string(15) ""
» Blog » Luźny temat RPGowy #3
01-07-2012 09:04

Luźny temat RPGowy #3

W działach: Opinie | Odsłony: 17

Trzeci "Luźny temat RPGowy", czyli o tym, dlaczego niektórym uwiera parametr losowy w grze losowej, zwłaszcza w RPG.

Zapraszam do komentowania na blogu właściwym. :)

Źródło: Allgemeine Festung

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
najpierw bohomaz -
*choć ograniczony konwencją, postacią, settingiem, metazasadami.
Jak i w Descencie.

Laveris -
Okey. To wykaż, co takiego ma Descent, a czego nie mają inne (podobne mu) planszówki, co ma sprawiać, że Descent może być RPG?

zgodnie z definicją którą podałeś:

RPG (eng. role-playing game) jest to gra, w której rozgrywka toczy się w fikcyjnym świecie istniejącym w wyobraźni uczestników. Zwana inaczej grą fabularną, grą w odgrywanie ról albo grą z fabułą. Polega ona na tworzeniu przez grających fabuły i akcji, czyli wydarzeń oraz działań w świecie współwyobrażonym przez uczestników, zgodnie z wybranym zestawem reguł zwanym mechaniką gry. Pojedyncza rozgrywka w RPG zazwyczaj nazywana jest sesją RPG.
Descent spełnia wszystkie te warunki. Jest więc, według tej definicji grą RPG. Ma on fikcyjny świat, istniejacy w wyobraźni uczestników. Tworzy się w nim fabułę (poprzez przemieszczanie modeli bohaterów w trakcie eksploracji lochów) i akcję (poprzez walkę z potworami, kierowanymi przez Mistrza Gry), czyli wydarzenia oraz działania, zgodnie z wybranym zestawem reguł. Pojedyncza rozgrywka w Descenta jest zazwyczaj nazywana sesją Descenta.

Przypomnę, że klimatyczne opisy w Descencie się nie liczą - bo nie są wiążące w rozgrywce. To tylko ozdoba rekwizytów.

Przypomnę, że w D&D deklaracje typu:"to ja go tnę" lub "odpalam traita i combosuję zdolnością profesyjną i magicznym przedmiotem" są wymagane w rozgrywce RPG, klimatyczne opisy zaś są opcją - podobnie jak w Descencie. Żeby było ciekawiej - kilmatyczne opisy w Descencie są dyktowane kartami.

Róznica jest i to spora - w RPG wykorzystanie danego elementu (np.: granat) nie jest ograniczone jakąś pojedynczą zasadą (np.: możesz tylko zagrać Kartę Granatu Zajebinormatywności, tylko na początku tury)
W Doomie też nie jest. A jesli znów porównamy dedeki i Descenta, to użycie czarów wygląda identycznie w obu. Są tak samo reglamentowane i mają ograniczone użycie.

ciąg logiczny wydarzeń (czyli fabuła) może stać się motorem napędowym działań [dla porównania, w planszówkach motorem napędowym działań jest zawsze ściśle określone kryterium zwycięstwa/porażki].

W descencie ciąg logiczny wydarzeń ma takie samo znaczenie w kwestii motoru napędowego działań - jeśli wskutek akcji A zdobyłes przedmiot, to pomoże ci on w akcji B, zbierasz expa i rany, które również wpływają na twoje decyzje w grze. Więc znów - nie w kazdej planszówce, i tym bardziej - nie w kazdym erpegu. Znów znak równosci pomiędzy D&D a Descentem.

Resztę różnic napisałem kilkadziesiąt komentarzy wcześniej.

A ja je podważyłem, jako bezzasadne.

Niemniej, dziś można wyznaczyć definicje wyodrębniające te gry. D&D 3.x jest bardziej RPG od Descenta właśnie przez istnienie fabuły jako element integralny oraz brak ograniczenia wykorzystania jakiegoś elementu procedurą (nie mylić z mechaniką gry).

nie jest ona elementem ani integralnym (granie w dungeon crawla nie wymaga odgrywania postaci, wymaga natomiast przestrzegania reguł gry) ani koniecznym w RPG, o jakim tu mówimy.
Jest opcją w obu przypadkach - w Descencie MOGĘ poodgrywac postac, podobnie w D&D. Ale nie muszę, gra przez to nie zubożeje w OBU przypadkach.

