string(15) ""
» Blog » Luźny temat RPGowy #3
01-07-2012 09:04

Luźny temat RPGowy #3

W działach: Opinie | Odsłony: 17

Trzeci "Luźny temat RPGowy", czyli o tym, dlaczego niektórym uwiera parametr losowy w grze losowej, zwłaszcza w RPG.

Zapraszam do komentowania na blogu właściwym. :)

Źródło: Allgemeine Festung

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Oh, mędrcze, naprawdę? To jest oldschool? O rany, ja głupiutki, nie wiedziałem. Nie znałem definicji ale dzięki tobie, miłośniku definicji i urojeń już wiem. Dzęki za tę cenną lekcję.

A tak serio.
Pfff
Oldschool rpgowy to są szachy, mój drogi, wedle niektórych definicji panujących w fandomiku. Patrz Krzemień.

02-07-2012 20:08
tomakon
   
Ocena:
+1
Kiepska riposta to kiepska riposta.
02-07-2012 20:12
Eva
   
Ocena:
+3
Mal, Ty się nie baw w komentatora, tfu, sportowego, tylko pisz notkę o finale ;P Fani czekają.
02-07-2012 20:27
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@tomakon - podobnie jak kiepska zaczepka. Zasługuje tylko na kiepską ripostę.
02-07-2012 20:28
tomakon
   
Ocena:
+3
Tak sobie to tłumacz.
02-07-2012 20:30
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
Ogólnie - wysuwam różne "dowody", aby pokazac ci, że definiowanie czegoś i szufladkowanie nie ma sensu, bo zawsze znajdą się wyjątki, które nie pasują do zadnej z szufladek. Albo i hybrydy, jak D&D czy Descent - bardzo do siebie zbliżone.

Ale to ty zaczynasz coś definiować z powietrza, do tego stosując argumentację z powietrza. Zresztą, samo w sobie RPG to hybryda.

Czy rozumiesz o co mi chodzi? Jasne, że jest róznica pomiędzy grami RPG a planszowymi. I każdy ma własną.
Ale definiowanie jej jest bez sensu, bo coś co dla Ciebie bedzie nieodzownym elementem, występującym tylko w RPG lub tylko w planszówkach, dla kogoś innego może byc wcale nie takie oczywiste - bo np ktoś gra w dedeki na siatce i z wyraźnym celem "strategicznym" na myśli (expienie, skarby) więc róznice pomiędzy nimi nie będą tak oczywiste.


To ty wyskakujesz z tematem planszówek, więc to na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia pewnych tez o planszówkach, jak np.: "D&D to planszówka jak Descent".

Zresztą. właśnie udowadniasz po raz kolejny, że zarówno wg mojej, jak i Twojej definicji, RPG to planszówka. :D

Dla mnie, i podkreślam - DLA MNIE gry taktyczne, takie jak D&D czy Descent nie są RPGami. Bo stawiają np na elementy o których piszesz. Ale to jest moje własne rozgraniczenie. Dlatego też, na pewnym poziomie "grywalności" także Savage Worlds przestaje byc grą RPG, a staje się grą planszową, nieiwiele rózniącą się od Magii i Miecza czy Descenta - jesli wykorzystam wszystkie jej zasady, w tym np siatkę calową, a więc mapę - powienienem grac w planszówkę przecież. to wszystko jest w podręczniku podstawowym.

Nie wiem o jakich elementach D&D i Descent pisałem - o tym, że mają makiety? A to dlatego uważasz, że nie są RPGami? Fascynujące. :->

A może - element taktyki (w tym walki) w grze = brak RPG? :>

WFRP też ma walki na siatkach - to nie RPG?

Poziom "grywalności", czy poziom "nieprzegrywalności na siatkach"? :> Skoro twierdzisz, że Savage Worlds na full zasadach nie jest RPGiem, to czemu wciąż w to grasz? Może lepiej znaleźć soczysty dla ciebie erpeg, którego nie będziesz musiał drastycznie redukować? W każdym razie widzę, że chyba z Sewedżami to pomyliłeś się o milę - plansza i siatki to równie ważny element w SW, co w D&D.

Wracajac zaś do dodatków do DDków - jesli PH DMG i MM to podstawa, to patrząc po wersji 3.0, którą mam na półce - to tylko PH i DMG mają łacznie ponad 550 stron. MM już nie sprawdzałem, ale też pewnie ponad 200. Nawet bez niego masz już jednak kilkaset stron zasad.

