string(15) ""
» Blog » Magia Pany
28-05-2012 14:50

Magia Pany

W działach: RPG | Odsłony: 12

Niniejszy tekst jest przedstawieniem mojego poglądu, swoistą polemiką, na sprawę ważką, wręcz fundamentalną czyli magia vs technika a RPGie. Można by podejść do tematu z grubej rury i sięgnąć do tekstów chociaż by antropologicznych. Rzucić jedno dwa ciężkie nazwiska i jechać dalej. Tylko po co? Można by całość zagadnienia wyśmiać i napisać coś w stylu hmmmmmmmm magyo czemóz zerz ómierasz. Ponownie po co?.

RPGie w swoim źródle jest rozrywką czysto pulpową żywiącą się produktami pop-kultury. Jest to zabawa różnymi aspektami i różnymi dekoracjami. Technika, zasady fizyki świata itp. itd. są w sumie zawsze czymś pobocznym do samej rozgrywki . Rozważanie jakiegoś aspektu i jego przewag nad innym w tego typu zabawie jest dość cudaczne. Chociaż z drugiej strony jak się spotyka grono hobbystów erpegowców to tego typu zagadnienia są zawsze nośne i głębokie jak studnia bez dna. Moje erpegie jest fajniejsze niż twoje. Zawsze można próbować przegadać oponenta a nie ma lepszego sposobu niż dowalić mu jakimś nazwiskiem albo ich większą ilością. Odesłać do poważnych opracowań czy też wypowiedzi ludzi z nazwiskami. Czy to coś wyjaśnia, udowadnia moją racje pokazując miałkość i lenistwo intelektualne oponentów? W sumie tak ale na tej samej zasadzie że jak chcę to mogę swojego oponenta zakrzyczeć aż będzie miał dosyć i dla świętego spokoju podda się mojej wielce logicznej i bardzo intelektualnej argumentacji. Najśmieszniejsze jest to że w tego typu sporach często wszystkie strony maja racje bo mowa o własnym podejściu do czegoś co w sumie jest zabawą i niczym więcej a każdy może czerpać przyjemność z różnych i często odmiennych aspektów RPGie.

Ogólnie tego typu dyskusje są fajne bo w końcu to jest nasze hobby i każdy ma jakieś swoje własne odczucia i przemyślenia. Zaczyna być nie fajnie jak jedna strona z uporem maniaka twierdzi ja mam racje czy wy tego nie widzicie? Nie widzicie że tkwicie w utartych ramach i zaściankowym myśleniu? Ja wam niosę kaganek oświaty a wy mi tu na niego plujecie próbując go zgasić. Nie powinienem na poważnie odnosić się do czegoś co jest w swojej istocie niepoważne. Magia vs technologia na serio ? Z nazwiskami i autorytetami? Absurd. No dobra powiedzmy że możemy się pobawić 'na poważnie' a więc zacznijmy od podstawowego pytania co Clarke ma do magii? Nic. Przynajmniej nie do tej jaka występuje w naszym hobby. Czy Clarke gdziekolwiek zakłada że magia istnieje lub też że może istnieć? Czy zakłada że mogą być rzeczy niewytłumaczalne? Nie. Czy jego '3 Praw' można użyć w stosunku do magii samej w sobie? Nie, bo nie do tego były stworzone. No ale idźmy dalej na poważnie.

Pada dość ciężki zarzut dotyczący lenistwa umysłowego w posługiwaniu się magią a ignorowaniu technologii jako tej bardziej wymagającej co wywołało dość mocną reakcje czytających. W sumie piszący kolega ma racje bo ja bawiąc się z łatwością mogę sobie wywoływać demona w pentagramie czy też rzucać zaklęciami typu powalający bąk Smellybottom'a i nie wymaga to ode mnie gimnastyki umysłowej. Będę za to miał trudność w posługiwaniu się terminami technicznymi. Tym bardziej że duża ich część to i tak koniec końców bełkot i nic więcej. Posługiwanie się nimi może i jest jakąś tam gimnastyka intelektualną i zapewne jest wielu graczy doznających uniesień bo odpalają wielofazowe działo joniczne wysyłające sub-hiper przestrzenną fale alfa beta signum omega. Jakby nie patrzeć taki ktoś musi więcej opanować aby dobrze odgrywać i jarać się owym techno bełkotem niż ktoś kto rzuca sobie ogniste kule. Na pewno jest dużo bardziej wymagające. Tylko koniec końców sprowadza się to do osobistych preferencji i niczego więcej. Ja bawiąc się chce się odstresować i niekoniecznie chce się wysilać opisując walkę w przestrzeni kosmicznej. Wolę jak moje działania ograniczają się do naciśnięcia paru guzików co daje jakiś tam efekt. Dlaczego ten efekt się pojawia ? Cóż mam to w pewnym niekulturalnym miejscu. Dla mnie w zabawie liczą się dekoracje i nic więcej. Jeśli miał bym szukać czegoś głębszego i poważnego opartego o naukę to przestanie to być dla mnie zabawą.