A teraz, skoro ci wykazałem, że nie ma różnic, proszę, ty mi udowodnij, że jednak są. Pokaż mi, co takiego mogę zrobic w Dedekach, a czego nie mogę zrobic w Descencie - może wreszcie znajdziemy tę nieuchwytną jakośc, która odgradza "szlachetne" RPG, jakim niewątpliwie są Dedeki, od "prostackiej planszówki" jaką podobno jest Descent.

02-07-2012 22:38
Malaggar
   
Ocena:
+4
@Król piardolamento Zig:

Ty się czepiasz metafor? Ty? Koleś, który miliard razy bredził o "skrzynce z narzędziami"?
02-07-2012 22:39
Seji
   
Ocena:
+7
@Zigzak

Tak tylko bylem ciekaw, co odpiszesz.

Natromiast merytorycznie nie ma z Toba o czym dyskutowac. Jak sie wyleczysz z uprzedzen wobec erpegow, ktore maja wiecej niz strone zasad i osmielaja sie uzywac pomocy typu siatka taktyczna, wtedy mozemy pogadac. Zostawiam Cie Laverisowi, niech on tez ma cos z zycia. :)


PS. Ogolnie w temacie - poza brakiem obowiazkowej planszy i pionow/zetonow, zwrocilbym uwage na konstrukcje zasad: w planszowkach zasady sa sztywne, nie pozwalaja na interpretacje inna, niz w instrukcji i odwoluja sie bezposrednio do sytuacji na planszy. W RPG zasady sa duzo bardziej elastyczne, zostawiaja miejsce na uznaniowosc, a ich stosowanie jest w duzym stopniu subiektywne i podlega osadowi graczy i ich ocenie sytuacji. Do tego erpegowe zasady sa otwarte - nie ograniczaja decyzji graczy (co nie znaczy, ze wszystko jest mozliwe). Planszowkowe to zamkniety zbior - poza zasady gry w trakcie rozgrywki wyjsc nie mozna. Np. w RPG zamiast walczyc z trollem, mozna go przekupic (nawet, jak nie ma zasad przekupstwa w podreczniku, MG zwykle ma wskazowki, jak taka sytuacje rozegrac mechanicznie, a w kazdym razie jest w stanie w ramach zasad to zrobic). W planszowce, jesli nie ma zasad przekupstwa, z trollem trzeba walczyc i koniec, bo tak jest skonstruowana gra, takie ma zasady i model rozgrywki.

Jedne i drugie gry korzystaja z czesciowo wspolnej puli rozwiazan, ale model zabawy jest zdecydowanie inny.

To moje dwa grosze, gdyby ktos chcial kiedys jakis beton kruszyc. ;)
02-07-2012 22:39
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Seji - ogólnie w temcie się z tobą zgadzam - OTWARTE zasady. czyli znów nie to, czego Laveris życzy sobie od swoich MG i o czym ty też częstą bąkasz - że zasady mają byc jasne, określone przed grą itd. Święty Podręcznik itd.
02-07-2012 22:44
Seji
   
Ocena:
+3
@Zigzak

Otwarte zasady to nie to samo, co social contract. Otwarte zasady to nie to samo, co brak houseruli/dryfowania systemu. Czytaj ze zrozumieniem.
02-07-2012 22:47
Nuriel
   
Ocena:
+1
@zigzak

Ja sobie wrzucam Descenta i D&D do jednego wora - bo uważam, że można nimi osiągnąc to samo, dają ten sam rodzaj rozrywki i takie same możliwości. i co wazniejsze - ograniczenia.
Byc może ktoś uzna, że tak nie jest, że w D&Dkach można zrobic "coś więcej". Ja tak nie uważam, są lepsze gry RPG w których można zrobic "coś więcej" niż chodzic po descentowych lochach, mordowac potwory i zgarniac skarby i expa. Do tego wystarcza Descent. Mi, podkreślam, mi.


