» Blog » Luźny temat RPGowy #3

01-07-2012 09:04

Luźny temat RPGowy #3

W działach: Opinie | Odsłony: 19

Trzeci "Luźny temat RPGowy", czyli o tym, dlaczego niektórym uwiera parametr losowy w grze losowej, zwłaszcza w RPG.

Zapraszam do komentowania na blogu właściwym. :)

Źródło: Allgemeine Festung

Notka polecana przez: Achernar, Aesandill, DeathlyHallow, FireFrost, Krzemień, ment, Seji

Poleć innym tę notkę

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Nuriel

Ocena:

@Seji

Ależ absolutnie nic :) Dlatego też skapliwie korzystam z tych pięknych małych rameczek na początku podręcznika (lub całych rozdziałów - vide Wiedźmin: Gra Wyobraźni... chociaż może nie jest to najlepszy przykład ;)) które pozwalają mi zasady dowolnie zmienić lub z nich zrezygnować ;)

Fetyszyzacją mechaniki nazywam natomiast postulat bezwględnego korzystania z zasad w każdej sytuacji w której jest to możliwe. I oskarżenie biednych ludków o to, że nie wykonując rzutu na wspinaczkę tworzą własną autorkę lub w ogóle przestają grać w gry fabularne ;)

EDIT: Jeszcze jedno. Uważam (w ogromnym uproszczeniu) że system RPG (mainstreamowy) składa się ze świata (w tym bohaterów itd.), konwencji (zabarwiającej świat w określony sposób) i mechaniki (której celem jest rozwiązywanie konfliktów i pomoc w oddawaniu konwencji). Zmiana mechaniki nie jest dla mnie niewłaściwa w każdej sytuacji, ale wtedy kiedy prowadzi do zmiany konwencji. Oczywiście, zmiany nieuświadomionej. Jeśli ktoś zmienia konwencję w sposób świadomy (a zarazem nie chce mu się szukać systemu który lepiej oddawałby wybrane założenia) to moim zdaniem nie ma ku temu przeciwskazań. Jeśli kogoś bawi tuningowanie świata i konwencji - droga wolna. Nie ma zakazu przerabiania widelca na łopatę.

@zigzak

Powtórzę raz jeszcze - mechanicznie nie ma różnicy pomiędzy dedekami a descentem

Nie wykorzystując, chociaż raz, zasad w Descencie przestajesz grać w Descenta. Nie wykorzystując, chociaż raz, zasad w D&D nie przestajesz grać w D&D. Różnica jest.

EDIT: Uzupełniając jeszcze ;) Ja rozumiem co masz na myśli. Granie w D&D w paradygmacie "laverisiańskim" (sandbox, używanie wszelkich zasad, w każdej możliwej sytuacji itd. itp.) dla mnie też nie różniłaby się za bardzo od planszówki. Mógłbym się tak bawić, ale sprawiałoby mi to mniejsza przyjemność (jakościową - jak picie piwa ze znajonymi vs. czytanie Dukaja) - sama frajda pewnie byłaby dość spora.
Nie zmienia to jednak tego o czym wspominał Mansfeld - procedury działania miałyby charakter otwarty. Więc nawet przy Twojej interpretacji D&D nie jest plasznówką - nawet "Twoim zdaniem" - ponieważ jest możliwość wyjścia poza owe procedury.
Zgodzę sie zatem z tym, że przy Twoim rozumieniu może nie być różnicy między partią Descenta a sesją w "laverisowe" D&D. Ale teza "moim zdaniem D&D jest planszówką" ma tyle samo sensu co "moim zdaniem Ziemia jest płaska". "Mojszość" nie neguje tutaj absurdalności tego zdania.

Teraz EoT ;)

03-07-2012 11:40

Seji

Ocena:

@Nuriel

To ja Cie bardzo prosze, cofnij sie do momentu, gdzie napisalem o "say yes or roll the dice" i nie przypisuj mi czegos, czego nie powiedzialem. :)

Swoja droga, granie z pelna mechanika, absolutnie by the book co do przecinka, tez jest fajne. Bylem, sprawdzilem jako gracz. :) Owszem, efekt momentami bywa zapewne odwrotny od zamiarow autorow (oni chcieli zasymuowac wszystko, a wyszlo jak zwykle), ale jesli cala ekipa tak chc grace, sesje wychodza fajnie.

BTW autorke sie tworzy, jak sie zmienia mechanike, niekoniecznie jak sie ja ignoruje, ale to jest bardzo plynne i wymaga sadu kapturowego do oceny skali przewinienia. :P (ach, ten powiew roku 1998 - ta sama dyskusja :>>>)

03-07-2012 11:52

Nuriel

Ocena:

@Seji

To ja Cie bardzo prosze, cofnij sie do momentu, gdzie napisalem o "say yes or roll the dice" i nie przypisuj mi czegos, czego nie powiedzialem. :)

To było bardziej do Mansfelda w sumie ;) Tu właściwie mogę się zgodzić - nie ma sensu korzystanie z mechaniki tylko po to żeby nastepnie zignorowac wynik na kostce ;)

EDIT: A jeśli sam twórca systemu korzysta na własnych sesjach z zasad domowych? ;) Tępy meski organ płciowy który nie potrafi dobrej gry zrobić? ;)

03-07-2012 11:56

Krzemień

Ocena:

Nie wiem jakim cudem chce się Wam dyskutować przez kolejną stronę komci z prawdami Uzdolnionego Pana Zigzaka typu: "Powtórzę raz jeszcze - mechanicznie nie ma różnicy pomiędzy dedekami a descentem. Narracyjnie także - i tu i tu występuje."

