeżeli nie wierzysz w istnienie niczego ponad, to nie uwierzysz. Ale jeżeli znasz jakiś sposób aby mieć wpływ na wiarę to zmieniam się w słuch sensei (ale to już może w pw)

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 07:20

Agrafko, teraz i TY możesz poczuć się jak fanatyczny świr, który narzuca innym swoje poglądy! Za jedyne 139 złotych! Anioł Gniewu liczy na Ciebie i Twoje sianko!

Do tego nie potrzebujesz żadnego podręcznika.

Zamiast tu gledzic poszlibyscie wszyscy swietować na cmentarzu. Katolicy w ramach Wszystkich Swietych, poganie w ramach Dziadow, a ateisci w ramach klimatycznego spaceru rodzinno integracyjnego. 

Cyganie w tym przodują. Nie ma to, jak biba na cmentarzu. To właściwie nawet znacznie lepsze, aniżeli łażenie w te i we wte, odpalanie zniczy i podpatrywanie, kto ma większe i droższe...

KRed - nie. To nie jest tak, że wstajesz rano i myślisz "o, to uwierzę w boga". Wiele lat szukałam sposobu żeby uwierzyć, jako że wiara jest czymś bardzo wygodnym i pomocnym

Z dwojga złego... lepiej wierzyć w miłość.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 08:47

Rodzicielską.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 18:44

@Agrafka

KRed - nie. To nie jest tak, że wstajesz rano i myślisz "o, to uwierzę w boga".

Nie? Znam osoby, które akceptując, że kwestia jest nierozstrzygalna, postanowili po prostu, że będą wierzyć (bo tak wolą). To na pewno wymaga więcej pracy niż uwierzenie metodą cudownego nawrócenia (w stylu Pawła z Tarsu czy Andre Frossarda), i może nie jest to wiara na jaką byś miała ochotę. No, ale przynajmniej można liczyć na korzystniejsze punktowanie w klasyfikacji końcowej (zgodnie z biblijnym "więcej wymagać będą od tego, komu więcej dano").

____________________________________

I jeszcze taka ogólna uwaga przyszła mi do głowy przy okazji dyskusji:

Otóż zadumałem się nad tym, że dzięki tej sympatycznej kobitce, którą dziś zobaczyłem, dzieciaki miały frajdę i być może jedne z najlepszych wspomnień z dzieciństwa.

Nie lubię takich argumentów. Takich - to znaczy posługiwania się obrazami, nacechowaną narracją, odwołaniem do wrażeń. To nie jest niepoprawne, ma swoje uzasadnienie w publicystyce, ale podobne stawianie sprawy bywa dla mnie problematyczne. Bo to jest argument emocjonalny (więc subiektywny) i dyskusyjny. Jego obalenie nie posuwa dyskusji do przodu, a łatwo może zostać odbierane jako atak personalny. Zwykle bardziej mnie coś takiego irytuje, niż budzi moją empatię. Stąd często pomijam takie treści, albo je bagatelizuję. Dla mnie nie są dostatecznie solidne, aby mogły przekonać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 18:46

Znam ludzi, którzy rodzili dzieci. W takim razie i dla ciebie nie powinno to być problemem, prawda KRed?

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-11-2014 18:53

@ Autor

W moim osobistym rankingu po maksie pogibane i godne tępienia są te postawy, które nadają niewinnym, a zwłaszcza dziecięcym aktywnościom głębszy wymiar ideowy. Jest to jeszcze do zniesienia jak człowiek ma trochę więcej latek i ma wykochane, że ktoś prycha z politowaniem jak słyszy, że jedziesz na zlot miłośników s-f, czy, że idziesz na koncert jakiejś brudasowej kapeli. Ale wkurza niemiłosiernie, kiedy jakieś nawiedzone matoły zabraniają dzieciakom się pobawić w tym krótkim i błogim okresie zanim uświadomią sobie w jak porąbanym kraju przyszło im się urodzić. 

Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie. Dorosły (albo prawie dorosły) człowiek może się bawić w co tam chce, bo zakładamy, że jest na tyle dojrzały, że potrafi podejść do tego z dystansem. Natomiast dziecko chłonie wszystko jak gąbka. Ja np. nie widzę niczego strasznego w tym, że dorośli ludzie, dajmy na to w czasie sesji RPG, wcielają się w płatnych zabójców, wampiry, czy kapłanów mrocznych kultów, ale gdybym się dowiedział, że w takie postaci bawią się kilkulatkowie, byłbym przerażony.

W związku z kursem jaki przybrała dyskusja, chciałbym zaznaczyć, że wpis nie miał na celu hejtowanie jakiejkolwiek religii, tylko oszołomów, którzy stanowią pewien odsetek, choć siłą rzeczy najbardziej zauważalny, bo najgłośniej mordy drą.

Ostatnio popularna jest postawa "Ja nie hejtuję normalnych wierzących, tylko oszołomów i fanatyków, którzy posuwają się do tego, że swoją własną wiarę traktują na poważnie".

 

@ Hangman

Niemniej, kler nie jest ludziom do niczego potrzebny, zupełnie tak samo, jak straż miejska. 

W związku z tym, nurtują mnie dwie kwestie:

1. Jak odkryłeś, że nie jestem człowiekiem.

2. Skoro nie jestem człowiekiem, to czym?

Większość religii to kpie kopii i nic poza tym.

