string(15) ""
» Blog » Magowie vs. Maszyny
18-10-2010 21:44

Magowie vs. Maszyny

W działach: Fanboj i Życie | Odsłony: 99

 

Kilka miesięcy temu przeczytałem „Odmieńca” Zelaznego. „Odmieniec” to krótka powieść, której akcja osadzona jest w świecie generic fantasy. Żył tam sobie zły czarnoksiężnik, który jednak został pokonany i zabity przez siły światła. Jego jedynego potomka, kilkumiesięczne dziecko wygnano do innego, technologicznego świata i zastąpiono tamtejszym bachorem. Traf chciał, że wybrano technicznego geniusza.


Geniusz urósł, a jako, że był naprawdę genialny, nauczył się techniki i zabrał za wprowadzanie w tym świecie komunizmu za pomocą znalezionych pozostałości po dawnej cywilizacji. Jako, że nic nie mogło już uratować świata sprowadzono na pomoc owego potomka złego czarnoksiężnika, który spuścił łomot swemu alter ego za pomocą czarów, smoków, magicznych artefaktów i gitary. Ot typowa historyjka fantasy, napisana bardzo zręcznie. Powieść była nominowana do jakieś nagrody, chyba do Nebuli, Bóg jeden wie za co (była niezła, ale nie aż tak).


Potem zabrałem się za czytanie komiksu Fables. Fables opowiada historie bohaterów baśni, dobrych (Królewna Śnieżka, Książę z Bajki etc.) i złych (Wiedźma z Lasu, Wielki Zły Wilk) wygnanych przez enigmatycznego Adwersarza z krainy baśni na ziemię. Pewnego dnia bohaterowie decydują się na to, że pora skończyć z emigracją, biorą karabiny i wracają do domu. Bardzo dobry komiks, ze świetnymi kreacjami postaci (Geppetto, Wilk, Czarownica) polecam.


Pod wpływem tych lektur zacząłem zastanawiać się, kto by wygrał: Magia czy Technika.


Czym różni się magia od techniki?


Zacznijmy od zarysowania sił. Magia i technika to dwie siły stawiane często w opozycji do siebie. Tam, gdzie jest magia, nie może być techniki. Tam, gdzie jest technika, nie może być magii. Efekt jest taki, że pojawienie się maga psuje urządzenia techniczne, natomiast urządzenia techniczne psują magów. Widać to w wielu mediach: w grze Arcanum, w serialu Dresden Files, w uniwersum Harrego Pottera.


Oczywiście jest to bez sensu. To znaczy: jako element świata przedstawionego jakichś dzieł jest to fajne i wnosi sporo kolorytu oraz zabawnych scenek (np. wtedy, gdy Dresden klnie, bo mu znowu się samochód wysiadł). Im lepsza technologia, tym efekt większy. Niemniej jednak z punktu widzenia zdrowego rozsądku jest to bez sensu.


Problem polega na tym, że te same zjawiska, które wyłącza magia napędzają nasze ciała. Tak więc np. prąd jest używany do przenoszenia impulsów nerwowych. Jeśli magia jest na tyle potężna, żeby wysadzić komputer, to w tym samym momencie powinna wysadzić mózg magowi. Ot i cały problem.


Czym NAPRAWDĘ różni się magia od techniki?

Tak naprawdę różnica polega w sposobie tłumaczenia sobie świata. Magia opiera się na myśleniu magicznym, technika (a raczej: nauka, technika jest tylko jej pochodną): na myśleniu naukowym. Jakie są różnice?


W skrócie: myślenie magiczne polega na wiązaniu między sobą w ciągi przyczynowo - skutkowe zdarzeń, które między sobą nie mają żadnego powiązania. Np. ktoś miał szczęście, bo znalazł czterolistną koniczynkę. Komuś stało się coś niedobrego, bo zostało to wykrakane przez nieżyczliwą mu osobę. Czasem między nimi jest jakiś nośnik nie z tego świata, niewidzialny. Przykładowo:


Jeśli wezmę kupę nietoperza, trochę siarki i zwinę w kulkę, a następnie wypowiem słowa „abra kadabra” to dzięki mojej Mana wyczaruje kulę ognia.”


Albo:


Spalił mi się dom. Na pewno jest to kara boska. W niedziele pierdnąłem na mszy. Msza jest w kościele, kościół jest domem Boga, pierdzieć w ogóle jest nieładnie, a w czyimś domu już szczególnie, więc nic dziwnego, że Bóg się obraził i za karę podpalił mi dom”.


Dalej idzie o przekonanie, że jedne istoty mają siłę magiczną, inne nie i że jest ona w jednych lub drugich słabsza lub silniejsza. W naszym świecie takie myślenie wyklucza poznanie, gdyż na ziemii nie działa magia. W światach fantasy, gdzie faktycznie istnieje ten nośnik mogący łączyć ze sobą pozornie niezwiązane elementy ma ono znacznie większą przyszłość.


Po drugie: myślenie magiczne opiera się na przekonaniu, że wydarzeniami da się sterować za pomocą odpowiednich zabiegów (np. zaklęć, rytuałów, koncentracji, artefaktów) i wykorzystać do swoich celów.


Myślenie naukowe działa na innnej zasadzie. Naukowiec wychodzi z założenia, że nie jest możliwe sterowanie wydarzeniami, ale możliwe jest zbadanie ich prawideł. Natomiast żadnych tajemnych, niemierzalnych sił nie ma i nie było. Są tylko może niedostrzegalne, ale możliwe do podziału. I nie! Kilka głupich słów nie wystarczy, żeby coś się działo! Musi być inna przyczyna i on ją znajdzie.


Różnice najłatwiej przedstawić na problemie np. latania. Rozwiązanie problemu latania dla maga jest proste: należy użyć magii, wypowiedzieć odpowiednie zaklęcie (czy jak tam działają czary w danym settingu), wezwać tajemne imię wiatru i zaczarowany przedmiot uniesie się w powietrze. Dzięki wewnętrznej mocy maga lub znajmości innej siły nadprzyrodzonej (zależnie co tam w danym settingu działa).