Ale "mojszość" nie ma tutaj nic do rzeczy. Seji to ładnie podsumował wyżej - w grach planszowych katalog zasad ma charakter zamknięty, w RPG otwarty. To jest wbrew pozorom naprawdę proste. Odejmujesz od gry zbiór reguł i patrzysz czy "coś" zostaje, czy jest to dalej grywalne. Jeśli tak, to mamy do czynienia z RPG. Nie da się grać w Descenta nie korzystając z zasad (w przeciwnym razie albo tp przestaje być Descent albo się oszukuje). Można natomiast grać w D&D nie korzystając (chociażby tylko w jednej "scenie") z zestawu reguł. Jeśli w Descencie czy w dowolnej innej planszówce zezwalasz na odejście od reguł i "fabularne" rozwiązanie sytuacji to już po części ją "erpegizujesz".
Sama linia dzieląca planszówki i erpegi jest IMO dość ostro zarysowana.
02-07-2012 22:50
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
Descent spełnia wszystkie te warunki. Jest więc, według tej definicji grą RPG. Ma on fikcyjny świat, istniejacy w wyobraźni uczestników

Nie, fikcyjny świat Descenta to plansza. Nie ma świata fikcyjnego w wyobraźni uczestników, gdyż ta nie jest wymagana (rozumiana literacko, nie jako zdolność mózgowia do przetwarzania informacji) do gry. W tym fikcyjnym świecie na planszy nie zrobisz nic poza tym, co ta plansza umożliwia (Salantor i bohomaz ładnie to wyjaśnili w swoich komentarzach).

Tworzy się w nim fabułę (poprzez przemieszczanie modeli bohaterów w trakcie eksploracji lochów) i akcję (poprzez walkę z potworami, kierowanymi przez Mistrza Gry), czyli wydarzenia oraz działania, zgodnie z wybranym zestawem reguł.

Z tym się zgodzę, lecz należałoby dopisać "tworzy się w nim ograniczoną fabułę i akcję (...), ze względu na skończoną pulę procedur w grze typu "karty akcji" oraz "struktura działania gracza/tury" (...)".

Przypomnę, że w D&D deklaracje typu:"to ja go tnę" lub "odpalam traita i combosuję zdolnością profesyjną i magicznym przedmiotem" są wymagane w rozgrywce RPG, klimatyczne opisy zaś są opcją - podobnie jak w Descencie. Żeby było ciekawiej - kilmatyczne opisy w Descencie są dyktowane kartami.

W Descencie nie znajdziesz kart typu "wychodzę z lochu, idę do sklepu obuwniczego poderwać gnomiego grzybiarza". Pisząc wprost - mimo konwencji i mechaniki D&D, nadal można deklarować możliwie nieograniczoną ilość akcji. Nawet, jeśli mechanicznie są nieefektywne.

W Doomie też nie jest. A jesli znów porównamy dedeki i Descenta, to użycie czarów wygląda identycznie w obu. Są tak samo reglamentowane i mają ograniczone użycie.

Tyle że w D&D 3.x zastosowanie czarów bywa tak róznorakie i różnorodne, że nie bez powodu wielu fanów D&D 3.x twierdzi, że postacie z czarami są o wiele potężniejsze niż postacie bez czarów. :-> Nadal w D&D 3.x zastosowanie czaru ograniczone jest tylko jego mechanicznym opisem oraz efektem.

W descencie ciąg logiczny wydarzeń ma takie samo znaczenie w kwestii motoru napędowego działań - jeśli wskutek akcji A zdobyłes przedmiot, to pomoże ci on w akcji B, zbierasz expa i rany, które również wpływają na twoje decyzje w grze. Więc znów - nie w kazdej planszówce, i tym bardziej - nie w kazdym erpegu. Znów znak równosci pomiędzy D&D a Descentem.

Ale zdobycie przedmiotu nie pociąga za sobą innych akcji niż wspomożenie w akcji B, nawet jeśli klimatycznie opiszesz, że został ukradziony Międzyplanarnemu Kupcowi. Innymi słowy, wprowadzanie ciągu logicznego wydarzeń nie jest ograniczone procedurą w grze, ani możliwościami proceduralnymi gracza.