Zawsze mnie to zastanowiło. Normalny, logicznie myślący człowiek (także ateista) na ogół rozumuje "Jeśli coś powtarza się w wielu przekazach, to zwiększa to prawdopobieństwo, że ma to związek z prawdą". Ale kiedy dochodzi do kwestii religijnych, ateista nagle zaczyna rozumować "Jeśli jakieś elementy pojawiają się w wielu religiach, to znaczy, że religie kopiują od siebie i to jest dowód, że wszystkie są fałszywe!". Zresztą, takie wybiórcze rozumowanie jest u ateistów regułą. Znam ateistę, który wierzy, że życie na Ziemi jest dziełem kosmitów, którzy manipulują tym życiem, hodując różne gatunki, w tym człowieka, ale kiedy słyszy o Księdze rodzaju dostaje białej gorączki "bo to niezgodne z teorią ewolucji".

Zgodnie z twoim tokiem rozumowania, takim samym elementem tożsamości narodowej jest... alkohol. Przecież większość go lubi. Kto nie pije, tego we dwa kije. Wszyscy pić powinni, bo warzenie piwa, to tradycja uświęcona wielce, przez zakonników szlachetnych.

Ja jestem abstynentem, ale przyjmuję do wiadomości, że dla większość Polaków alkohol to coś normalnego. Dlatego godzę się z tym, że w czasie większości uroczystości na stole stoi alkohol i nie domagam się, żeby inni dostosowali się do mnie. Ba, godzę się z tym, że inni zachęcają mnie do picia, tak długo, jak długo nie próbują mnie do tego zmuszać agresją fizyczną.

Normaanemu społeczeństwu nie przychodzi do głowy mówienie innym, jak mają żyć, żeby inni byli zadowoleni. To jest domeną niedowartosciowanych psycholi, którzy jedya radość czerpią z wbijania szpili innym, bo tylko wtedy mogą poczuć, żecoś znaczą.

Jak np. mówienie "Nie możesz urządzać w pracy wigilii pracowniczej, bo inni, tj. ateiści, będą niezadowoleni"? Uważam, że określenie osoby przejawiającej taką postawę jako "niedowartościowanego psychola" jest jednak trochę za mocne, ale to twoje słowa.

Ja na przykład nie potrzebuję do zachowania tożsamości ani religii, ani kościoła. Tak samo, jak do wiary modlitwy. Nikt nie potrzebuje, ale demagogom zależy na wmawianiu ludziom, że to jest niezbędne, bo oni z tego żyją.

No tak, ty nie potrzebujesz, więc nikt nie potrzebuje. Wspominałeś coś o niedowartościowanych psycholach, którzy wmawiają innym, jak powinni żyć?

@ KRed

Kolędnicy w zasadzie coś tam oferują w zamian (występ, życzenia). Helloween towarzyszy zasada żebraczo - szantażowa (daj, bo tak).

Albo po prostu żebracza. Jakiś Polak mieszkający w USA opowiadał, jak w Halloween zapukała do niego ekipa małych maszkaronów, wygłosiła sakramentalną formułkę "Cukierek albo psikus", na co on z kamienną twarzą odpowiedział, że poprosi psikusa. Efekt był taki, że małe hamburgerojady się zawiesiły, bo możliwość, że ktoś może potraktować "trick or treat" na poważnie nie mieściła się w ich horyzontach myślowych. Stały tak na progu przez kilka minut, wpatrując się tępo w Polaka, aż nasz rodak zlitował się i wręczył im te nieszczęsne cukierki.

I przypominam, że nasze państwo nie określa siebie jako "świeckie", ale jako "światopoglądowo neutralne". Nie, to nie znaczy to samo.

Tyle, że w gruncie rzeczy państwo światopoglądowo neutralne nie może istnieć, bo każde działanie jest jakoś umotywowane światopoglądowo. A gdyby w ogóle przestało działać, to tym samym opowiedziałoby się za światopoglądem libertariańskim, albo anarchistycznym ;)

Dlatego można sobie darować gadki o neutralności światopoglądowej. Niech katolik ma śmiałość z otwartą przyłbicą powiedzieć  "Oczywiście, że krzyże naruszają neutralność światopoglądową państwa (jak zresztą wszystko), ale ja nie dążę do neutralności, tylko do dominacji katolicyzmu, o". I nie ma co się bawić, w jakies pokrętne tłumaczenia "Ale Boże Narodzenie świętują też ateiści, to nie tylko religia, to także kultura...". Nie. Chcemy, żeby Polska była katolicka, bo jesteśmy katolikami. Jakbyśmy byli ateistami, to byśmy nie chcieli katolicyzmu, tylko ateizmu, ale nie jesteśmy.

@ Agrafka

Czekaj, czyli jako osoba niewierząca muszę tłumaczyć się z tego że nie wyznaję jednej z wielu religii i to w miejscu pracy? Nie przyjście na obchody religijne jest aroganckie? Tu jest właśnie ta dyskryminacja której nie widzisz.

Tak, jest to forma dyskryminacji. Podobnie, jak formą dyskryminacji jest występujące w państwach zachodnich szykanowanie osób publicznie okazujących wiarę. Jedno i drugie jest czymś zupełnie naturalnym - wierzący szykanują postawy ateistyczne, ateiści szykanują postawy konfesyjne, nic w tym dziwnego.

Jakkubusie, oby takich zapatrzonych w siebie fanatyków religijnych było jak najmniej. Bo przykro się nawet to czyta, a uświadomić sobie że jesteś jedynie jednym z wielu..aż chce się wyjechać.

I to jest bardzo dobre wyjście! Nie to, żebym cię wyganiał, ale zauważ - na Zachodzie masz pełno zlaicyzowanych państw, gdzie twój ateizm będzie traktowany jako coś naturalnego i oczywistego. Czy wy, ateiści, nie możecie nam zostawić chociaż jednego skrawka Ziemi, gdzie będziemy mogli sobie urządzać nasze katolskie społeczeństwo?