Dla naukowca wygląda to inaczej. Należy poznać zasady aerodynamiki i kilka zasad fizyki. Za ich pomocą możemy nakreślić wzór, który powie nam, jaką musimy otrzymać prędkość by przedmiot o masie X wzbił się w powietrze i jaką musi mieć rozpiętość skrzydeł, by tam pozostał. Potem możemy przystąpić do budowy samolotu.


Oczywiście istnieją settingi, gdzie magia jest dziedziną nauki. O tych nie rozmawiamy. Mówimy o tych, gdzie jest opozycyjna dla nauki.


Druga różnica: magia jest elitarna, nauka egalitarna


Aby uprawiać magię trzeba mieć magiczną siłę. Ta pochodzić może z różnych źródeł: być darem losu, wynikać z łączności ze światem duchów, bliskości do Boga lub bogów, domieszki magicznej krwi, talentu czy cech genetycznych. Jednak nie wszystkie istoty mają tą magiczną siłę i nie wszystkie mają ją równą. Miecz może być zwykły, być +1, +2, +3 i tak coraz wyżej w górę. Także mag zwykle zaczyna od słabeusza, potem, wraz ze zdobywaniem doświadczenia staje się coraz potężniejszy.


W wypadku nauki pozornie jest podobnie. Naukowiec zaczyna od studenta, potem staje się magistrem, doktorem i profesorem. Jednak różnica polega w tym, że o ile np. 20 poziomowy mag może dokonać jakiegoś zabiegu, to 1 poziomowy mag już nie może. W nauce: inaczej. Owszem, potrzeba 20 poziomowego naukowca, by stworzyć jakąś teorię. Jednak zebranie doń danych może powierzyć studentom (czyli 0 levelowcom). 20 poziomowy mag nie może swoim tego nakazać, bo nie będą w stanie wywołać tego efektu.


Tak więc: do stworzenia bomby atomowej był konieczny „wpływ wybrańców”, osób posiadających dużą wiedzę i które wybrały dobre kierunki w badaniach. Bez Marii Curie, Einsteina czy Oppenheimer’a. Jednak ich dzieło może zostać powtórzone przez kogokolwiek, znacznie gorszej kategorii. Tak więc bombę atomową mogli zbudować Pakistańczycy, mimo, że nie dysponują nikim tego pokroju. Może ją zresztą zbudować ponoć każdy, kto ma dostęp do planów i surowców.


Jeśli magowie chcieliby wywołać ten efekt, to potrzebowaliby, żeby w jednym miejscu zebrali się powiedzmy Elminster, Gandalf i Raistlin. Efekt powtórzyć mogliby inni czarownicy, pod warunkiem, że byliby im równi mocą. Ruscy mogliby ukraść im zaklęcie, lecz nawet z dostępem do surowców, lecz bez odpowiedniej ilości odpowiednich magów nic by nie osiągnęli. Tymbardziej nie zrobiliby tego Pakistańczycy z tym swoim ekspertem od energii atomowej, który zalecał schwytać kilka dżinów, bo zostały opisane w Koranie.


Oczywiście technice potrzeba kadr, jednak są one niezbędne tylko na etapie koncepcyjnym. Inżynier jest konieczny, by odczytać plany, ustawić maszyny i stworzyć linię produkcyjną. Potem może przy niej ustawić niepiśmiennych chłopów, postawić niepiśmiennych nadzorców i wykonywać produkt tak, jak robią to Chińczycy. Może odejść do innej pracy, produkcja natomiast będzie trwać tak długo, jak długo starczy zamówień.


Magowie do wykonania czarodziejskiego odpowiednika produktu będą potrzebować przy linii produkcyjnej cały czas obecności wykształconego czarownika. Nieposiadający mocy chłopi nie zdołają nic osiągnąć. Tak więc: żeby wyprodukować milion robotów bojowych będzie potrzebny jeden inżynier i kilkuset chińczyków. Żeby wyprodukować milion golemów: jeden chińczyk (na krwawą ofiarę) i kilkuset wysokopoziomowych magów.


Oczywiście istnieją drogi skrótu np. magiczne surowce. Jednak chodziło mi głównie o przedstawienie ogólnego zjawiska.


Elitarność jest najsłabszym punktem magii. Jeśli doszłoby do starcia między cywilizacją magiczną, a techniczną wystarczyłoby zabić kilku, najpotężniejszych czarowników, by zadać jej bardzo ciężki cios. Technicy mogliby natomiast cały czas odbudowywać swój potencjał nawet pozbawieni najbardziej utalentowanych przedstawicieli swych kadr po prostu przyuczając nowych chińczyków do pracy.


Trzecia różnica: Technika musi być zgodna z prawami natury, magia nie:


Oczywiście nie we wszystkich systemach to tak działa. Są gry i światy, w których magia działa idealnie zgodnie z prawami fizyki, jednak nie jest to cecha wspólna dla wszystkich. Są też światy, gdzie pojawiają się maszyny nie mogące działać w rzeczywistości tzw. weirdtech. Jednak to jest już forma magii lub zabiegu narracyjnego. Na ziemi technika musi być zgodna z prawami fizyki, bo na ziemi nie ma magii i tego się trzymajmy. Magia nie musi, bo nie we wszystkich bajkach tak funkcjonuje i tego też się trzymajmy.


Tu mamy natomiast przewagę czarów. Czary mogą dokonywać cudów bez infrastruktury. Naukowiec być może mógłby sterować pogodą. Jednak potrzebowałby do tego masy maszyn, tysięcy urządzeń i źródeł energii. Czarodziej może tak zrobić za pomocą kilku słów.


Co więcej: czarodziej może kogoś zmienić np. w żabę. Naukowiec, nawet najbardziej szalony: nie może. Masa żaby jest o wiele mniejsza, niż masa człowieka, a naukowca obowiązuje prawo zachowania masy. Mag może sam zmieniać kształty zachowując jednocześnie ludzką świadomość, tworzyć przedmioty z niczego, wskrzeszać umarłym, nadawać życie martwej materii etc. Uczony nie może.


Na niektórych polach technika może duplikować osiągnięcia magii np. miotacz ognia może być duplikatem dla ognistej kuli, jakiś specjalny kombinezon: niewidzialności etc. Jednak nie da się stworzyć duplikatu różdżki polimorfii albo leczyć dotykiem albo ożywić szkieletu. Magowie zawsze będą tu do przodu.


2) Kto by wygrał?