Idźmy dalej, było coś o łatwym zastąpieniu magii przez technologie/naukę. Naprawdę? Czyli coś racjonalnego może z powodzeniem zastąpić coś co jest z założenia nieracjonalne? Nikt tutaj nie widzi małego problemu? Ponoć mieszanie efektów magicznych i technologicznych jest nieciekawe bo przecież nauka może wszystko zastąpić. Pewnie tak tylko że my bawiąc się zakładamy iż magia istnieje równolegle do nauki. Jak to wygląda w praktyce? Padł tutaj w komentarzach przykład Starka i jego wizyty w 'magicznej krainie'. Jeśli magia jest magią czyli czymś co z założenia wymyka się racjonalnemu poznaniu to jego reakcja powinna brzmieć "Cholera nie mam pojęcia co to było, żadne ze znanych mi metod nie są w stanie tego wyjaśnić. Mogę uzyskać podobne efekty lub wręcz te same za pomocą nauki i technologii ale i tak za cholerę nie mogę wyjaśnić w jaki sposób tamto miejsce istnieje ani czym jest ani jak oni to robią". Jeśli założymy że może to wyjaśnić to magia przestaje nią być. Staje się poznawalna i racjonalna i zigzag wtedy rzeczywiście ma całkowita rację. Tylko że wtedy to nie jest magia i nią nigdy nie była. Czy magia może mieć takie same możliwości jak nauka lub też na odwrót? Cóż to kwestia odpowiedzi na pytanie czy coś nieracjonalnego jak magia może osiągnąć każdy wymarzony efekt? Czy coś racjonalnego jak nauka może osiągnąć każdy wymarzony efekt? Czego potrzebujemy do osiągnięcia naszych celów? Czy naukowiec coś osiągnie mając do dyspozycji czarną kurę , nóź i ołtarzyk? Czy jak pozbawimy tego maga i damy mu kalkulator do ręki coś on osiągnie? Patrząc na to dochodzę do wniosku że są to tak ważne pytania dla istnienia naszego hobby że na trzeźwo nikt ich nie rozgryzie.

Wiec tak podsumowując w zabawie jaką jest RPGie dla mnie liczą się dekoracje dające różne 'smaki i barwy' dorzucając do tego naukę mam odczynienia z daniem ciężkim i niestrawnym przynajmniej dla mnie. Oczywiście ktoś może mieć zupełnie inne podejście i właśnie takie elementy 'naukowe' mogą go 'jarać'. Jego wola ino niech mnie nie częstuje czymś takim i nie wpycha na siłę do gardła twierdząc że to co ja robie jest błędne no i oczywiście MAGIA PANY MAGIA RULEZ .

Komentarze


ment
   
Ocena:
0
Polemika wzmaga negatywne zjawiska. Ostracyzm -wprost przeciwnie. Niezła magia, co? ;)
28-05-2012 15:04
Malaggar
   
Ocena:
+6
Kto poleci ten ograniczony i nieuk!
28-05-2012 15:10
Zuhar
   
Ocena:
+6
Nie mogłem się oprzeć zachęcie Malaggara.
28-05-2012 15:11
Malaggar
   
Ocena:
+6
Ja tylko głoszę słowa miszcza Zigzakalca.