No i? Siedem tomów Harry'ego Pottera ma o jeden rząd wielkości więcej i jakoś miliony ludzi go czytają. Ba, część z nich "kuje" tę fabułę i fascynuje się ją, tworzy fanfiki, etc.

Zresztą, podobno bitewniaki nie zawsze mają "ulotkowe podręczniki" jak Sewedże. :> A podobno w te bitewniaki grywasz. To także planszówka, jak twoje erpegie.

Oldschool rpgowy to są szachy, mój drogi, wedle niektórych definicji panujących w fandomiku

Wezwać Jarla? :D
02-07-2012 20:31
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ale to ty zaczynasz coś definiować z powietrza, do tego stosując argumentację z powietrza. Zresztą, samo w sobie RPG to hybryda.

Ja zaczynam tworzyc definicje z powietrza? :) Nieee, pokazuję ci jak ja widzę twoje. Cieszę się, że zauważyłeś.

To ty wyskakujesz z tematem planszówek, więc to na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia pewnych tez o planszówkach, jak np.: "D&D to planszówka jak Descent".

Zresztą. właśnie udowadniasz po raz kolejny, że zarówno wg mojej, jak i Twojej definicji, RPG to planszówka. :D


Akurat z Descentem to ty zacząłeś, o tutaj: Dlatego takie gry jak Descent nazywa się "boardgame" - mimo posiadania elementów RPG, całość zamyka się na "board".
Ja ci tylko udowadniam, że logicznie rzecz biorąc, Descent to taka sama planszówka jak D&D, lub że D&D to taki sam RPG jak Descent.

Wg mojej definicji, RPG ma OTWARTE reguły gry, elastyczne, które dzięki interwencji MG mogą byc MODYFIKOWANE w trakcie gry, aby lepiej oddac przyczynowośc i realizm świata odtwarzanego w grze tam, gdzie twórcy podręcznika nie przewidzieli takiej możliwości.
Ale, to jest MOJA definicja i nie zamierzam jej, wbrew oczekiwaniom gawiedzi, na siłę forsowac.

Poziom "grywalności", czy poziom "nieprzegrywalności na siatkach"? :> Skoro twierdzisz, że Savage Worlds na full zasadach nie jest RPGiem, to czemu wciąż w to grasz? Może lepiej znaleźć soczysty dla ciebie erpeg, którego nie będziesz musiał drastycznie redukować? W każdym razie widzę, że chyba z Sewedżami to pomyliłeś się o milę - plansza i siatki to równie ważny element w SW, co w D&D.

No i? czy znów mam cytowac siebie?
Dlatego też, na pewnym poziomie "grywalności" także Savage Worlds przestaje byc grą RPG, a staje się grą planszową, nieiwiele rózniącą się od Magii i Miecza czy Descenta - jesli wykorzystam wszystkie jej zasady, w tym np siatkę calową, a więc mapę - powienienem grac w planszówkę przecież. to wszystko jest w podręczniku podstawowym.

Co ma do tego Harry Potter? Pewnie tyle samo ludzi, jak nie więcej, obejrzało filmy, bo tak było prościej i szybciej.

Co zaś do bitewniaków - tak, niejako tak, to przecież gry strategiczne z rozwiniętym elementem wizualnym (chyba, że ktoś "śmietnikiem"), nazywają się nawet, o zaskoczeniu!: "TABLETOP GAMES". bardziej to pasuje do twojej gry, która dzieje się na STOLE :)

Wzywaj Jarla, pewnie by mnie zbeształ, że zapomniałem o Backgammonie :)
02-07-2012 20:49
Nuriel
   
Ocena:
+7
Ja pierniczę, zlot miłośników vintage normalnie. Jeden do niedawna walczył z klimaciarstwem i Jesienną Gawędą, a drugi powtarza starusieńki mem, że D&D to planszówka.
Zdajecie sobie sprawę Panowie, że na kalendarzu jest rok 2012, nie 2002?
02-07-2012 20:49
39442

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
CO?! 2012?! O noeeees! Skynet approaching!!!
02-07-2012 20:51
ment
   
Ocena:
+3
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu - cóż z tego, że starusieńki? Klasyfikuj sobie go jak chcesz, jako RPG, jako planszówkę, jako bitewniaczek albo grę kolekcjonerską - spełnia te same funkcje co Descent, ma te same opcje co Descent, jest więc w tej samej grupie co Descent. A jeśli Descent, to i Space Hulk, Doom i jeszcze pewnie masa innych gier.
Nie szukajmy zebr na siłę - jeśli coś czego nie widac rży jak koń, zostawia ślady jak koń to jest to raczej na 100% koń, a nie zebra. D&D to rozbudowany Descent, a Descent to uproszczone D&D. I to jedyna róznica.
02-07-2012 21:08
Nuriel
   