Pozwolę sobie postawić teraz tą tezę, a potem ją udowadniać. Otóż: sądzę, że wygraliby raczej technicy, nawet, jeśli walczyliby z silnie magicznym społeczeństwem. Powód jest prosty: magia, przynajmniej taka, jaką mamy w większości gier i książek działa na krótki dystans. Zwłaszcza magia bojowa.


Magia posiada cztery główne nośniki. Są to:

- Czarownicy: czyli jednostki posiadające zdolność posługiwania się zaklęciami. W dzisiejszym, dość zubożonym sposobie postrzegania magii stanowią główne medium tego żywiołu.

- Magiczne artefakty: czyli zaczarowane lub stworzone z niezwykłych materiałów przedmioty o cudownych właściwościach.

- Herosów: czyli niezwykłe jednostki posiadające nadludzkie możliwości. Do tej grupy zaliczyć można wszelkich Wiedźminów, Exalted, Adeptów z Earthdawna, Mnichów z DeDeków etc.

- Potwory: czyli niezwykłe istoty o niezwykłych możliwościach np. smoki, bazyliszki, gryfy, zombie, demony, upiory etc,


Moim zdaniem konfrontacja dowolnej armii stworzonej w XX wieku przez w miarę współczesne państwa z wojskiem fantasy byłoby bardzo śmieszne. W pierwszej fazie nasi wojacy zdjęliby z pola walki 99% siły żywej wroga. Na polu walki zostałoby kilka bytów (wojowników w magicznych zbrojach, herosów z nieśmiertelnością, kilka potworów odpornych na zwykłą broń), których nie dałoby się zranić. W drugiej fazie nasze wojsko wsiadłoby na czołgi oraz samochody i zaczęło przed nimi uciekać. Wojowników fantasy nie dałoby się w żaden sposób zabić, tak naszych w żaden sposób dogonić.


Dlaczego by to tak wyglądało?


A) Bo magia bojowa ssie:


Problem ze światami fantasy jest taki, że ludzie walczą tam na miecze, ewentualnie na firebale. O ile będę się upierał, że żaden miecz, łuk czy kusza, obojętnie jak jest magiczny, nie będzie w stanie konkurować z karabinem szturmowym, tak mogę się zgodzić z tym, np. czarownik byłby w stanie być ekwiwalentem dla drużyny współczesnej piechoty. Większość potworów, artefaktów i supermocy, poza magią bojową typu fireballi prawdopodobnie jednak by się nie przydała. Powód jest dość prosty: przeznaczone są najczęściej do walki wręcz ewentualnie na krótki dystans. Zanim by udało się ich użyć ich posiadać zostałyby powalony ogniem karabinowym.


Jedynie nieliczni (Adepci i Exalted-Łucznicy, bohaterowie z klasami prestiżowymi, magowie, dalekosiężne potwory, epicy) mogliby walczyć z piechociarzami. Jednak współczesna piechota korzysta z szeregu sprzętu wsparcia: działek bezodrzutowych, granatników, ręcznych wyrzutni rakiet, rakietowych miotaczy ognia, karabinów wyborowych, moździerzy. Mają one zasięg większy, niż standardowy fireball (ciężki karabin maszynowy strzela na dystans 1200 metrów, firebal rzucony przez 20 lewelowego maga w DeDekach: 360 metrów). Na upartego można stwierdzić, że magowie mogą to jeszcze jakoś zduplikować.


Faktycznie nie. Faktycznie współczesna broń jest lepsza niż czary w jakimkolwiek znanym mi systemie. Np. granat zaczepny rozrzuca odłamki w promieniu 25 metrów. Firebal: tylko trzech.


Jednak załóżmy, że magowie jakoś to skontrują. Niestety nadal dostaną łupnia. Bo na polu walki pojawią się wozy pancerne.


Od razu powiem, że nie mówię o czołgach. Nie widzę sensu użycia czołgów przeciwko armii fantasy. Raczej będą to bojowe wozy piechoty, samochody opancerzone, transportery etc. Bojowe wozy piechoty zostały stworzone tak, by mogły przetrwać nawałę lekkiej artylerii, czy fale uderzeniową bomby atomowej. Nie przewodzą prądu, nie palą się i są całkowicie hermetyczne. Ważą po kilkadziesiąt ton, mogą forsować błoto i wodę. Nie widzę szans, by pokonać je jakąkolwiek bronią fantasy. Mają też działka w porównaniu z którymi magowie wymiękają.


Owszem, może kilka udałoby się zniszczyć. Jednak wygrałyby każdą bitwę.


B) Bo goście z fantasy nie wiedzieliby nawet kto i kiedy ich zabija


Amerykańska haubica M198 (obecnie wycofywana z użycia i zastąpiona lepszą) ma zasięg 22 kilometrów, jeśli używa amunicji konwencjonalnej, lub 30, jeśli używa rakietowej. Pocisk eksploduje tworząc strefę śmierci o promieniu 50 metrów i rozrzucając odłamki w promieniu 100 metrów. Przekracza większość czarów bojowych, z których opisem się spotkałem. Do wyjątków należy Apokalipsa z Nieba z Księgi Plugawego Mroku, Rain of Doom z z Exalted i kilka zbliżonych przegięć. Od obydwu jest znacznie wygodniejsza (i ma większy zasięg). Oddaje dwa strzały na minutę i może strzelać dopóki starczy amunicji

 

 

Nawet one wymiękają przy lotniczych bombach burzących. Powód jest prosty: pocisk do haubicy waży około 50 kilogramów. Dobra bomba lotnicza: do 10 ton, główną masę tworzy oczywiście ładunek. Można sobie łatwo wyobrazić, jak wielki jest jej zasięg, gdy walnie. Bomby burzące to też nie jest kres naszych możliwości. Jest bowiem w końcu napalm, mieszanka paliwowo-powietrza, bomby termobaryczne, artyleryjska amunicja atomowa do haubic. Nuklearne głowice taktyczne zapewne w takim konflikcie by najwyżej rdzewiały.


Oczywiście to właśnie bomby lotnicze, pociski rakietowe i artyleria tworzą główną siłę współczesnych armii. Jak łatwo sobie wyobrazić ewentualne starcie nie przybrałoby więc postaci jakiejś walki, w której z jednej strony nadjechałyby czołgi, nadbiegli żołnierze i nadleciały helikoptery, z drugiej nadjechało rycerstwo, nadeszli magowie i nadleciały smoki.