Tradycje można stworzyć. Firma może zrobić popijawę z okazji nowego roku a nie wigilię. Dzieci mogą mieć w szkole zwykły bal przebierańców. Ale to właśnie wciskanie tam wszędzie religii katolickiej jest nie fair. Bo nie wszyscy chcą powielać schematy "bo wypada","bo nie szkodzi". Dlaczego mam dostosowywać własne życie do czyjejś wiary?

Bo pracujesz u pracodawcy, który jest katolikiem. Ja w swojej pracy musiałem podać datę urodzenia, żeby pracodawca dostosował ustawienie mojego biurka do Feng Shui. Co jest skrajnie niezgodne z moim światopoglądem, ale w takiej sytuacji jedyne moralne wybory to:

a) podporządkować się,

b) zrezygnować z pracy.

Natomiast zmuszanie pracodawcy do zrezygnowania ze stosowania Feng Shui w JEGO zakładzie pracy, byłoby niedopuszczalne.

Pytania nie do mnie, ale chętnie odpowiem.

Możemy się pouczyć geografii jeśli chcesz. Zaczniemy od podstawy. Jak myślisz jak powstał świat?
A) Został ulepiony w 7 dni przez istotę absolutną
B) Był to bardzo skomplikowany proces trwający jednak nieco dłużej?

Jako katolik odpowiadam - b, tak jak brzmi oficjalne nauczanie Kościoła.

Pytanie drugie. Ziemia jest:
A) Kulista
B) Płaska

Ani kulista, ani płaska, tylko geoidalna, ale jaki to ma związek z dyskusją? No, ewentualnie taki, że niektórzy ateiści błędnie mniemają, że kiedyś częścią oficjalnego nauczania KK było to, że Ziemia jest płaska.

Pytanie trzecie. Człowiek po śmierci:
A) Nie żyje. Nic nie czuje, mózg nie pracuje więc nie ma żadnych bodźców
B) Popija ambrozję w bajkowej krainie z cudownymi skrzydlastymi istotami

Nie da się udowodnić ani obalić żadnej z tych tez, ale jako katolik nie wierzę w żadną z nich.

Kobieta jest:
A) Wolnym człowiekiem
B) Istotą stworzoną z żebra mężczyzny żeby mu służyć

Jako katolik odpowiadam a.

Mężczyzna słyszący głos, który każe mu zabić swoje dziecko:
A) Jest chory i powinien natychmiast udać się do specjalisty
B) Słyszy samego Boga i powinien zabić dziecko

Powinien udać się do specjalisty. Jeśli specjalista potwierdzi, że głos nie jest wynikiem choroby, powinien udać się do innego specjalisty. A potem jeszcze do jednego. Po ostatecznym potwierdzeniu, że głos nie jest wynikiem choroby, powinien udać się do egzorcysty, by potwierdzić, że głos nie nalezy do demona. A potem... cóż, pora zacząć ostrzyć nóż i zastanawiać się nad sposobem ukrycia zwłok.

Antykoncepcja to:
A) Nieinwazyjny sposób na kontrolę narodzin i ograniczenie chorób przenoszonych drogą płciową
B) Zło

Sposób na kontrolę urodzin i ograniczenie chorób przenoszonych drogą płciową mniej skuteczny od wstrzemięźliwości seksualnej i stanowiący zło moralne, choć czasem jest to mniejsze zło.

Ale zabobon który jest przy tym wpajany jest przerażający.

Z twojego punktu widzenia religijne zasady moralne to zabobon, z naszego punktu widzenia legalizacja aborcji czy eutanazji jest zbrodnicza. Dlaczego twój punkt widzenia ma być lepszy?

Chciałam żeby moje dziecko samo wybrało sobie wierzenie kiedy będzie do tego gotowe.

I choć sprawę załatwiłam szybko, to dużo czasu musiałam dziecku tłumaczyć że to nie bóg stworzył świat i

I to tyle, jeśli chodzi o wychowanie neutralne światopoglądowo. Ono po prostu nie jest możliwe.

@ Nuriel

Zaraz, mamy neutralność światopoglądową . Nawet jeżeli faktycznie większość obywateli jest katolikami i wiernie przestrzega  nauk Kościoła (w co mocno wątpię - nie byłoby takiego nawoływania ze strony hierarchów przeciwko Halloween gdyby nie było ono popularne), to i tak nie powoduje to, że możemy uznawać katolicyzm za "defaultowa" religię.   

Państwo (w teorii) jest neutralne światopoglądowo, ale jak zadekretujesz, że społeczeństwo ma być neutralne? Zabronisz ludziom bojkotować w życiu towarzyskim ludzi o innych światopoglądach? No w sumie w życiu gospodarczym już zabroniono, na Zachodzie próbuje się też uregulować życie prywatne, więc może i tak. Ale to upiorna wizja.

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 11:22

wierzący szykanują postawy ateistyczne, ateiści szykanują postawy konfesyjne, nic w tym dziwnego.

To, że do czegoś się przyzwyczailiśmy nie oznacza, że powinniśmy to zaakceptować.

I to jest bardzo dobre wyjście!

Niestety wiem. Poważnie nad tym myślę. Skoro tu się nic nie zmieni to trzeba będzie. Świata nie zmienisz.

Czy wy, ateiści, nie możecie nam zostawić chociaż jednego skrawka Ziemi, gdzie będziemy mogli sobie urządzać nasze katolskie społeczeństwo?