Ocena:
+2
@zigzak

Ale jak ma się do tego co napisałeś w komciu wyżej:

RPG ma OTWARTE reguły gry, elastyczne, które dzięki interwencji MG mogą byc MODYFIKOWANE w trakcie gry, aby lepiej oddac przyczynowośc i realizm świata odtwarzanego w grze tam, gdzie twórcy podręcznika nie przewidzieli takiej możliwości.

Czy Descent na to pozwala? Jeśli nie, to nie jest RPG - nawet uproszczonym, tylko planszówką z elementami RPG.
02-07-2012 21:14
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Doskonale się z tobą zgadzam, Nurielu. Operuję w tej dyskusji nie na swojej, tylko na "powszechnej", powtarzanej chocby przez Laverisa definicji, która między innymi zakłada, że systemy z abstrakcyjną mechaniką to także RPG. Jeśli tak, to Descent jest również RPG.

Natomiast wedle MOJEJ definicji, ani Descent, ani D&D, ani Warhammer 3ed, ani nawet Savage Worlds, gdyby go traktowac dosłownie i stosowac co do joty każdą zasadę - nie są dla mnie RPG. Są inną formą rozrywki, innym typem gier, którym bliżej do rozwiązań planszowych, niż RPG.

Jednakże nie rozmawiamy o MOJEJ definicji, tylko o definicjach Laverisa - które są błędne i łatwe do podważenia, same sobie przeczą, i w szale kategoryzowania zapominają o wyjątkach, które ruinują całą systematykę takiego porządkowania.
Tak więc nie ma sensu takie porządkowanie i ustalanie jakichś "zasad" wyznaczających ów porządek.
Jeśli ktoś sobie arbitralnie i we własnym sumieniu uzna, że D&D to RPG, a Descent już nie - jego sprawa. Tylko błagam, nie piszcie głupot jakoś "obiektywnie" uzasadniających swoje postulaty. Bo ja to głupoty, są najzwyczajniej w świecie głupie.

Ja sobie wrzucam Descenta i D&D do jednego wora - bo uważam, że można nimi osiągnąc to samo, dają ten sam rodzaj rozrywki i takie same możliwości. i co wazniejsze - ograniczenia.
Byc może ktoś uzna, że tak nie jest, że w D&Dkach można zrobic "coś więcej". Ja tak nie uważam, są lepsze gry RPG w których można zrobic "coś więcej" niż chodzic po descentowych lochach, mordowac potwory i zgarniac skarby i expa. Do tego wystarcza Descent. Mi, podkreślam, mi.
Ale nie rozmawiamy na zasadzie - moja definicja jest lepsza od Laverisa, tylko - definicja Laverisa się kupy nie trzyma i sama sobie przeczy.
Osobnikom o nikłych zdolnościach analityczno-poznawczych, którzy wypowiadali się w temacie wcześniej, niekoniecznie na temat, niech to da do myślenia, bo chyba znów myśleli, ze biorą udział w dyskusji o czymś, co im się wydawało.
02-07-2012 21:33
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Jednakże nie rozmawiamy o MOJEJ definicji, tylko o definicjach Laverisa - które są błędne i łatwe do podważenia, same sobie przeczą, i w szale kategoryzowania zapominają o wyjątkach, które ruinują całą systematykę takiego porządkowania.

Nawet nauce zdarzają się wyjątki, które wywracają aktualną systematykę i skłaniają do nowych modeli systematycznych bądź modyfikacji istniejących.

Zresztą, co widzisz w błędnym i łatwym do podważenia:

RPG (eng. role-playing game) jest to gra, w której rozgrywka toczy się w fikcyjnym świecie istniejącym w wyobraźni uczestników. Zwana inaczej grą fabularną, grą w odgrywanie ról albo grą z fabułą. Polega ona na tworzeniu przez grających fabuły i akcji, czyli wydarzeń oraz działań w świecie współwyobrażonym przez uczestników, zgodnie z wybranym zestawem reguł zwanym mechaniką gry. Pojedyncza rozgrywka w RPG zazwyczaj nazywana jest sesją RPG.