Raczej wyglądałoby to tak: nadlatuje samolot, być może nawet bezzałogowy dron. Leci bardzo wysoko, niewidzialny dla obrony naziemnej (bo nie mają radarów, a gołym okiem wygląda najwyżej jak czarna kropka). Jest nietykalny dla lotnictwa wroga (nie wmawiajcie mi, że jakiś smok jest w stanie machając skrzydłami osiągnąć prędkość dźwięku). Nie zrzuca bomb, tylko wykonuje serie zdjęć. Na zdjęciach widać co większe cele. Dwie godziny później nadlatują inne samoloty i z bezpiecznej wysokości częstują je napalmem. Wszystko wyparowuje (nawet stal), tak gorące są współczesne środki bojowe, a ziemia topi się na szkło.


Wtedy w teren wyruszają samochody opancerzone. Wiozą gości z lornetkami. Ci szukają wszystkich obiektów, które wyglądają niepokojąco. Jeśli je zobaczą: wyjmują laserowe dalmierze, namierzają je i wzywają ostrzał artyleryjski. Potem w teren rusza piechota, która sprawdza, czy na pewno unicestwiono wszelki opór. Jeśli na taki natrafia: odrywa się od wroga i ponownie wzywa ostrzał artyleryjski. Nic nie jest w stanie tego przeżyć.


Nawiasem mówiąc tym samym sposobem dostałyby też łomot wszelkie możliwe do wyobrażenia alieny, zergi, tyranidy i arachnicy. Nie wmawiajcie mi, że mutalisk może osiągnąć prędkość dźwięku machając skrzydłami.


C) Ale i tak paru rzeczy nie dałoby się załatwić


Technicy mają jeden problem. Są nim istoty magiczne (choć prawdopodobnie część artefaktów, zaklęć i supermocy również powoduje ten problem). Polega on na tym, że jak wiadomo niektóre z nich można zranić tylko magiczną bronią. Inne posiadają niezwykłą anatomie, co czyni je bardzo odpornymi na obrażenia. Zasadniczo jednak większym problemem są te pierwsze.


Problem z odpornością zależy od typu istoty. Część istot jest np. odporna dlatego, że jest po prostu bardzo wielka. Do tej grupy zaliczają się np. olbrzymy czy smoki. Istnieje możliwość, że byliby w stanie przeżyć ostrzał z lżejszej broni, a cięższa mogłaby się okazać mało skuteczna. Np. trafienie z granatnika przeciwpancernego mogłoby nie zabić olbrzyma. Pociski przeciwpancerne mają niezbyt wrażliwa zapalniki, które konstruowane są z myślą o uderzeniach w pancerz. Trafiając w ciało mogłyby nie wybuchnąć (słyszałem opowieści np. o przestrzeleniu na wylot krowy). Jednak oczywiście łatwiej jest zmienić w nich zapalniki, niż uodpornić na nie olbrzyma. Zawsze można też użyć np. wielkokalibrowego karabinu wyborowego i wpakować kulkę między oczy.


Drugi typ to istoty z odpornych materiałów (np. obsydianie, kamienne olbrzymy, golemy), roślinne (enty) czy pozbawione organów wewnętrznych (zombie, szkielety, galaretowate sześciany). Byłyby dużo trudniejsze do zabicia, bo wiele typów broni nic by im nie szkodziło. Na golema mógłby nie wystarczyć nawet pocisk przeciwpancerny. Wiele z nich to bowiem tzw. broń podkalibrowa. Wybija ona w celu niewielką dziurę, przez którą dostaje się do niego energia wybuchu i zabije załogę. W golemie nie ma żadnej załogi, a niewielka dziura nic mu nie zrobi. Jednak pozostali przeciwnicy dadzą się jakoś wykończyć. W każdym razie nie są niczym, czego nie rozwaliłaby dobrze wymierzona bomba termobaryczna.


Trzecia kategoria to przeciwnicy dość mocno magiczni typu DeDekowych trolli, wszelkich istot baśniowych, wilkołaków, wampirów i im podobnych, mających duże, magiczne moce lub niezwykłe możliwości. Pokonanie wielu z nich mogłoby być trudne, wymagać zastosowania nietypowych środków (np. srebrnych kul) lub niewspółmiernie dużej siły ognia. Jednak raczej jest możliwe.


Trzecia grupa to postacie odporne na zwykłą broń. Głównie są to istoty duchowe (duchy natury, żywiołaki, anioły demony), niektóre typy nieumarłych (np. upiory), właściciele niektórych typów artefaktów obronnych, Exalted z charmami dającymi Perfect Defence i tym podobni. Ich zwyczajnie nie da się zabić. I tego nie da się zmienić. Nawet zrzucenie bomby Car nic tu nie poradzi. Jedyny sposób to użycie własnej magii.


Niestety podejrzewam, że technikom łatwiej byłoby przejąć np. kilka magicznych mieczy, niż czarownikom opracować kontrę myśliwiec na F-16 i bomby lotnicze.


D) Ale magowie mogliby się nieźle odgryźć, pod warunkiem, że byliby sprytni


Jednak wojny tym sposobem by nie wygrali. Chyba, że mieliby własne czołgi i samoloty.


O ile typowa magia bojowa w rodzaju kul ognia czy nawet dezintegracji może niewiele zrobić czołgom czy samolotom (skuteczne mogłyby być jedynie efekty w stylu PSI Stormu protosów ze Starcrafta omijające pancerz i wyprażające mózgi załóg, jednak żeby tego użyć nadal trzeba podejść w zasięg ostrzału), tak siły magii mają do dyspozycji szereg środków z gatunku, że tak powiem gorseciarski - efekciarskich, którymi nie dysponują technicy, lub które są dla nich trudne do osiągnięcia.


Do tej grupy zaliczałbym wszelkie formy jasnowidzenia, telepatii i kontroli umysłów, wszelkie zaklęcia pozwalające na polimorfię lub zmiany stanu substancji, czary kontrolujące pogodę lub sprowadzające katastrofy naturalne, wywołujące plagi i zarazy, pozwalające na teleportacje i podróże międzywymiarowe oraz tworzące iluzje.