I też poleciłem. Co dwa tłuki to nie jeden ;)
28-05-2012 15:13
Tyldodymomen
    hmmmmmmmmmmmmm
Ocena:
+2
Polesam text ale brakóje mi rospracofania magi w dakr fantazy.
28-05-2012 15:17
Malaggar
   
Ocena:
+1
Na przyszłość proponuję pilnować, gdzie wciskasz spację. Normalnie NIE używamy jej PRZED kropką.
28-05-2012 15:18
Szponer
    Hmm
Ocena:
+5
W mojszym erpegje fun jest ważniejszy.
28-05-2012 15:41
Malaggar
   
Ocena:
+3
Boty nie mają uczuć i nie wiedzą, co to fun.
28-05-2012 15:57
Tyldodymomen
    hmmmmmmm
Ocena:
+1
Szopner xerobocie nje zajumajaj mi nagłufka!
28-05-2012 15:59
Szponer
    Mal
Ocena:
+2
Ale mamy odpowiednie oprogramowanie. Dlatego boty są idealne.
28-05-2012 16:22
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Na początek. Dzięki za polemikę,
daje do myślenia.
Ale ustalmy jedną rzecz - polemizujesz z tekstem, czy z komentarzami pod nim?
Dalej co do akapitu drugiego - zwróc uwagę, że dyskusja pod komentarzami toczyła się często na trzech plaszczyznach lub więcej - ja pisalem o swiecie rzeczywistym, swiecie literackim i swiatach RPG. Dyskusja zeszla jeszcze na logikę i czystą teorię.
O hejtfeście nie wspomnę.
wiec nie tylko o RPG chodziło. Zresztą, rpg rzeczywiscie czeprie z popkultury, i gdzie jak gdzie to wlasnie w niej magia, religia czy filozofia jest sprowadzona do prostej pulpowej sieczki którą podniecają się tłumy. I nic w tym zlego, ale akurat taka magia jest dosc latwa do odtworzenia techniką - wynika to chocby z konstrukci gier rpg (mechanika).
Kolejna kwestia to sprawa przyczynowosci, poruszona tutaj. O ile w ksiazce czy filmie da się ją łamać (ale nie obejsc, inaczej nie mialaby sensu) o tyle w rpg jest to duzo trudniejsze i wg mnie - niewskazane. Bo jesli zabierzemy przyczynowosc, wszystko inne sie wali - postaci graczy jednego dnia zyją, innego nie, raz swieci jedno slonce, raz siedem. Do takich absurdow mozna doprowadzic. Dlatego tez magia w rpg jest ograniczona i sprowadza sie w duzej mierze do spektakularnych wybuchow - jak w filmach. Pulp.
Autorytety padly dwa, w dodatku oba literackie - dwoch ludzi ktorzy z calym szacunkiem dla spolecznosci poltera znają się lepiej od niej na fantastyce. Mowa o tytulowym Clarke'u i Dukaju. Przedstawilem zasady jakimi kierowal sie jeden z nich, oraz spostrzezenia drugiego na temat zjawiska jakim jest magia. To juz bylo w komentarzach.
Czy mozna zastosowac prawa Clarke'a do magii? Uwazam ze mozna, bo dotyczą pojęć z nią związanych, a mianowicie - niemożliwego i magii.
Co do nieracjonalnosci magii - tu mozna dyskutowac, bo czlowiek jako jej uzytkownik jest racjonalny, jako obserwator również, tak wiec wychodzenie poza sposob myslenia czlowieka zeby przedstawic cos czego używa w grach jest lekko mowiac - chybione. W tej dyskusji nie da sie wyjsc poza ograniczenia i zdolnosc pojmowania czlowieka. Chyba ze zaczniemy tlumaczyc dogmaty magii innymi dogmatami.
Na koniec wreszcie - zwroc uwage, ze moje opisanie prolemu, a moje prywatne preferencje nie maja ze sobą wiele wspolnego. Ja nie gloryfikuję techniki deproecjonujac magię - uznaje ze w kontekscie w jakim sa uzywane sa sobie rowne. A to ze wole techniczne rozwiazania, logikę i przyczynowosc, dzieki ktorej np moi gracze mogą dostrzegac i reagowac na zwiazki przyczynowo skutkowe w swiecie - takie mam preferencje. Jednakze tekst nie traktuje o nich, tylko o tym, ze magia i technika to jedno i to samo, w dostatecznie duzej skali.
Ps - zniknal mi ten komentarz - czy to celowe dzialanie?
28-05-2012 16:25
Malaggar
   
Ocena:
+1
@Szponer: Ja jednak wolę prawdziwe baby:P
28-05-2012 16:35
Szponer
   
Ocena:
+7
Przeciez Eva nie jest naprawdę.
28-05-2012 16:44
Malaggar
   
Ocena:
0
Pitu pitu.
28-05-2012 16:55
   
Ocena:
+5
zigzag:

Zacznę od dość ciężkiego zarzutu z PS'a. Jest to moja druga notka i działam na zasadzie wklej z Worda, zapisz, zostaw. Nie mam pojęcia czemu ci komentarz znikł może to wina magii albo zawiodła technologia w tym momencie :D . Nie lubię się bawić w gierki typu ukryj, skasuj edytuj. Dlaczego komentarz znikł ???? Pytanie raczej do bogów Poltera i wielkiej sieci.