[fabuła] nie jest ona elementem ani integralnym (granie w dungeon crawla nie wymaga odgrywania postaci, wymaga natomiast przestrzegania reguł gry) ani koniecznym w RPG, o jakim tu mówimy.
Jest opcją w obu przypadkach - w Descencie MOGĘ poodgrywac postac, podobnie w D&D. Ale nie muszę, gra przez to nie zubożeje w OBU przypadkach.


A widzisz. Bo ja za "odgrywanie decyzji" uważam podejmowanie decyzji. I tylko tutaj się zgodzę, co do porównywania D&D a Descenta.

Za to znowu możliwości odgrywania w D&D są większe - można podjąć więcej akcji, decyzji.

Skrót: całą twoją argumentację wyjaśniłem tym, że w RPG gracz nie jest ograniczony procedurami gry, a podlega jedynie mechaniką gry (która najczęściej rozstrzyga deklarację gracza; może także służyć kreowaniu fabuły, nadal przy nieograniczonej liczbie pomysłów na fabułę).
02-07-2012 22:55
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Otwarte zasady to nie brak houseruli/dryfowania systemu

Otwarte zasady to house rule /dryfowanie systemu? To chciałeś napisac? Jesteś pewien? :)

Pisz ze zrozumieniem.
Bo akurat na house rules to Descent bije na głowę potworka WotC jeśli chodzi o miodnośc i klimat i możliwości świata gry.

@ bohomaz - mówimy o RPG ogólnie, czy o RPG znanym z D&D? Bo to są dwie różne rzeczy.
Nieskromnie też powiem, że się z waszymi postulatami w tamtym artykule zupełnie nie zgadzam.
02-07-2012 22:55
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
@Nuriel

Co do "otwartości zasad w RPG", to nie w 100% się zgodzę. ;) Za to w porównaniu do planszówek, te zasady (sztywne czy otwarte) nie ograniczają możliwych działań gracza do ściśle określonych procedur. :)
02-07-2012 22:57
Salantor
    bohomaz
Ocena:
0
Of kors masz rację. Tylko chodzi o sam fakt, że reguły nie przewidują czegoś takiego jak sojusz. Znaczy jak wlecę komuś we flotę, to i tak dojdzie do bitwy, niezależnie od tego, czy Zenek zgodził się mnie wspierać gospodarczo czy nie. Ergo mamy element, który w jakimś fragmencie wychodzi poza reguły. Po prostu pokazuję, że to "ograniczenie przez reguły" czasami ma małe dziury :]
Poza tym - łaj not? W czasie rozmów dyplomatycznych było pełne odgrywanie ras, łącznie z mówieniem kodem binarnym w przypadku myślących maszyn :P

No i zjadło mi kawałek wcześniejszego komenta :
02-07-2012 22:58
kbender
   
Ocena:
+4
Strasznie pierdaczycie obaj i kręcicie się w kółko.

Ale rzecz się stała straszna, po kilkumiesięcznej absencji , stary dobry von Mansfeld de Navarro powraca z miażdżącą energią walczyć o koronę króla definicji mojszego RPG!

Ciekawe ile tysięcy znaków wyprodukowaliście.

Proponuję rozwiązanie sporu. Ponieważ sami nigdy nie przyznacie się do porażki, starcie rozsądzi blogosfera.
Trzej sędziowie, tomakon, Krzemień i DeathlyHallow jednogłośnie wskazują jako zwyciężcę von M!

Gratulujemy zwycięstwa. A teraz kończ ten wątek i pisz ten wpis o młodych RPGowcach obiecany na środę(tak, żebyś zdąrzył go przejrzeć i doszlifować stylistycznie, pamiętaj, więcej ozdobników stylistycznych oznacza tekst MNIEJ strawny!)!

zigzak, tutaj już nie wygrasz, zamiast odpisywać na posty, zbierz siły do następnej rundy i przystąp do kontrataku w swojej notce!
02-07-2012 23:03
37965

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@kbender
Obaj? Większej różnicy pomiędzy pierdololo zigzaka, vM, Sejiego czy jeszcze kilku wypowiadających się tutaj nie ma.
02-07-2012 23:08
kbender
   
Ocena:
+2
@paralaktyczny
Tak, ale objętościowo te dwie osoby pożerają 80% strony, więc im przyznaję palmę pierwszeństwa.
02-07-2012 23:13
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Nuriel:Jeśli w Descencie czy w dowolnej innej planszówce zezwalasz na odejście od reguł i "fabularne" rozwiązanie sytuacji to już po części ją "erpegizujesz".