Wiele z tych efektów da się oczywiście obejść (np. teleportacje można skontrować przydzielając do ważnych obiektów silną straż, niewidzialność stosując taktykę tzw. metalowej burzy albo wyspecjalizowane detektory), jednak wiele innych jest świetne w walce wywiadów lub działaniach komandosów. W niektórych przypadkach może też nie tyle zniszczyć, co po prostu zatrzymać ofensywę wroga (np. nagłe załamanie pogodowe czy trzęsienie ziemi). Nie sądzę jednak by było to wystarczające, żeby wygrać wojnę, zwłaszcza, że przeciwnik byłby nadal w stanie przywalić ze znacznie większą siłą.


Część czarów typu np. Przywołanie Meteorytu, Wybuch Wulkanu, Sprowadzenie Wiecznej Zimy czy Apokalipsa Z Nieba byłoby zapewne w stanie bardzo poważnie zaszkodzić technikom. Jednak najpewniej zakończyłoby się odwetem przeprowadzonym za pomocą broni masowej zagłady. Po stronie techników znowu byłoby zaskoczenie. Magowie nie zorientowaliby się bowiem w momencie, gdyby nad miastem zostało rozpylonych gaz VX, który nie ma smaku, koloru ani zapachu. Podejrzewam, że wyprodukoanie miliona ton tabunu, sarinu czy innego diabła jest dużo łatwiejsze, niż wyszkolenie choć jednego maga 20 poziomu. Mogą to zrobić chińczycy pod nadzorem chemika 1 poziomu z odpowiednią instrukcją.

 

3) Po nocnym namyśle:

 

A) Argument Hallucyon'a

 

Tzn. że przydaje magii racjonalne kryteria i upieram się, że kula ognia nie przepali superwytrzymałego stopu, bo pali się jak napalm, tymczasem to jest magia i może wszystko.


Po pierwsze: sądząc z opisów kule ognia są dużo słabsze niż napalm. Po drugie: w wielu dziełach (np. w prawie każdym systemie RPG) mamy dość dokładne opisy tego, czary działają na materię nieożywioną i w zasadzie można powiedzieć, że (biorąc poprawkę na uproszczenia) najczęściej zachowują się jak normalne czynniki niszczące. Nie ma różnicy, czy pali się magia, czy benzyna.

 

Efekty działające we wspomniany sposób jak najbardziej istnieją, należy do nich np. polimorfizm, wspomniana już dezintegracja czary typu Wish czy też Reality Shaping używany przez Raksha z Exalted. Są to jednak egzotyczne i rzadkie efekty, tak więc (puki nie walczymy z hordą Raksha, która jest jednym z najsłabszych przeciwników, jakich możemy napotkać)raczej nie odegrają zbyt dużej roli.

 

B) Cienie

 

Cienie osobiście uważam za bug w DeDekach i jedną (z licznych w tym systemie) rzeczy, o których lepiej nie myśleć, bo od tego może rozpaść się świat. Raczej bym ich nie użył, bo nie psuje się gry.

 

C) Nieumarli

 

Nieumarli stanowią problem, ale dużo zależy od dwuch czynników:

- jaki to jest świat

- jacy to są nieumarli

 

Np. podczas inwazji na Ziemiomorze nie stanowiliby większego problemu, bo tam ich praktycznie nie ma. Podobnie w wielu innych, silnie magicznych światach nie ma dużych, liczących się państw martwiaków.

 

Po drugie: jacy to są nieumarli? Np. Książęta Wampirów i Grobowi Królowie z Warhammera upadliby moim zdaniem szybko, wystarczyłoby zrzucić bomby burzące na każdą piramidę i ze strachu by się pochowali pod ziemie. Powód jest prosty: bazują oni raczej na cielesnych martwiakach, szkieletach i żadziej zombie. Nic, czego nie dałoby się rozwalić bombami.

 

Jeśli przyszłoby walczyć np. z Deathlordami z Exalted (którzy bazują głównie na bezcielesnych upiorach) technika nie mogłaby zrobić niczego. Zresztą, w Exalted jest w kilku miejscach wspomniane, że Deathlordzi stanowią siłę, która - kiedy ruszy - będzie zupełnie niepokonana i (jeśli nie zdarzy się cud) - z pewnością wygra.

 

D) O czym nie pomyślałem: First Age Solars

 

Bardzo ciekawe byłoby spotkanie techników ze światem nie tyle magicznym, co alternatywnym technologicznie, jak np. Pierwsza Era z Exalted. Budowano wtedy własną dalekosiężną artylerie (działa enencji), maszyny latające (battle carrier, warbird) czy mechy (warstrider), tworzono pancerze wspomagane (dragon armors, gunshuga armors), i broń masowej zagłady (soubreaker orb) etc. Co więcej: dzieki zastosowaniu Factory Catedrals (magicznych, automatycznych fabryk) możliwa była produkcja masowa.

 

Przy czym a) nadal była to typowa produkcja magiczna, napędzana na Solarów (gdy tych wyrżnięto wszystko wzięło po głowie) b) Exalted jest bardzo specyficznym światem, bijącym poziomem mocy typowe uniersa fantasy.

 

Post scriptum:

 

A naprawdę fajne rzeczy zaczęłyby się dopiero po wojnie, gdy zwycięska strona pozbierałaby resztki po wrogu i zaczęłą myśleć, co z nimi zrobić. Kombosy mogłyby być niesamowite np. szkielety (magia) w czołgach (technika). Nie do zabicia. Nawet, jeśli przestrzelić pancerz, to szkieletom nic nie będzie.

 

Zresztą nawet zwykłe martwiaki ze zwykłymi karabinami są supergroźne (przynajmniej tak długo, jak długo mają wsparcie normalnej broni). Z karabinu bardzo trudno wyeliminować szkieleta, zwłaszcza, jeśli on też do ciebie strzela.