Moja wypowiedź jest swoistą polemiką z twoim tekstem (głównie) oraz z tymi komentarzami które były na temat. Chcąc zachować poważny ton i skończyć zabawy w piaskownicy rzucam czar zawsze jestem pierwszy, zawsze mam racje a technologia nigdy nie działa. Wygrałem ;D .

Wiesz, w dużej części swojej wypowiedzi masz racje. Jednak twoi oponenci też ją mają bo w sumie cały problem sprowadza się do własnych preferencji i do własnych przemyśleń. Tutaj nie ma jakiś obiektywnych kryteriów które pozwalały by na rozwiązanie tego problemu.

Dla mnie logika wewnętrzna magii nie stoi w sprzeczności z tym że w swojej istocie
(nie w mechanizmach jakie można stosować aby jej używać) jest ona nieracjonalna w przeciwieństwie właśnie do technologii i nauki. Tutaj logika i przyczynowość są od początku do końca obecne. W grze jest to tylko kwestia kto co lubi i wyboru różnych dekoracji.

Jasne że pojmowanie magii zawsze wypływa z naszej 'racjonalności'. Ba! Jej wprowadzenie w jakimkolwiek wydaniu też zawsze wypływa z naszego pojmowania świata. Tylko że tutaj taka mała uwaga. Magia jest nieracjonalna bo tak zakładamy. Dlaczego? Bo tak i tyle. Nie muszę się tłumaczyć skąd się wzięła magia nie muszę tłumaczyć jak ona tak naprawdę działa i jakie są jej zasady istnienia wystarczy mi wiedza jak mogę jej użyć. Ja nie widzę sensu dyskutować o magii a technologia/nauka na serio. Dowodzić jej spójności czy też zarzucać brak takowej.

I tak aby było jasne ogólnie wolę magie od technologii . Dlaczego? Bo co nieco wiem o naukach przyrodniczych i jak czytam lub słyszę terminologie pseudonaukową (bo ona taką jest w rzeczywistości) i technobełkot to mi się mózg zaczyna przegrzewać. Widzę sprzeczność i niedorzeczność jedną na drugiej. Ot pierwszy lepszy przykład CP2020 i jego następca. Pierwsza gierka była w sumie fajna nie nadużywała futurystycznej technologii i żargonu. Wszystko w granicach normy jaką ja jestem z przymrużeniem oka przyjąć i nie wysilać swojej mózgownicy. Nowsza wersja powodowała u mnie torsje i odruchy wymiotne. Bełkot, pseudonaukowość jakieś silenie się na oryginalność a w sumie wszystko badziewne i miałkie. Już prędzej zaakceptował bym rozwiązanie wszystko szlag trafił otworzyły się niebiosa i spłynęła na świat magia jakowaś. Inny przykład SW. Moc dla mnie jest super fajnym motywem a te midopopierdółki to ponownie jakiś pseudointelektualny bełkot i nic więcej.

Widzę że może się zgodzimy przynajmniej co do tego że jedno można zastępować drugim bo w większości przypadków w produktach pop kultury futurystyczne wizje to nic innego jak magiczne efekty przebrane w pseudonaukowe terminy i technobełkot.

P.S. Co do kwestii autorytetów to taka mała uwaga. Uważam że jakby nie patrzeć Clarke był kimś więcej niż tylko pisarzem i swoją wagę miał. W wymianę poglądów w temacie, przynajmniej w tym wydaniu, w oparciu o autorytety nie chce się wdawać.