No i? To jest do zrobienia - akurat w Descencie przypomina to trochę wyjście z Combat Mode znane z pierwszych Falloutów, gdy znikną wszyscy przeciwnicy i plansza jest "czysta". Da się? Da się.
W drugą stronę - granie w D&D, podobnie jak granie w Descenta, nie ma za bardzo sensu, gdy brak "Combat Mode" - większośc statsów czy gadżetów z ekwipunku jest nastawiona właśnie na to. Są od tego lepiej dostosowane systemy, niż D&D.
Jeśli uznam, jak chce Seji, że to co w podręczniku jest wyrocznią, to moje granie w RPG niczym się nie różni od grania w planszówkę - jeśli w Monster Manual nie ma podanego Bribe Level Trolla, to tworzenie zasad na szybko, dotyczących opcji przekuywania go jest już house rulesem i złamaniem kontraktu społecznego, że gramy według podręcznika.
Więc, przy takim założeniu, granie w sztywne RPG, i sztywne traktowanie zasad to granie w grę planszową.
Jesli jednak w scenariuszu jest uwzględnione, że trolla mozna przekupic, to w Descencie w scenariuszu również jest taka opcja.

Więc teraz, jeśli ja zagram sobie w Descenta z house rulesami i nakładkami robionymi na szybko w trakcie gry, za zgodą wszystkich uczestników, czyli drużyny i Antagonisty (umowa społeczna), to mam normalną grę RPG. Prostszą, z ładniejszymi mapkami itd.

Laveris - fikcyjny świat Descenta to kraina, w której bohaterowie przeciwstawiają się Antagoniście. Walczą z jego potworami, schodząc do lochów.

Czyż fabuła dungeon-crawla dedekowego nie jest ograniczona chocby oczekiwaniami stawianymi tej formie rozgrywki? Tzn - idziemy rąbac potwory, flankowac tankami glass cannony itd? Czyż nagłe stwierdzenie dwóch graczy, że teraz ich postacie idą na lunch nie jest złamaniem reguł społecznych, na jakie umówiliście się przed sesją? Gdzie jest ta róznica? Ja jej nie widzę.

Nie ma karty "podrywu grzybiarza", ale też nie jest potrzebna. Jest np teleport do miasta, ktory możesz wykorzystac i obrazowo opisac, jeśli taka wola. Ma to takie same znaczenie dla gry jak podrywanie grzybiarzy w D&D.

Co do czarów - ich działanie w Descencie jest identyczne, choc oczywiście uproszczone i ograniczone liczbą czarów - głównie bojowych.

Zdobycie przedmiotu daje ci dokładnie te same możliwosci co w D&D - wykonanie celu B, zwiększenie swoich możliwości jako postac, jako przedmiot handlu pomiędzy graczami (lub "na zakupach"), jako przedmiot kłótni i awantur o znalezisko.

Co zaś do "większej ilości akcji i możłiwości w D&D" - w Descencie masz więcej możliwości niż np w Chińczyku. Czy to oznacza, że jeśli descent jest grą planszową, to chińczyk nią przestaje byc?
I odwrotnie, jeśli uznamy że Descent to jednak RPG - jeśli mam D&D z rozbudowanymi, ZAMKNIĘTYMI umową społeczną zasadami, i Descenta, z mniej rozbudowanymi zasadami, które mogę modyfikowac samodzielnie poprzez houserulesy (znów umowa społeczna) to czy Descent przestaje byc grą RPG? Jeśli tak, to i chińczyk powinien przestac byc grą planszową.