Przecież są specjalne enklawy dla różnych ortodoksów religijnych. Nie widziałam takiej dla ateistów, ale jeżeli znajdziesz będę wdzięczna za namiar.

Bo pracujesz u pracodawcy, który jest katolikiem. Ja w swojej pracy musiałem podać datę urodzenia, żeby pracodawca dostosował ustawienie mojego biurka do Feng Shui.

Czyli lekarz - ginekolog pracujący dla ateisty wykonuje aborcję zgodną z prawem albo rezygnuje? Ok, w takim razie ja też się dostosuję. Chyba, że...

Odpowiedzi na pytanie pierwsze i drugie wg. Biblii (chyba, że twoim źródłem jest...no właśnie, co jeśli nie Biblia?)

Schemat stworzenia

• dzień pierwszy – stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności,
• dzień drugi – stworzenie sklepienia niebieskiego oddzielającego wody górne od dolnych,
• dzień trzeci – stworzenie lądu i roślinności,
• dzień czwarty – stworzenie Słońca, Księżyca i gwiazd,
• dzień piąty – stworzenie zwierząt wodnych i latających,
• dzień szósty – stworzenie zwierząt lądowych i człowieka,
• dzień siódmy – liczenie tego dnia do aktu stworzenia uzależnione jest od używanych tekstów biblijnych. Tłumaczenia opierające się na Septuagincie (zwłaszcza katolickie) ten dzień traktują wyłącznie jako dzień odpoczynku uznając Dzień szósty jako ostatni. W pozostałych tłumaczeniach opartych na tekście masoreckim Dzień siódmy jest dniem ukończenia dzieła stworzenia przez Boga

Schemat kosmologiczny

Poglądy autora opierały się na najprostszych spostrzeżeniach wzrokowych i nie różniły się zasadniczo od ówcześnie przyjmowanych w całym świecie. Zbliżone wersje powstania świata pojawiały się już wcześniej, zarówno w religii Sumerów, jak i semickich mieszkańców Mezopotamii - ważną różnicą pozostaje jednak ścisły monoteizm Biblii.

W przestrzeni wody umieszczone było sklepienie oddzielające wody górne (deszcze, opady) od dolnych (źródła). W powstałej niszy umieszczona była płaska i okrągła (nie kulista) ziemia. Nad ziemią, a pod sklepieniem umieszczone były ciała niebieskie. Ziemia otoczona była morzem. Pozostałe szczegóły kosmologii zawarte są w innych księgach Biblii.

Nie da się udowodnić ani obalić żadnej z tych tez, ale jako katolik nie wierzę w żadną z nich.

W co więc wierzysz?

Jako katolik odpowiadam a.

Więc źle odpowiadasz.

Powinien udać się do specjalisty. Jeśli specjalista potwierdzi, że głos nie jest wynikiem choroby, powinien udać się do innego specjalisty. A potem jeszcze do jednego. Po ostatecznym potwierdzeniu, że głos nie jest wynikiem choroby, powinien udać się do egzorcysty, by potwierdzić, że głos nie nalezy do demona. A potem... cóż, pora zacząć ostrzyć nóż i zastanawiać się nad sposobem ukrycia zwłok.

Podoba mi się twoje podejście do życia. Choć nadal...ostateczne rozwiązanie wydaje się być mało katolickie.

Sposób na kontrolę urodzin i ograniczenie chorób przenoszonych drogą płciową mniej skuteczny od wstrzemięźliwości seksualnej i stanowiący zło moralne, choć czasem jest to mniejsze zło.

To....najlepsza odpowiedź jaką usłyszałam od osoby wierzącej. Możesz rozwinąć kwestię moralnego zła?

Z twojego punktu widzenia religijne zasady moralne to zabobon, z naszego punktu widzenia legalizacja aborcji czy eutanazji jest zbrodnicza. Dlaczego twój punkt widzenia ma być lepszy?

Nie jest lepszy. Nie uważam, że zawsze mam rację. Myślę inaczej, ale nie jestem nieomylna. Zasady moralne bardzo cenię, ale moralność opieram również na wiedzy i równości, za to nie biorąc pod uwagę czynnika mistycznego.

I to tyle, jeśli chodzi o wychowanie neutralne światopoglądowo. Ono po prostu nie jest możliwe.

Oczywiście, że nie jest. Rodzic musi dziecko ukształtować. Jeżeli mam wybrać czy moje dziecko będzie opierało się na wiedzy czy na wierze, wybieram wiedzę - bo jest pewna. Jeżeli jednak kiedyś uzna, że wiedza nie daje mu odpowiedzi na jego pytania i woli opierać się na wierze - wybór będzie jego. Nie byłoby tych tłumaczeń, gdyby wbrew naszej woli nie zaczęto dziecku zaszczepiać wierzeń jako twierdzeń. Nie było "wierzymy, że Bóg stworzył świat", tylko "Bóg stworzył świat". To gigantyczna różnica.

Zabronisz ludziom bojkotować w życiu towarzyskim ludzi o innych światopoglądach?

Tak.

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 12:31

@Adeptus

Państwo (w teorii) jest neutralne światopoglądowo, ale jak zadekretujesz, że społeczeństwo ma być neutralne?

Nie rozumiesz. Ładnie wyjaśnił to wcześniej KRed. Państwo ma być neutralne światopoglądowe, nie społeczeństwo.

Państwo może zezwalać na zawieranie związków partnerskich między osobami tej samej płci, obywatele nie muszą ich zawierać. Państwo jest neutralne światopoglądowo, społeczeństwo nie.