03-07-2012 13:00

tomakon

Zobacz profil

Ocena:

A grał ten ziggy w dedeki, że się wypowiada?
Czy to po prostu pierdolero de klawiaturo wprost z bańki (czyli z niczego)?

03-07-2012 13:17

von Mansfeld

Ocena:

Zaczynam rozumieć Zigzaka - dla niego gra "by the book" to z automatu "planszówka". Z tym nie da się polemizować - to Paradygmat RPG Zigzaka. ;)

Ale nawet gdyby oddalić spór o "przezksiążkowość" w RPG, to i tak mechaniki w RPG najczęściej nie ograniczają puli procedur (możliwych działań) postaci, nie ograniczają możliwych fabularnych pomysłów na postać bardziej niż zakłada konwencja oraz system RPG (tj.: pozwalają na zagranie innymi postaciami niż kilka przykładów konkretnych postaci od autorów gry). Ot, to kwestia sposobu budowania mechaniki do gry - w planszówkach jest budowana hermetycznie do kilku konkretnych procedur w grze, w RPG teoretycznie ma umożliwić wykonanie możliwie wielu działań, w tym jedne wspierając.

Choć, jakby sie uprzeć, to Munchkin to "100% RPG" - masz postać (nie narzuconą detalami mechaniczno-fabularnymi ani imieniem) którą możesz odgrywać, prowadzić działania, napotykasz na rózne przygody i fabularnie nic nie stoi na przeszkodzie, by fabularnie opowiedzieć konflikt inną metodą niż walka. :>

03-07-2012 13:17

Krzemień

Ocena:

Przecież to oczywiste, że zigzak nie grał w dedeki. Nie przeszkadza mu to jednak się wypowiadać.

Z reguły zawsze gdy ktoś mówi o dedekach zigzak wyskakuje ze swoim descentem. Momentami wygląda to jakby dostał tego descenta z jakiejś pomocy dla powodzian czy coś i musi się nim za każdym razem pochwalić mimo, że nikt go o to nie pyta.

03-07-2012 13:34

kbender

Ocena:

@Krzemień
"Przecież to oczywiste, że zigzak nie grał w dedeki. "

Ale grał w Descenta! A przecież to prawie to samo! DDki są więc planszówką, tak jak Descent!

03-07-2012 13:46

Malaggar

Ocena:

"Szkoła Specjalna" Zigzak jest ucieleśnieniem tego dowcipu u studencie, słoniu i dżdżownicy.

03-07-2012 14:40

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Nie prawie to samo. Dokładnie to samo. "Prawie" robi dużą różnicę. Gralem w dedeki. Grałem w Descenta. Przeczytałem zasady do obu. Różnic nie ma w możliwosciach. Ktos jeszcze grał w obie te gry? Czy może jednak to "pierdolamento" uprawiają jednak ci, co o tej grze tylko słyszeli?

03-07-2012 14:41

37965

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

To mnie właśnie wkurza w złotej zasadzie. Ja to odbieram że autor przyznaje się do niedopracowania mechaniki i jest to trochę obraźliwie.

Zdajesz sobie sprawę, że autor, który nie umieszcza złotej zasady przedstawia dokładnie takie same pierdololo jak zigzak, prawda? Uważa, że on wie lepiej od grup graczy, jak się będzie im dobrze grało, a w dodatku zakłada, że jego mechanika jest obiektywnie dobra. Gdy takowe nie istnieją, gdyż jest to kwestia subiektywnej oceny, a nie właściwości.

Kwestia tego, czy jest autorem, czy jedynie komentatorem nie ma tu najmniejszego znaczenia. W jednym i drugim przypadku jest to przejaw takiej samej ignorancji.

PS Nie ma to jak zapach hipokryzji po południu.

03-07-2012 14:43

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Zdajesz sobie sprawę, że autor, który nie umieszcza złotej zasady przedstawia dokładnie takie same pierdololo jak zigzak, prawda? Uważa, że on wie lepiej od grup graczy, jak się będzie im dobrze grało, a w dodatku zakłada, że jego mechanika jest obiektywnie dobra. Gdy takowe nie istnieją, gdyż jest to kwestia subiektywnej oceny, a nie właściwości.

teraz ty slodko pieprzysz, paralaktyczny. Tak przesłodko, że Jenna Jameson moze sie przy tobie schować.