Podsumowując - i tu i tu gracz jest ograniczony wyłacznie mechaniką gry.
02-07-2012 23:36
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
a teraz dobranoc.
02-07-2012 23:37
Kamulec
   
Ocena:
+1
Każdy spędza dzień jak lubi.
03-07-2012 01:21
Nuriel
   
Ocena:
0
@zigzak

No i? To jest do zrobienia - akurat w Descencie przypomina to trochę wyjście z Combat Mode znane z pierwszych Falloutów, gdy znikną wszyscy przeciwnicy i plansza jest "czysta". Da się? Da się.

No i to, że tym sposobem przestaje być planszówką. Oczywiście że można tak zrobić, ale co z tego? Co Ty właściwie próbujesz udowodnić?

W drugą stronę - granie w D&D, podobnie jak granie w Descenta, nie ma za bardzo sensu, gdy brak "Combat Mode" - większośc statsów czy gadżetów z ekwipunku jest nastawiona właśnie na to. Są od tego lepiej dostosowane systemy, niż D&D.

Nie wątpie, że są lepsze. Ale co z tego? Sesję w Dragonlance możesz spokojnie poprowadzić bez użycia mechaniki. Co z tego, że jej nie ma? Narracyjnie będzie śmigać aż miło. Twierdzenie, że to "nie ma za bardzo sensu" jest w Twoich ustach po prostu głupie. Takie coś mógliby głosić Seji lub Mansfeld dla których nie wykorzystanie mechaniki jest zbrodnią porównywalną z przekrętami bankowymi ;)

Zresztą, nawet najtwardszy zwolennik mechaniki nie wypowiadałby chyba bzdury, że "sensowniejsze" jest granie bez mechaniki w Descenta niż w DnD.

Jeśli uznam, jak chce Seji, że to co w podręczniku jest wyrocznią, to moje granie w RPG niczym się nie różni od grania w planszówkę - jeśli w Monster Manual nie ma podanego Bribe Level Trolla, to tworzenie zasad na szybko, dotyczących opcji przekuywania go jest już house rulesem i złamaniem kontraktu społecznego, że gramy według podręcznika.

Ale po co masz to uznawać, skoro to jest nadmierna fetyszyzacja mechaniki? ;) Nawet jeśli MG nie zarządzi rzutu kością, to nie powoduje to, że przestajemy mieć do czynienia z sesją RPG.

EDIT:

@von Mansfeld

Co do "otwartości zasad w RPG", to nie w 100% się zgodzę. ;)

To przypomnij sobie mój wcześniejszy przykład monastyrowej sesji. Nie ustaliliśmy na początku, że konflikty będziemy rozstrzygali testem procentowym a'la Warhammer, to wyszło podczas samej rozgrywki :) Nasza sesja nie zamieniła się przez to w jakieś dziwaczne "story game", tylko pozostała nadal sesją RPG.
03-07-2012 07:41
tomakon
   
Ocena:
+6
@zigi the pierdolator master
Znasz się na RPG jak nie przymierzając na warzywach więc nic dziwnego, że Laver leje cię jak chce.

@Laver
Wynik jak Włochy vs Espania. Nie kop już Coelho bo się spocisz.
03-07-2012 10:36
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu - to, że przestaje być planszowką jest chyba oczywiste, bo według definicji krzemieniarsko-laveriańskich Descent jest grą RPG :P
tak jak planszowką przestają być dedeki, gdy nie używamy mechaniki.
Powtórzę raz jeszcze - mechanicznie nie ma różnicy pomiędzy dedekami a descentem. Narracyjnie także - i tu i tu występuje. Stosowanie house rules może mieć miejsce i tu i tu. Ale i tu i tu może się toczyć "by the book".
To co chcę udowodnić, i o czym piszę od kilkudziesięciu postów, to to, że jesli ktos chce uznawac Descenta za planszówkę, to niech uzna i Wfrp 3, Savage Worlds i D&D 3+ i całą masę innych gier, ktore są wedle klucza tu przedstawionego planszówkami z rozbudowaną opcją narracji - są zaś nimi wedle tych opinii, ktore tu przedstawiono.
03-07-2012 11:10
Seji
   
Ocena:
+2
@Nuriel

Dlaczego korzystanie z zasad nazywasz fetyszyzacja mechaniki"? Co jest zlego w graniu w gre tak, jak zostala zaprojektowana?
03-07-2012 11:31

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.