Komentarze


mr_mond
   
Ocena:
0
Moim zdaniem jest jedna rzecz, która pozwoliłaby magom wygrać wojnę. Rzecz, którą wymieniasz, ale zupełnie nie rozwijasz - magia wpływająca na umysł. Żadne czołgi i żadne samoloty nie zdadzą się na nic, jeżeli ludzi, którzy mieli nimi sterować, dopadną halucynacje lub w jakikolwiek inny sposób zostanie zakłócona ich zdolność do oceny rzeczywistości i podejmowania decyzji.
Drugi kluczowy element to jasnowidzenie - magowie będą w stanie nie tyle przewidzieć działania przeciwników, co po prostu uzyskać wiedzę o tym, kto, co, gdzie i kiedy. Jeżeli technika nie wpadnie na pomysł, jak się uporać z tymi dwoma problemami, a osobiście nie widzę, jak miałoby im się to udać bez uciekania się do magii - nie ma szans.
19-10-2010 13:45
de99ial
    @Ysengrin
Ocena:
+1
...o tyle, że współczesna broń jest również lepsza niż broń techniczna w np. WH 40k czy Starcrafcie. Po prostu dlatego, że współczesna broń jest ZBYT potężna dla pewnych rozwiązań fabularnych. Nie wiem czemu hipotetyczna magia miałaby być gorsza.

Bardzo ciekawa uwaga. Aktualnie trochę siedzę we współczesnej broni i jak patrzę na parametry i porównam je do np. Neuroshimy zastanawiam się jakich skryptów użyto do konwersji? Karabin maszynowy w NS ma zasięg do 400m i to z takim utrudnieniem, że mało kto dałby radę prowadzić ogień celny. W rzeczywistości taki Świniak (M60) ma zasięg skuteczny ok 1KM a z podporą prawie 2 (1.8KM dokładnie). Karabin wyborowy w NS to maksymalnie 1500m i z takim "bonusem", że tylko się pochlastać, a w rzeczywistości są modele z zasięgiem do 600m (adresowane do środowiska zurbanizowanego) ale i do ponad 5km. Z szybkostrzelnością są jeszcze lepsze kwiatki.

Dlaczego stosowane są takie złagodzacze? Przypuszczam, że dlatego aby po pierwsze Postacie nie padały jak muchy. Po drugie aby gracze nie wybijali miasteczek jak muchy i kaczki. Jeśli więc tak łagodzi się broń palną to może prawdziwa magia byłaby dużo bardziej niszcząca? Tylko nie mamy punktu odniesienia i... wpadamy w błędne koło.
19-10-2010 15:03
zegarmistrz
   
Ocena:
+1
Dlaczego stosowane są takie złagodzacze? Przypuszczam, że dlatego aby po pierwsze Postacie nie padały jak muchy. Po drugie aby gracze nie wybijali miasteczek jak muchy i kaczki. Jeśli więc tak łagodzi się broń palną to może prawdziwa magia byłaby dużo bardziej niszcząca? Tylko nie mamy punktu odniesienia i... wpadamy w błędne koło.

Mamy punkt odniesienia. W typowym fantasty nadal skuteczną bronią są łuki i miecze. Czyli musi dać się nimi wygrać z magami.

Groźnymi przeciwnikami są też stworzenia nie dysponujące innym typem ataku niż kły i pazury. Jeśli magia sobie z nimi nie radzi, musi być mniej skuteczna od broni palnej.

A użytym w Warhammerze kryterium oczywiście był oczywiście rozmiar stołów i fakt, że ork z siekierą musi dobiec do działa Basylisk w ciągu maksymalnie 6 tur.

nuckelavee: co do kontroli umysłów: zgodzę się, ale tylko w wypadku starć na krótki dystans (do 500 metrów). Mag nadal musi widzieć swój cel. Powyżej pół kilometra: nie dostrzeże go. Podobnie raczej nie będzie w stanie przejąć kontroli nad załogą czołgu (choć diabli go wiedzą).

Nadal jednak bardziej dalekosiężna broń, zamaskowani przeciwnicy etc. są poza jego zasięgiem.

Co się tyczy jasnowidzenia: faktycznie w wielu wypadkach jest lepsze, niż współczesne detektory (choć te też są świetne). Jednak nadal pozostaje problem odparcia / przeprowadzenia ataku na wykryte cele.
19-10-2010 15:52
Vukodlak
   
Ocena:
0
Mamy punkt odniesienia. W typowym fantasty nadal skuteczną bronią są łuki i miecze. Czyli musi dać się nimi wygrać z magami.

Nie. Łuki i miecze są skuteczną bronią żeby mogła być zachowana konwencja fantasy, a nie dlatego, że da się nimi wygrać z magami. Nie da się pokonać czarodzieja armią zbrojnych. Co najwyżej pokonasz jego armię zbrojnych. Najbardziej przepakowani czarodzieje w światach fantasy nie łażą zazwyczaj po polach bitwy (zazwyczaj), tylko siedzą gdzieś daleko i rządzą, władają, knują i magikują właśnie. Magikują bo więcej z tego dla nich pożytku, niż łażenie i mordowanie narodów kulami ognia.

co do kontroli umysłów: zgodzę się, ale tylko w wypadku starć na krótki dystans (do 500 metrów).

A Palantir i przypadek króla Theodena to co? ;] Jeśli już z "ogólnej" magii przechodzimy do jakiejś konkretnej, to zawsze się znajdzie jakiś sposób.

Co się tyczy jasnowidzenia: faktycznie w wielu wypadkach jest lepsze, niż współczesne detektory (choć te też są świetne). Jednak nadal pozostaje problem odparcia / przeprowadzenia ataku na wykryte cele.

Przywołanie Wielkiego Demona (lub stworzeń IX poziomu) i teleportacja? Już takie D&D daje do ręki masę sposobów na wygranie wojny z technikami. Choć łatwo nie będzie.
19-10-2010 16:18
Szczur
   
Ocena:
0
Ależ jest bardzo prosty mechanizm porównawczy - wystarczy magię (d20, w tym przypadku D&D) porównać z analogicznym elementem - więc broń bierzemy nie z danych rzeczywistych, a z d20 modern przykładowo (też na d20). I już technologia nie wychodzi tak różowo.

Porównywanie magii z erpega (w dodatku odnosząc się do mechaniki danego erpega) z techniką z encyklopedii to bardzo naciągany patent.