Państwo może zezwalać na aborcji w określonych wypadkach, obywatele nie muszą przerywać ciąży. Państwo jest neutralne światopoglądowo, społeczeństwo nie.

Państwo może zezwalać na eutanazję, obywatele mogą znosić cierpienie tak długo jak ich organizm wytrzyma. Państwo jest neutralne światopoglądowo, społeczeństwo nie.

O to chodzi. Państwo - żeby być demokratycznym państwem prawnym - MUSI pozwalać na pewne rzeczy. Obywatele, jeśli to co na państwo zezwala jest niezgodne z zasadami ich religii, nie muszą z tych uprawnień skorzystać. 

Nie. Chcemy, żeby Polska była katolicka, bo jesteśmy katolikami. Jakbyśmy byli ateistami, to byśmy nie chcieli katolicyzmu, tylko ateizmu, ale nie jesteśmy.

A jeśli część obywateli Polski nie być katolikami i przestrzegać zasad katolicyzmu, to co? Stos czy kula w tył głowy? Why not ewangelizacja? Nie potraficie, nie chcecie, nie dajecie rady? Jezus Maria Peszek.

Czy wy, ateiści, nie możecie nam zostawić chociaż jednego skrawka Ziemi, gdzie będziemy mogli sobie urządzać nasze katolskie społeczeństwo?

A kto wam broni? Po prostu nie narzucajcie swojego światopoglądu innym. Powtórzę to co napisałem wyżej. To, że Państwo na coś pozwala nie oznacza, że trzeba z tych uprawnień skorzystać.

Nie chcecie eutanazji? Spoko, umierajcie tak długo jak organizm pozwoli. Ale dlaczego zabraniacie eutanazji ludziom którzy nie wierzą w to, że Bóg jest jedynym podmiotem mogącym zabrać ludzkie życie?

Nie chcecie aborcji i tabletek "po"? Spoko, rodźcie i wychowujcie. Ale dlaczego zabraniacie ludziom którzy nie wierzą w istnienie duszy, farmakologicznego przerwania / niedopuszczenia do powstania ciąży. jeden dzień po zapłodnieniu?

Uważacie że związki homoseksualne są wewnętrznie nieuporządkowane? Spoko, nie zawierajcie ich. Dlaczego zabraniacie tego ludziom którzy nie są katolikami?

Które państwo jest bardziej "katolickie": czy to w którym ustawowo zakażemy aborcji i w którym istnieje rozbudowane podziemie i turystyka aborcyjna czy to w którym aborcja jest legalna, ale ludzie - z szacunku dla Boga, nie ze strachu przed kilkoma lata pozbawienia wolności - jej nie dokonują?

Nie potraficie ewangelizować i przekonać ludzi do swojego wyznania - dlaczego potrzebujecie pomocy państwa w zapewnieniu sobie faktycznej supremacji? 

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 12:45

A, i jeszcze odnośnie stosów - Papież Grzegorz IX i Excomunicamus et anathematisamus z 1231 roku czyli nakaz palenia heretyków na stosie i zaczynamy zabawy z inkwizycją. Dorzucamy pogromy Żydów w latach 1096–1349 (stosy). W 1415 roku spalony na stosie Jan Hus.W 1431 roku - Joanna d'Arc. W1484 roku Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów domowych razem z czarownicami. - przykra wiadomość dla miłośników zwierząt. O Malleus Maleficarum pewno słyszeliście. 1498 rok -Gieronim Savonarola. Spalony, ale już po śmierci. Uff. Tomasz Cranmer - spalony na stosie w 1556 roku. Giordano Bruno - spalony na stosie 17 lutego 1600 roku. Och, dużo tego można znaleźć. Polecam poszukać, bo jest tego więcej. 1570-1630 mamy najwięcej palenia. Wydaje się być wieloletnią tradycją. Ale może akurat palenie nie jest tradycją samą w sobie, prędzej można powiedzieć że mord jako taki. Warto wspomnieć choćby o Nocy św. Bartłomieja. Samo palenie było w modzie jakiś czas, ale faktycznie - katolicy przez lata kształtowania swoich tradycji dbali o różnorodność zadawania śmierci.

Ale fakt, nie znalazłam zbyt wiele fragmentów w Biblii, które mówiłyby o spaleniu, więc to już musiał być pomysł własny. Większość jest o kamienowaniu, albo pozostawia dowolność jeżeli chodzi o rodzaj śmierci. Ale mamy też fragmencik o paleniu na stosie ciężarnej :)

Rdz 38, 24

24 Po około trzech miesiącach doniesiono Judzie: "Twoja synowa Tamar stała się nierządnicą i nawet stała się brzemienną z powodu czynów nierządnych". Juda rzekł: "Wyprowadźcie ją i spalcie!"

Ale nie martwcie się, w końcu jej nie spalili.

Przy okazji znalazłam sporo ciekawostek. Naprawdę historia daje nam wiele. Skorzystam z waszej rady i będę się jej uczyć pilniej, bo wydaje mi się że w przypadku tego tematu działa jednak na korzyść mojego punktu widzenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 14:03

@KRed

Nie lubię takich argumentów. Takich - to znaczy posługiwania się obrazami, nacechowaną narracją, odwołaniem do wrażeń. To nie jest niepoprawne, ma swoje uzasadnienie w publicystyce, ale podobne stawianie sprawy bywa dla mnie problematyczne. Bo to jest argument emocjonalny (więc subiektywny) i dyskusyjny.