P.S. II W RPGach co widac jak dla mnie magia rulez w kiazkach pulpowych wrecz na odwrót pseudonauka rulez. Jestem nieracjonalny i logiki w tym za gorsz nie ma :D.
28-05-2012 20:06
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wiesz, w dużej części swojej wypowiedzi masz racje. Jednak twoi oponenci też ją mają bo w sumie cały problem sprowadza się do własnych preferencji i do własnych przemyśleń. Tutaj nie ma jakiś obiektywnych kryteriów które pozwalały by na rozwiązanie tego problemu.

wyraźnie to zanaczyłem w tekście, pisząc:

Reszta pozostaje już tylko konwencją. Czy będzie to Moc ze Star Wars, czy sztuczki Bene Gesserit z Diuny, czy demony Warpu z WH40k, czy Chyżwar z Hyperiona, czy psionika z Interface Zero czy Nemezis, Goualdowie ze Star Gate czy moce Q ze Star Treka.

Oczywiście konwencja ma znaczenie.

Ale twierdzenie że magia jest lepsza od techniki, bo nie ma ograniczeń, jest niczym nieuzasadnione, oprócz nomen omen magicznego myślenia tak twierdzących. Jeśli bawimy się w Science Fiction, nie mamy żadnych ograniczeń, oprócz konwencji jaką sobie narzucimy. Choc te same ograniczenia konwencji istnieją też i w settingach Fantasy dla magii.


I tu się jak najbardziej zgadzamy, co do tego, że jest to kwestia preferencji. Kto chciał, ten zauważył.

I to, że wolisz magię jest jak najbardziej twoim wyborem i nic mi do tego - ani nikomu innemu do mojego wyboru. Ty mówisz "pseudonauka" i "technobełkot" przy SF, ja mówię "zabobon" i "myślenie magiczne" przy magii. Każde z tych określeń jest pejoratywne, jednakże chyba tylko bardzo małoskowy człowiek chciałby się kłócic na zasadzie :"nieprawda, magia jest fajna i ja ją kocham i chcę byc czarodziejem". Co nie znaczy, że się tacy nie zdarzają, nawet dzieje się to dośc często, patrzac na komcie pod moją notką. Mnóstwo histerii i emocji, np w udowadnianiu że macki z innych wymiarów są "lepsze" niż inteligentna monolinka.
Ja lubię "technobełkot" i "pseudonaukę". Uważam ze to inspiruje - dzięki nim mamy chocby telefony komórkowe, komputery osobiste i kupę innych rzeczy, jak chocby chęc podboju kosmosu - stało się to między innymi dzięki futurologom, technobełkoczącym pseudonaukowe terminy.
Dlatego uważam, że na sesjach jest ciekawie, że one nawet potrafią inspirowac, gdy używamy technobełkotu i zastanawiamy się "jak by to mogło byc". Wolę to niż bezreflesyjną wiarę, że magia może wszystko, nie musimy więc niczego analizowac czy podważac.

Clarke, jak i Dukaj, nie byli tylko pisarzami - dla mnie to także myśliciele, autorytety.

Ja zaś i wolę czytac technobełkot, i w niego grac - takie mam preferencje :)

Dzięki za dyskusję, jedna z niewielu rzeczowych w tym temacie. No i... polecanka :)



28-05-2012 20:34
jakkubus
   
Ocena:
+4
~.M.

"Czy naukowiec coś osiągnie mając do dyspozycji czarną kurę , nóź i ołtarzyk?"

Tak, osiągnie obiad. ;)
28-05-2012 23:52
   
Ocena:
+2
Z doswiadczenia wydaje mi sie ze ow naukowiec raczej mogl by sie przypadkowo zaciac gdyby sie do tej kury dobieral a jakby byla zywa to bu mu uciekla. Ten oltarzyk to dodatkowe zagrozenie jego zycia. Moglby sie biedaczyna przewrocic w casie pogoni i walnac o oltarzyk glowa ;D.
28-05-2012 23:59
Aesandill
   
Ocena:
+1
To chyba słabe doświadczenie z naukowcami. Moje obserwacje wskazują na to, że jeszcze by ci DNA wyizolował i poza obiadem jeszcze pasożyty znalazł.
29-05-2012 00:13
   
Ocena:
+1
No ale zakladamy ze ma on tylko owa kure noz i oltarzyk wiec z tym DNA mial by ciezko. Chociaz masz racje nie nasmiewajmy sie z nerdow powielajac krzywdzace opinie. Kura vs naukowiec rzeczywiscie szanse sa dosc mocno wyrownane no ale w przypadku kogut vs naukowiec stawiam na tego pierwszego.
29-05-2012 00:35

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.