Innych błędów (zwłaszcza w sferze uzbrojenia) i nielogiczności nawet nie chce mi się komentować - za dużo tego.
19-10-2010 16:25
Pantokrator
   
Ocena:
+2
@de99ial - rekordzista świata zastrzelił człowieka z 2,5 kilometra. Ale normalnie skuteczny strzał snajperski to tak do 800-900 metrów współcześnie. Twoje 5 kilometrów jest absolutnie z kosmosu wzięte.
I z KM piekielnie ciężko trafić cokolwiek już z 400m. Na 600-1000m możesz walić do ciężarówek i kolumn wojsk, bo pojedynczych sylwetek po prostu już prawie nie widzisz. Więc 400m zasięgu w neuroshimie to jak najbardziej rozsądna granica.
19-10-2010 16:31
zegarmistrz
   
Ocena:
0
Szczur równie dobrze mógłbyś porównywać D20 z WoDem. Klasyczne i Modern prawie w ogóle się nie skalują.

W pierwszej kolejności: inaczej liczy się obrażenia. Dokładniej: inaczej oblicza się Massive Damage. W klasycznym D20 tego bariera wynosi zawsze 50, w Moder: jest równa Constitution postaci.

Jeśli postać otrzyma postrzał, który zada więcej obrażeń, niż wynosi jej Kondycja musi wykonać rzut obronny, inaczej pada na ziemie i zaczyna umierać.

Kałasz zadaje 2k8 ran, bez większego problemu przestrzeliwuje więc MD każdej, niefizycznej postaci i na krytykach: fizycznej. Karabin snajperski: zadaje 2k12 ran, zdejmuje więc wszystkich równo.

Niestety broń palna ma krytyki tylko na 20.

Biorąc za wzór postacie ze stron 50-57 Przewodnika Mistrza Podziemi powiedzieć można, że po zadaniu 14 ran karabin snajperski Czarodzieja na 20 poziomie zabije na 50% BEZ trafienia krytycznego.

Jeśli celem jest 20 poziomowy Barbarzyńca, to po wyrzuceniu 15 obrażeń szanse na zgon po pierwszym strzale wynoszą 5%.

Typowy BN z podręcznika, żeby w miarę bezpiecznie atakować na 1 poziomowego chińczyka z kałachem musi mieć minimum 15 poziom w klasach Wojownika lub Barbarzyńcy lub 10 w Mnicha lub Paladyna.

To trochę tak, jak walczyć z gościem z nieco gorszą wersją Vorpal Blade, za to zasięgową.
19-10-2010 17:40
   
Ocena:
0
Echh. Taki fajny artykuł aż przypomniał mi się ten temat [url=http://forum.polter.pl/cien-i-czerwona-gwiazda-vt53323.htmlłem]http://forum.polter.pl/cien-i-czerwona-gwiazda-vt53323.htmlłem[/url]

A tak po za ty zegarmistrzu podszedłeś do tematu trochę od złej strony. Prawdę mówiąc, nigdy nie widziałem aby świat fantasy przeciwstawiano współczesnemu Dużo ciekawsze są dwie inne wersje konfliktu technomagicznego .
Wersja Tarancka: Nazwę zaczerpnąłem z arkanum . Ogólnie mamy niewielkie odizolowane państwo, w którym nagle przyspiesza rozwój technologiczny do poziomu ery wiktoriańskiej z ewentualnymi elementami steampunka. Wtedy zaczyna ono prowadzić politykę imperialną. Mamy wtedy prawdziwy konflikt ery postępu ze światem magii, gdzie żadna ze stron nie ma przewagi.
Wersja Kolderska: Mamy jakiś tam świat fantasy, do którego przybywają Przybysze. Dysponują oni bardzo zaawansowaną technologią i pragną podboju, ale są bardzo nieliczni i nie dysponują infrastrukturą. Świetny myk do heroicznych sesji


Ps do porównania mamy GURPS
19-10-2010 17:50
zegarmistrz
   
Ocena:
0
Ps. do porównania mamy GURPS

Bardzo słabo znam GURPS.
19-10-2010 17:52
Malaggar
   
Ocena:
+1
Na początku zdziwiło mnie, że porównujemy magię i współczesną technikę, ale po chwili pomyślałem, że jak popatrzeć na systemy, gdzie mamy czarodziejów, to świat w nich po prostu stoi i nie robi mu różnicy, czy od początku jego istnienia minęło 100 lat czy 10000.

BTW, ciekawi mnie, jak wyglądają zasięgi broni ręcznych w WH40k Epic - zwykły Battle to są przy Epiku malutkie potyczki.
19-10-2010 18:19
Szczur
    @zegarmistrz
Ocena:
0
W modernie są takie same zasady pod tym względem jak w dowolnym d20 z grim&gritty - a w takich też występuje magia. Spokojnie można porównać.
19-10-2010 18:50
~Bregor

Użytkownik niezarejestrowany
    Zabijanie kotków
Ocena:
0
Dokładnie to się dzieje jak zaczynamy porównywać naukę z magią nawet na zasadzie kto kogo. Szczur podał chyba jedyną sensowną metodę porównania. Bo odnoszenie naszej rzeczywistości do mechaniki zawartej w podręcznikach do RPG totalnie mija się z celem.
No i tak na marginesie, co z tego że technika jest w stanie zmiażdżyć fizycznie za pomocą masy transporterów opancerzonych magów? Jeden 20 lev. mag z D&D rzuca zmianę planów, niewidzialność ew. eteryczność, teleportację i dominację na co ważniejszych przywódców. I niech sobie technicy wierzą że wygrali wojnę. ;)) Ach i jest jeszcze jedna opcja. Kradniemy plany techniczne, dominujemy kilku naukowców przenosimy ich na inny plan odtwarzamy linię produkcyjne i za kilka lat wracamy z armią żywiołaków/nieumarłych siedzących w czołgach i uzbrojonych w działa plazmowe. :D ;)) ot technika pokonana własną bronią.
19-10-2010 19:25
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
W zasadzie widzę parę merytorycznych uwag:

1) Jeśli magia z definicji łamie prawa fizyki, to w starciu z technologią zgodną z prawami fizyki nie miałaby w ogóle szans, ponieważ nie mogłaby istnieć w świecie, w którym opcja złamania praw fizyki nie istniałaby. A jeśli opcja złamania praw fizyki istniałaby w danym uniwersum, to wtedy i technologia mogłaby to uczynić.
2) Jeśli magia z definicji łamie prawa fizyki oraz funkcjonuje w uniwersum będącym wytworem wyobrażni, to:
a) Jeśli technologiczna cywilizacja wejdzie do tego uniwersum, będzie mogła sama złamać prawa fizyki.
b) Jeśli ów magiczna cywilizacja wejdzie do innego uniwersum - w którym prawa fizyki nie będą mogły być złamane - to wtedy przestanie być magiczna.
3) Jeśli magię potraktować po prostu jako "zjawisko korzystające z nieznanego do tej pory rodzaju energii", to i technologia byłaby w stanie rozwiniąć się do poziomu umożliwiającego generowanie i korzystanie z tego samego rodzaju energii.