Owszem wpis jest subiektywny i emocjonalny. Na swoim blogu chyba mogę sobie na to pozwolić. Ja nie twierdzę, że mam monopol na słuszność i nie chcę Twojego głosu z zaznaczonym moim nazwiskiem w urnie wyborczej. Ponieważ temat dotyczy kwestii aksjologicznych, więc dałem trochę od siebie. Trudno zresztą dyskutować o ideach z klinicznym obiektywizmem. To jest możliwe tylko na instytucie filozofii. 

 Natomiast dziecko chłonie wszystko jak gąbka. Ja np. nie widzę niczego strasznego w tym, że dorośli ludzie, dajmy na to w czasie sesji RPG, wcielają się w płatnych zabójców, wampiry, czy kapłanów mrocznych kultów, ale gdybym się dowiedział, że w takie postaci bawią się kilkulatkowie, byłbym przerażony.

My jako kilkulatkowie bawiliśmy się w piratów, kowboi i czterech pancernych rozwalających szkopów na pęczki. A nie rozwiązujemy wszystkich konfliktów pięścią, prawda?

  

Ostatnio popularna jest postawa "Ja nie hejtuję normalnych wierzących, tylko oszołomów i fanatyków, którzy posuwają się do tego, że swoją własną wiarę traktują na poważnie".

Żyjemy w społeczeństwie, gdzie pluralizm światopoglądowy jest uważany za wartość. Oczywiście mamy do czynienia z walką idei, którą ciężko prowadzić w sposób bezpłciowy. Ja przedstawiłem swoje subiektywne poglądy na temat przybyłego ze zgniłego zachodu helołinu. Otóż w moim odczuciu jest to zjawisko nieszkodliwe.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 14:04

@Nuriel

Poszedłeś bardzo wąsko z postulatami. Wręcz tendencyjnie, zupełnie jakbyś celowo nie był neutralny światopoglądowo. A co z:

Nie chcecie zażywac narkotyków ani nimi handlować? Dobrze. Ale nie zabraniajcie innym.
Nie chcecie rytualnego uboju? Zabijajcie inaczej. Ale nie narzucajcie swojego światopoglądu.
Uważacie, że ludzie nie powinni się zabijać? Myślcie co chcecie. Ale jeśli dwie dorosłe osoby mają ochotę na pojedynek, to niech mają do tego prawo.
Nie lubicie broni palnej? Nie musicie lubić. Ale nie zabraniajcie innym jej posiadania.
Chcecie płacić podatki? Wolna wola. Ale nie zmuszajcie innych.
I tak dalej...

Adeptus ma rację, że neutralność światopoglądowa nie jest możliwa. Każde państwo faworyzuje jakieś światopoglądy. Ja podkreślałem przede wszystkim, że neutralność to co innego niż świeckość. Neutralność to takie ładne kłamstwo. Świeckość to aktywne wykluczanie pewnych poglądów z życia publicznego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 14:30

Taaak. Bardzo to wszystko interesujace. Tyle slow, tyle emocji. Tyle zmarnowanej energii. I po co, skoro tylko Wasza własna śmierc moze zweryfikowac Wasze poglady w ta albo tamta strone... Zagrajcie lepiej w planszowke bez spinki ze ten jest katolem, ten poganinem a ta zdeklarowana ateistka.  A martwcie sie lepiej nieuchronna islamizacja Europy bo dopiero wtedy poznacie smak prawdziwej nietolerancji przez duze N...

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 16:14

@ Agrafka

To, że do czegoś się przyzwyczailiśmy nie oznacza, że powinniśmy to zaakceptować.

To, że katolicy preferują postawy katolickie, a teiści ateistyczne, to nie jest kwestia złego przyzwyczajenie, to jest po prostu naturalna postawa.

Niestety wiem. Poważnie nad tym myślę. Skoro tu się nic nie zmieni to trzeba będzie. Świata nie zmienisz.

Masz na tyle szczęście, że masz gdzie emigrować. Gdzie ja wyemigruję, kiedy już u nas zatriumfuje Postęp? Do Watykanu? ;)

Czyli lekarz - ginekolog pracujący dla ateisty wykonuje aborcję zgodną z prawem albo rezygnuje?

Oczywiście. Przynajmniej tak powinno być.

Odpowiedzi na pytanie pierwsze i drugie wg. Biblii (chyba, że twoim źródłem jest...no właśnie, co jeśli nie Biblia?)

Katolicy traktują Księgę Rodzaju jako metaforę, nie twierdzą, że 7 dni stwarzania oznacza 7x24 h i tak dalej. Jestem pewien, że obiło ci się o uszy ;)

W co więc wierzysz?

Wierzę, że w niebie nie będziemy jeść ambrozji, bo dusza, jako byt niematerialny nie spożywa materialnych pokarmów. Ani nie ma skrzydeł. Wierzę, że dusza jest dla człowieka tym, czym jest program dla komputera. Program może być zapisany na jakimś nośniku, ale nie jest tym nośnikiem. Równie dobrze może być "przesłany" w postaci niematerialnej - robisz to za każdym razem, kiedy korzystasz z Internetu. I takim właśnie "przesłaniem programu" jest dla człowieka śmierć.

To....najlepsza odpowiedź jaką usłyszałam od osoby wierzącej. Możesz rozwinąć kwestię moralnego zła?

Definicja moralnego zła - to, co dana osoba uznaje za moralne zło. W przypadku katolika oznacza to np. "Wszystko, co oddala od Boga".