Bo jeśli chcesz brnąć w wyłapywanie moich rzekomych błędów w definicji, najpierw sprawdź, czy twoje definicje są poprawne (tj.: logiczne).

I jedyne co pod tą notką definiowałem, to podział gier ze względu na to, jak komunikują się uczestnicy w grze. Nic więcej. A skoro dla ciebie nadrzędność komunikacji słownej w RPG nie jest oczywista - cóż, być może dla ciebie "RPG to gra planszowa/nie-narracyjna". :D

Bo w sumie nie wiem, co chcesz mi wyperswadować - to, że mogą istnieć gry z przejściowym medium (to oczywiste - nigdzie nie stawiałem ostrych granic pomiędzy moimi definicjami)? Granie sesji RPG via online to przecież połączenie definicji "gry narracyjnej" z "grą komputerową" - występuje i słowo (mówione oraz pisane), i interfejs pośredniczący (programy typu VASSAL, MapTool). Oczywiście wciąż narracja dominuje, lecz interfejs programu pełni funkcję pomocniczą.
02-07-2012 21:44
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Zareagowałem na stwierdzenie
Zupełnie nie rozumiesz definicji gry planszowej.

Otóż, gra ze względu na medium może być planszowa ("board"). Oznacza to, że podstawą środka komunikacji jest stół, gdzie są wszystkie elementy zawarte w grze (zarówno żetony, kostki, mapy, siatki i plansze, jak i cały obszar "in-game"). Dlatego też "boardgames" może być i na planszę, i na karty, i na same kości z żetonami.

Natomiast nawet ośmiogodzinne siekanie z siatką i figurkami, w ramach RPG, nadal nie jest "boardgame" ze względu na to, że podstawą medium (środka komunikacji) wciąż pozostaje narracja. Siatki, figurki i kostki są tylko umownymi rekwizytami mającymi ułatwić komunikację odnośnie świata współwyobrażonego uczestników.

Dlatego takie gry jak Descent nazywa się "boardgame" - mimo posiadania elementów RPG, całość zamyka się na "board".


Zareagowałem, bo to ogromny błąd, który będę wytykał do oporu. Tłumczysz definicję gry planszowej, samemu nie do końca ją rozumiejąc.
Bo jeśli przyjmiemy, że granie w Deadlandsy z plaskaczami, żetonami, kostkami, mapą, planami pojazdów, siatką, kartami, kartami przygód itd to jest RPG, to jest nim również, niezależnie od tego co twierdzisz - Descent. Tak jak i Dedeki.
Także w kwestii komunikacji, do której pijesz. Jeśli gram plaskaczami na gridzie, to gram tak samo jak gram w Descenta czy w Dooma - deklaruję akcje, konsultuję się z kolegami, ba! jaram się, jak mojej figurce uda się skoczyc za róg w ostatniej chwili przed eksplozją granatu... nie ma różnicy, oprócz takiej, że ludzie nie chcą albo zaakceptowac Descenta jako RPG, bo ma "za dużo elementów planszówki", albo nie chcą się przyznac że grają w planszówkę, a nie w RPG, łupiąc w Lochy i Smoki.
Natomiast róznicy pomiędzy tymi grami nie ma, na pewno nie na poziomie komunikacji w grze, nie pod względem możliwości jakie oferują graczom - jedna jest bardziej skomplikowana i ma zasady na kilkaset stron, druga zaś ma więcej materialnych elementów, które cieszą oko. Ale obie mają takie same możliwości, obie mają taki sam sposób komunikowania się, czy to słownie, czy narracyjnie, czy jakkolwiek - i obie mają taką samą dowolnośc w tworzeniu scenariuszy.
Nie ma miedzy nimi różnicy. Więc szukanie jej na siłę, by ci pasowało do teorii, i do tego np "pouczanie" FireFrosta, czym są gry planszowe, jest naiwne i niemądre.

Co zaś do mojej definicji - ja jej nie uzasadniam jakimiś "obiektywnymi dowodami na jej słusznośc", tylko własnymi preferencjami i oczekiwaniami. Ale jeśli uważasz, że jest nielogiczna i ma dziury, chętnie pocztam dlaczego. :)


Edit:
Co zaś do definicji którą podałeś post wyżej - Descent doskonale do niej pasuje i spełnia wszystkie jej kryteria. Więc?
02-07-2012 22:02
Seji
   