Autor nie umieszczający złotej zasady wykazuje taką samą arogancję jak paralaktyczny, ktoremu wydaje sie, a przynajmniej próbuje wmówic światu, że pozjadał wszystkie rozumy. Gdy cos takiego nie istnieje, jest to kwestia subiektywnej potrzeby dowartosciowania się przez paralktycznego.

Masz, proszę, cos również w temacie.
I dla Twojej prywatnej informacji, konglomeracie kompleksików - nikomu nie mowie, co jest dla niego lepsze. Jesli już, to mówię co ja osobiście wolę. Więc nie pieprz głupotek.
I jeszcze - wypraszam sobie.

03-07-2012 14:52

37965

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

@zigi
Gdybyś chociaż potrafił zrozumieć moją wypowiedź nie ograniczając jej do prostej podmiany podmiotów, opowiedziałbym merytorycznie. A tak: dorośli rozmawiają, idź do swojego pokoju.

03-07-2012 14:56

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Nie zwykłem dyskutować z megalomanami o mentalnosci przedszkolaka, co najwyżej mogę się z nimi poprzedrzeźniać na ich poziomie.

A tak bardziej merytorycznie, spuszczając ujadanie paralaktycznego w kiblu zapomnienia - Laveris, w sumie o to mi chodzi. Gra RPG w ramach zamkniętych zasad jest niczym więcej jak planszówką. Gry abstrakcyjne, w ktorych trudno (bo taka konstrukcja zasad, bo taka umowa spoleczna, bo cokolwiek) wprowadzac zmiany, są dla mnie takim przykładem na planszowość.
I bynajmniej, żeby nie było, nie uważam ich za "gorsze". A jedynie za inne. I też je lubię, ale tylko wtedy, gdy nie wmawia mi się, że jadę samochodem, kiedy siedzę w motorówce. Albo ze gram w RPG, kiedy gram w planszówkę.
Zaś to, że descent jest lepszą grą RPG niż dedeki, to mój subiektywny osąd. :)

03-07-2012 15:13

Alkioneus

Ocena:

Bardzo krótko. Von Mansfeld, chcesz to wyciągnę cytaty z Twoich komciów, ale uważasz, że wiesz, co mówisz, więc nie będę marnował czasu na wyciąganie Twoich definicji, ale:

Wyciągasz na zigzaka definicje, którym sam przeczyłeś. Nie wiem, czy się pogubiłeś, czy po prostu korzystasz z tego, co jest Ci wygodne.

03-07-2012 15:19

Malaggar

Ocena:

Nie zwykłem dyskutować z megalomanami o mentalnosci przedszkolaka
Cóż, przynajmniej jesteś bezpieczny - nigdy nie zaczniesz gadać sam ze sobą...

03-07-2012 15:20

Aesandill

Ocena:

@ bohomaz
A ja wole jak autor daje mi wybór.

Ot, na przykładzie Klanarchii.

Prowadziłem ostatnio, a tam jest zasada: wszystkie rzuty jawne,

W pewnym momencie miałem rzucić na coś, a jednak Gracze prosili mnie bym rzucił tajnie, bo nie chcą wiedzieć jaki bedzie rezultat(co pozwalało im lepiej wczuwać się w postaci). Chodziło o rozbieżne zdania miedzy dwoma postaciami, a nie chcieli wiedzieć kto ma racje, tylko jak to wygląda z ich perspektywy.

Bez złotej zasady, było by to niezgodne z zasadami. A ze złotą zasadą mam wybór, jeśli nie odpowiada mi ta zasada, nie muszę nikogo zmuszać do jej przestrzegania.
Moja odpowiedź brzmiała"chędożyć klanarchie, gramy jak będzie fajnie".

03-07-2012 15:23

goracepapu

Ocena:

Ludzie potrzebują zasad do łamania zasad...

"Gramy w dnd obcymi, którzy polują na pierdozaki w odległych układach słonecznych, na mechanice k352. Ale to ciągle dnd, bo złota zasada pozwala nam modyfikować zasady!"

03-07-2012 15:43

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Mal, mogę za to podroczyć się także z Tobą. Avatar Kirka w koncu zobowiązuje, nie?
Alkioneus - o to przecież chodziło! :)

03-07-2012 16:11

Aesandill

Ocena:

@ bohomaz
Generalnie wierze w nasze wczucie, zgranie i wiem co lubię w RPG. Furiath dość jasno precyzuje dlaczego "jawne testy" nalezą do dobrego obyczaju K., ja się z nim po prostu nie zgadzam.
Czy coś straciłem... Może. Grałem w życiu już bardzo dużo, testowałem różne warianty, i po prostu wiem co lubię (ja i moi Gracze). Inaczej tez postępuje prowadząc nowym Graczom(uważam że im należy prowadzić bardziej by the book bo trudniej zgadnąć ich oczekiwania), inaczej starym wyjadaczom co setki kart już splugawili.

Tak, grałem z jawnym testami. Zależy kiedy, ale w sesjach grozy wole bez.

03-07-2012 16:53

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.