A tak po ludzku. Np. - uważam, że uznawanie, że rozdawanie prezerwatywy ludziom w krajach, gdzie panuje AIDS nie jest dobrym rozwiązaniem problemu. Bo za tym kryje się przesłanie "Hej, możecie dalej uprawiać seks z kim popadnie, bylebyście używali prezerwatyw" (z czego do adresatów dociera głównie pierwszy człon). Propagowanie ograniczenia seksu do relacji ze stałym partnerem, a w przypadku osób już chorych - wręcz wstrzęmiźliwości - przynosi lepsze efekty. Ale jeśli już te osoby nie są w stanie zachowywać wstrzęmięźliwości, to oczywiście o wiele, wiele mniejszym złem jest kontynuowanie życie seksualnego przy używaniu prezerwatyw, niż zarażanie.

Poza tym, kiedy piszę "zło moralne", wcale nie muszę mieć na myśli "okropna zbrodnia, za którą będziesz smażyć się w piekle". W doktrynie katolickiej grzechy się jak najbardziej różnicuje. Morderstwo jest grzechem i przeklinanie jest grzechem, ale to nie znaczy, że przeklinanie jest tak samo złe jak morderstwo.

Nie jest lepszy. Nie uważam, że zawsze mam rację. Myślę inaczej, ale nie jestem nieomylna. Zasady moralne bardzo cenię, ale moralność opieram również na wiedzy i równości, za to nie biorąc pod uwagę czynnika mistycznego.

No więc skoro żaden punkt widzenia nie jest lepszy, to jak różnica, który z nich przyjmie państwo? Bo jakiś przyjąć musi.

Zabronisz ludziom bojkotować w życiu towarzyskim ludzi o innych światopoglądach?

Tak.

Po pierwsze, nie pytam, jaki jest stan prawny odnośnie dyskryminacji, tylko czy ty uważasz, że nalezy zabronić ludziom bojkotowac w zyciu towarzyskim ludzi o innych światopoglądach.

Po drugie, gdyby ten zakaz stosować konsekwentnie do wszystkich dziedzin życia, to doprowadziliśmy do absurdu. Np. kościoły nie miałyby prawa dyskryminować ze względu na wyznanie, to musiałyby wyświęcać nawet wojujących ateistów. Gdyby zabronić partiom politycznym stosowania kryteriów dyskryminujących ze względu na poglądy polityczne przy werbowaniu członków, to w zasadzie odebrałoby się im racje bytu. I tak dalej. A dyskryminowanie w zyciu towarzyskim, to jest coś kompletnie oczywistego. Większość z nas dobiera sobie znajomych w podobnym do nas wieku, o podobnych poglądach itd. Już nie mówiąc o życiu erotycznym, gdzie każdy z nas, prócz biseksualistów, stosuje kryteria dyskryminujące ze względu na płeć.

Po trzecie - nie ma podstaw do zabraniania dyskryminacji przez obywateli. Co innego przez państwo. Bo państwo jest współwłasnością wszystkich obywateli - katolików, ateistów itd. więc nieładnie byłoby odmawiać niektórym grupom możliwości korzystania z ich własności. Ale moja osoba jest moją własnością, podobnie jak np. moja firma czy moje mieszkanie. Jeśli nie mam prawa decydować, z kim chcę się bawić, kogo chcę zatrudniać, komu chcę wynająć swoje mieszkanie - to na czym polega moja wolność?

Ale fakt, nie znalazłam zbyt wiele fragmentów w Biblii, które mówiłyby o spaleniu, więc to już musiał być pomysł własny. Większość jest o kamienowaniu, albo pozostawia dowolność jeżeli chodzi o rodzaj śmierci. Ale mamy też fragmencik o paleniu na stosie ciężarnej :)\

W Starym testamencie. Czy za każdym razem musze powtarzać, że Prawo Mojżeszowe katolików nie obowiązuje?

 

@ Nuriel

Nie rozumiesz. Ładnie wyjaśnił to wcześniej KRed. Państwo ma być neutralne światopoglądowe, nie społeczeństwo.

Ależ rozumiem. Ale kiedy mówimy, że ludzie nie powinni dyskryminować innych ludzi w życiu towarzyskim, to mówimy o próbie zmuszenia do neutralności właśnie społeczeństwa, nie państwa.

Państwo może zezwalać na aborcji w określonych wypadkach, obywatele nie muszą przerywać ciąży. Państwo jest neutralne światopoglądowo, społeczeństwo nie.

Ale dopuszczenie aborcji nie jest neutralnością światopoglądową. Jest przyjęciem światopoglądu, zgodnie z którym aborcja w niektórych przypadkach nie jest zbrodnią i jako taka nie powinna być zabroniona. Postawa neutralna to byłoby "aborcja nie jest ani zakazana, ani dozwolona".

O to chodzi. Państwo - żeby być demokratycznym państwem prawnym - MUSI pozwalać na pewne rzeczy. Obywatele, jeśli to co na państwo zezwala jest niezgodne z zasadami ich religii, nie muszą z tych uprawnień skorzystać. 

1. Owszem, jeśli nie definiujemy demokracji w sposób tradycyjny - jako rządów wiekszości, tylko nowomodnie, jako system broniący praw mniejszości, to tak.

2. Obojętnie, jak taki system nazwiemy, uważam, że państwo powinna zezwalać na pewne rzeczy, których władza nie pochwala, ale...

3. Takie założenie nie jest przejawem neutralności światopoglądowej, bo opiera się na czysto światopoglądowych założeniach - że ludzie mają przyrodzoną wolność, że mają określone prawa, których nie wolno naruszać.