W zasadzie więc, jeżeli magia łamie prawa fizyki, to wszelkie istoty powstałe na jej bazie (nekromanci, bezcieleśni, konstrukty chodzące na magię) które pojawią się w świecie w którym nie da się praw fizyki w teorii złamać, to przestaną działać, a bezcieleśni przestaną istnieć. Podobnie ma się sprawa z wszelkim magicznym sprzętem czy zdolnościami, a nawet zdolnością czarowania.

I odwrotnie. Jeśli prawa fizyki mogą być łamane, to i za pomocą technologii dałoby się stworzyć nieumarłych czy magiczne przedmioty.

Konkludując, to tylko kwestia ustalenia, czy w danym świecie prawa fizyki mogą być łamane albo jak zdefiniowana jest magia względem nauk ścisłych.

I wciąż nikt nie odpowiedział mi na pytanie. Co z psioniką w takim porównaniu jak w notce blogowej?
19-10-2010 19:49
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+1
Argumentacja kompletnie chybiona - na tej zasadzie magia nie mogłaby istnieć w światach fantasy, w których istnieją łuki czy inne ustrojstwa wykorzystujące zasady fizyki. Jeżeli magia ma szanse w starciu z łukiem/kuszą, to ma też szanse w starciu z kałaszem.
19-10-2010 20:37
Vukodlak
   
Ocena:
0
Jeśli magia z definicji łamie prawa fizyki, to w starciu z technologią zgodną z prawami fizyki (których to z definicji technika złamać nie może) ta druga leży i kwiczy. ;]

Nie wiem jakim sposobem wpadłeś na te argumenty.

A psionika zależy od systemu - albo jest manifestacją możliwości umysłu, czyli sprawą podpadającą w pełni pod prawa fizyki danego uniwersum, albo rodzajem magii umysłu. Czasami (Fading Suns, Warhammer 40.000) jest jednym i drugim.
19-10-2010 21:17
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Jeśli magia z definicji łamie prawa fizyki, to w starciu z technologią zgodną z prawami fizyki (których to z definicji technika złamać nie może) ta druga leży i kwiczy. ;]

Nie wiem jakim sposobem wpadłeś na te argumenty.


To kwestia samej możliwości "łamania/nie łamania praw fizyki" w danym uniwersum. Jeśli nie można, magia nie istnieje. Jeśli można, to magia jest jedynie jedną z rodzajów technologii do ogarnięcia czysto teoretycznie dla każdego. Odpowiednio rozwinięta cywilizacja techniczna prędzej czy później wytworzy (bądź będzie "emulować") odpowiedniki efektów magicznych. Z punktu widzenia technicznego, szkielety czy zombiaku są tym samym co golemy - roboty napędzane magią.

Jesli przyjmiemy twoją argumentację, to wtedy dany świat jest nierealistyczny i niespójny, wobec czego sama polemika przestaje mieć rację bytu.

19-10-2010 21:28
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+2
Argumentacja w dalszym ciągu kuleje. Jeśli magia zależy od wrodzonych zdolności (jak w wielu systemach), to nie jest do ogarnięcia "dla każdego". Jest przynajmniej kilka systemów, w których magia i technologia współistnieją - i magia bynajmniej nie jest w nich kopiowalna technologicznie. Chyba że za takowe uznać wszelkie wynalazki (i samolot miałby być "emulowaniem" czaru latania, a miotacz ognia - kuli ognistej).

A magia jest jak najbardziej nierealistyczna, to dosyć oczywiste.
19-10-2010 21:40
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Argumentacja w dalszym ciągu kuleje. Jeśli magia zależy od wrodzonych zdolności (jak w wielu systemach), to nie jest do ogarnięcia "dla każdego".

Rozchodzę o samym determinizmie istnienia bytu.

Jeśli porównujemy coś nierealistycznego do realistycznego, to wiadomo że to pierwsze obejmuje większy zbiór potencjalnego wykorzystania. Jednakże wtedy nie ma jak odnieść się do tych podmiotów. To tak jakby stwierdzić że np.: stanie ponad zasadami podczas gry planszowej nadal jest spójne względem konfliktu z kimś kto musi trzymać się zasad.
19-10-2010 21:59
de99ial
   
Ocena:
+2
Generalnie trzeba pamiętać, że Zegowi chodziło o uniwersa gdzie magia vs technologia (co dla mnie jest zupełnie absurdalnym założeniem i zupełnie pozbawionym sensu - albo się to akceptuje i nie zastanawia, albo zastanawia i unicestwia uniwersum).

Jeśli rozpatrujemy uniwersum magia + technologia to naturalnym jest, że obie gałęzie obowiązują te same prawa fizyki, efekt końcowy byłby taki sam ale można by było osiągnąć go na dwa sposoby - przy pomocy magii lub przy pomocy technologii. Plus cała masa kombinacji - bo skoro obie drogi umożliwiają coś to można je krzyżować, mieszać, wspierać wzajemnie itd. Ale to temat na inną dysputę.

Zeg - miecz czy łuk też są przycite na miarę mechaniki i uniwersum, w którym działją, więc porównywanie magii do miecza w obrębie tej samej mechaniki nie ma sensu bo oba elementy zostały przez mechanikę ograniczone. I wracamy do punktu wyjścia - czyli nie ma przełożenia wiarygodnego magii na rzeczywistość.

Pantokrator - OK zgoda. Opierałem się na danych technicznych broni. Ale szybkostrzelność nadal jest z ( | ).
19-10-2010 22:53
~nikt

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
A ja polecam najnowszą książkę Tomasza Kołodziejczaka - Czarny Horyzont.
Naukowe wykorzystanie sił magicznych do działań zbrojnych.
20-10-2010 20:11

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.