Ocena:
+3
@Zigzak

Zdajesz sobie sprawe, ze jesli nazwiesz widelec lyzka, to nie przestanie on byc widelcem i pelnic funkcji widelca? Co najwyzej ludzie beda sie dziwnie przygladac, co wyczyniasz przy stole.
02-07-2012 22:02
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Seji, zdajesz sobie sprawę, że jeśli nazwiesz pomidora, kalafiora, czosnek i szpinak warzywami, to nikt się nie czepi, pomimo tego, że jedno to owoc, drugie to kwiat, trzecie to bulwa, a czwarte to liście?
No chyba że ktoś zacznie udowadniac, ze pomidor to liśc, a kalafior to bulwa. Wtedy ludzie będą się dziwnie patrzec.
Dalej bawimy się w metafory, czy moze tak bardziej merytorycznie spróbujesz?
02-07-2012 22:13
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
Zareagowałem, bo to ogromny błąd, który będę wytykał do oporu. Tłumczysz definicję gry planszowej, samemu nie do końca ją rozumiejąc.
Bo jeśli przyjmiemy, że granie w Deadlandsy z plaskaczami, żetonami, kostkami, mapą, planami pojazdów, siatką, kartami, kartami przygód itd to jest RPG, to jest nim również, niezależnie od tego co twierdzisz - Descent. Tak jak i Dedeki.


Okey. To wykaż, co takiego ma Descent, a czego nie mają inne (podobne mu) planszówki, co ma sprawiać, że Descent może być RPG?

Przypomnę, że klimatyczne opisy w Descencie się nie liczą - bo nie są wiążące w rozgrywce. To tylko ozdoba rekwizytów.

Także w kwestii komunikacji, do której pijesz. Jeśli gram plaskaczami na gridzie, to gram tak samo jak gram w Descenta czy w Dooma - deklaruję akcje, konsultuję się z kolegami, ba! jaram się, jak mojej figurce uda się skoczyc za róg w ostatniej chwili przed eksplozją granatu... nie ma różnicy, oprócz takiej, że ludzie nie chcą albo zaakceptowac Descenta jako RPG, bo ma "za dużo elementów planszówki", albo nie chcą się przyznac że grają w planszówkę, a nie w RPG, łupiąc w Lochy i Smoki.

Róznica jest i to spora - w RPG wykorzystanie danego elementu (np.: granat) nie jest ograniczone jakąś pojedynczą zasadą (np.: możesz tylko zagrać Kartę Granatu Zajebinormatywności, tylko na początku tury), ciąg logiczny wydarzeń (czyli fabuła) może stać się motorem napędowym działań [dla porównania, w planszówkach motorem napędowym działań jest zawsze ściśle określone kryterium zwycięstwa/porażki]. Resztę różnic napisałem kilkadziesiąt komentarzy wcześniej.

Owszem, można sobie poerpegować (czy poodgrywać, poodpowiadać) na bazie planszówki. Owszem, trzecia edycja D&D - analogicznie do pierwszych systemów RPG - poprzez plansze i makiety nawiązuje do początków RPG: gry "stołowej" z ciągiem wydarzeń (logicznym lub nie). Niemniej, dziś można wyznaczyć definicje wyodrębniające te gry. D&D 3.x jest bardziej RPG od Descenta właśnie przez istnienie fabuły jako element integralny oraz brak ograniczenia wykorzystania jakiegoś elementu procedurą (nie mylić z mechaniką gry).

EDIT: bohomaz w powyższym komentarzu wyjaśnił najlepiej. :) Uzycie jakiegoś elementu w RPG ograniczone jest tylko efektywnością działania wg mechaniki.
02-07-2012 22:16
Salantor
   
Ocena:
0
Znaczy jeśli w takim Twilight Imperium 3 ustanowię sojusz z drugim graczem, a tak naprawdę to zrobię go w wała, to gram w RPG? Tego nie ma w zasadach. A w takim Warrior Knights jest osobny akapicik na temat oszukiwania (w wersji angielskiej, w polskiej wycieli :
02-07-2012 22:31
Ćma
   
Ocena:
+1
@bohomaz
A ja jeszcze i tak nie widziałam lepszej definicji RPG niż ta: Gra fabularna (z ang. role-playing game, RPG – gra odgrywania ról) - 1. rodzaj gry interaktywnej, która posiada fabułę, a jej uczestnicy, przyjmując określone role, czynnie i swobodnie współtworzą przebieg fabuły; 2. każda sytuacja komunikacyjna, której wszyscy uczestnicy mają świadomość uczestnictwa w grze fabularnej. (J. Rzymowski, 2004)
;)
02-07-2012 22:35

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.