Dlatego nie może istnieć państwo neutralne światopoglądowo - ani żadna inna instytucja neutralna światopoglądowo. Ba, żaden człowiek (o ile nie jest w śpiączce) nie jest w stanie zachowywac postawy neutralnej światopoglądowo.

A jeśli część obywateli Polski nie być katolikami i przestrzegać zasad katolicyzmu, to co? Stos czy kula w tył głowy? Why not ewangelizacja? Nie potraficie, nie chcecie, nie dajecie rady? Jezus Maria Peszek.

To niech nie przestrzegają. Ale niech nie mają pretensji, że krzywimy gęby i krytykujemy ich z tego powodu.

A kto wam broni? Po prostu nie narzucajcie swojego światopoglądu innym. Powtórzę to co napisałem wyżej. To, że Państwo na coś pozwala nie oznacza, że trzeba z tych uprawnień skorzystać.

Nie chcecie eutanazji? Spoko, umierajcie tak długo jak organizm pozwoli. Ale dlaczego zabraniacie eutanazji ludziom którzy nie wierzą w to, że Bóg jest jedynym podmiotem mogącym zabrać ludzkie życie?

Nie chcecie aborcji i tabletek "po"? Spoko, rodźcie i wychowujcie. Ale dlaczego zabraniacie ludziom którzy nie wierzą w istnienie duszy, farmakologicznego przerwania / niedopuszczenia do powstania ciąży. jeden dzień po zapłodnieniu?

W publicznej służbie zdrowia? Czemu ateiści narzekają, że z ich podatków finansuje się KK, a jednoczesnie chcą, żeby z podatków i składek katolików finansować zabiegi, które dla katolików są zbrodnicze - i taki stan uznają za wymarzoną "neutralność światopoglądową"?

A kto wam broni? Po prostu nie narzucajcie swojego światopoglądu innym. Powtórzę to co napisałem wyżej. To, że Państwo na coś pozwala nie oznacza, że trzeba z tych uprawnień skorzystać.

Ale ja chciałbym żyć w państwie katolickim. Czemu nie chcecie mi na to pozwolić? Macie tyle bogatych, zlaicyzowanych państw, gdzie możecie sobie kultywować waszą "neutralność światopoglądową". Zostawcie nam ciemnym katolom choć jeden kraj, gdzie będziemy mogli sobie budować naszą antyutopię. Niech ta okropna, zapyziała Polska stanie się naszym rezerwatem, skansenem dla nas, katoli. Zostawcie nam choć jeden kraj... województwo... miasto... Proszę!

Nie potraficie ewangelizować i przekonać ludzi do swojego wyznania - dlaczego potrzebujecie pomocy państwa w zapewnieniu sobie faktycznej supremacji? 

To nie chodzi o zmuszanie ludzi do wiary.

Powiedzmy, że jesteś w państwie, w którym legalne jest coś, co uznajesz za straszną zbrodnię - nie wiem, morderstwo ze szczególnych okrucieństwem, gwałt, pedofilia, niewolnictwo itd. Jest to uzasadnione tym, że jedynie część obywateli uznaje takie działania za złe - a przecież tej części nikt nie zmusza, żeby mordowała, gwałciła itd. Jak chcą, to sobie mogą ewangelizować resztę i przekonywać ją, żeby nie mordowała, ale zabraniać nie można.

Byłbyś zadowolony, czy raczej uważałbyś, że ten stan trzeba zmienić?

I tak samo jest z nami i aborcją. Aborcja to nie jest dla nas wykroczenie przeciwko jakimś naszym rytualnym przepisom, których przestrzegania nie mozna wymagać od innowierców. Aborcja to jest dla nas zbrodnia, w gruncie rzeczy morderstwo i nie możemy bez protestu godzić się z tym, że mieszkamy w państwie, które nie tylko dopuszcza morderstwo, ale jeszcze zapewnia mordercom pomoc. I to, że nas samych nikt nie zmusza do osobistego mordowania, to naprawdę nie jest dla nas zadowalający argument.

Notabene, na Zachodzie jest taka tendencja, że nawet ewangelizacji się zakazuje - np. zakazuje się manifestacji tzw. "pro-life" w okolicach klinik aborcyjnych.

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 16:23

Widzę, że starujecie na nowo. Jak macie tyle czasu...

Agrafko, ucz się pilniej historii. Może w końcu dowiesz się, że nie działa na korzyść Twojego punktu widzenia, gdy zaczniesz widzieć konteksty i tła wydarzeń. Na przykład Grzegorz IX, który ledwo nadążał za cesarzem Fryderykiem II - od 1220 wydającym dekrety zezwalające na palenie heretyków i konfiskatę ich majątków. Tak, stosy to idea świecka, którą kościelni sobie podchwycili, a świeccy władcy zacierali rączki i czekali na skonfiskowane majątki. D'arc, Hus i Savonarola? Jasne, przyjrzyj się kontekstom wydarzeń, to sobie pogadamy. Masakry Nadreńskie potępione przez Kościół, epidemia dżumy i przywileje żydowskie... Masz dużo pracy, ale jeśli się przyłożysz, to w końcu zrozumiesz  jak dużym błędzie jesteś. Cheers.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 16:27

Skoro jesteśmy przy poradach edukacyjnych dla Agrafki, to może warto poznać kilka podstaw: czym jest sola scriptura i od kiedy katolicy ją uznają? Ile jest w Biblii opisów stworzenia i co wynika z ich porównania? Jakie są źródła wiary katolickiej (podpowiem, że jednym z nich jest Biblia)? Niby proste sprawy, ale może nam to oszczędzić zbędnej pisaniny i kilku nieporozumień w kolejnej dyskusji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2014 17:06