Luźny temat RPGowy #3

@tomakon

W dodatku na gry losowe monopol ma państwo (licencje itp.), więc bawiąc się grami losowymi możesz łamać prawo ;)

Gra losowa - patrząc na definicję - nie musi być na pieniądze. Nie musi być hazardem. ;)

@Ćma

Wydaje mi się też, że do zrozumienia tekstu czytelnik nie powinien mieć jakiegoś większego wglądu w osobę autora, 'znać go naprawdę' etc. Tekst powinien bronić się sam merytoryką.

Średnio mi się wydaje adnotowanie w tekście, że "grało się i czytało wiele w to i w to". Musiałbym pod każdą notką zaznaczać kilkustronicowe bibliografie od każdego posta, artykułu, almanachu/książki, który przeczytałem i był o RPG.

Poza tym, miara doświadczenia/obycia w temacie wyrażana w tekście - niestety - kwestia subiektywnej oceny czytelników, którzy obdarzają ze znanych sobie powodów taką a nie inną estymą (lub jej brakiem) autora tekstu. Autor może tylko precyzyjniej, czytelniej oraz milej dla oka prezentować to, co ma do powiedzenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 15:42

Wciąż D&D 3.x różni się od Descenta tym, że wszelkie deklaracje podejmowane są w nawiązaniu do współwyobrażonego świata przestawionego. Rekwizyty (figurki, kostki, plansze z siatkami) to tylko umowna pomoc w ujednoliceniu wizji sytuacji na sesji.

Dla porównania, w takim planszowym Puerto Rico można sobie powyobrażać, że odgrywa się plantatora. Rzecz w tym, że wszystko poza elementami na planszy, nie istnieje w grze. Natomiast w takim D&D 3.x, postać może np.: przejść do lokacji, które nie są przedstawione na posiatkowanej planszy dołączonej do zestawu z grą. Zasady brzmią jak brzmią, za to nie zabraniają, by Mistrz Gry mógł dorobić dodatkowe makiety (np.: karczmy), których WoTC nie wydało. ;)

Oczywiście odpowiesz, że "zawsze można dorobić sobie planszę do Descent", ale o ile w Descent to nazywać się będzie "autorka", to w D&D 3.x już nie. Wiesz dlaczego? Bo ta konkretna fizycznie istniejąca plansza zrobiona na potrzeby D&D 3.x to umowne narzędzie, nie obowiązkowy element gry (a nie np.: "nie możesz wziąć Tej Konkretnej Makiety (tm), to niezgodne z zasadami gry").

A ty widziałeś wogóle tego Descenta? Bo widzisz, planszę się w nim buduje z różnych klocków, wedle wytycznych ze scenariusza - jest korytarz (albo las, albo cokolwiek) i się po nim porusza, tak jak w dedekach i ich firmowych scenariuszach.
Czy twórcy gry zachęcają mnie do tworzenia własnych scenariuszy? Oczywiście że tak. Moge budowac własne poziomy, własne lochy, własne lasy. Mogę sobie robic mapy miast, wsi i czego chcę. Czy muszę koniecznie używac puzli korytarzy? Nie muszę. Czym się to więc rózni od gry RPG? Że jestem zmuszony rozgrywac walki na siatce? Cóż, taka mechanika mojego RPG, zmieniac jej nie będę przecież na słę.
Masz też mapę kontynentu, po której wędruje drużyna, od questu do questu - taka sama mapa jak w byle erpegie, tylko że zamiast bazgrac ołowkiem lub zapisywac w notesiku, zaznaczasz figurką gdzie na mapie kontynentu/kraju bohater się znajduje. i gracze mają jak najbardziej swobodę pouszania sie po tej mapie, czy też po lochach - oczywiście ograniczoną, jak i w erpegach, zasadami.
I ja również mógłbym grac w descenta BEZ mapy, notując sobie na karteczkach gdzie kto stoi.
Nie da się? Znasz szachy, prawda? Można w nie przecież grac w zupełnosci wirtualnie, z pamięci, wyobrażając sobie szachownicę w głowie. Są ludzie którzy tak grają.
Moja deklaracja kiedy gram w takie szachy brzmi np "Goniec na d4" - czym się ona rózni od Twojego "narracyjnego": "to ja go tnę?" Czy dopiero jeśli opiszę "mój dzielny goniec przedziera się przez wrażych pachołów, umyka kopytom wrogiego jeźdzca, i zasadza się, by zastawic pułapkę na heretyckiego biskupa" to szachy stają się grą RPG? A może więc granie w system, w którym gra sprowadza się do odpalania kolejnych traitów i abstrakcyjnych deklaracji ataku jest właśnie grą planszową?
Dla mnie to, czy zagrywam kartę z ekwipunkiem w planszówce, czy czytam z karty postaci że mam miecz 2k6, jest tylko różnicą kosmetyczną.

Różnica pomiędzy RPG a planszówkami jest bardzo płynna. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Spójrz chocby na abstrakcyjnośc zasad przedstawionych ostatnio przez Ezechiela w kwestii prowadzenia śledztw. Czy na tak lubianego przez Ciebie niegdyś Wolsunga, który naprawdę wygląda jak planszówka bez planszy.

Każdy ma własną wizję tego, czym RPG rózni się od gier planszowych. Ty oczywiście mozesz miec własną, ale zwróc uwagę, że opierasz ją o jakieś wydumane przez siebie zmienne, które nie występują w rzeczywistości.

Dla mnie np gry RPG tym się róznią od planszówek, że mają OTWARTE reguły gry, elastyczne, które dzięki interwencji MG mogą byc MODYFIKOWANE w trakcie gry, aby lepiej oddac przyczynowośc i realizm świata odtwarzanego w grze tam, gdzie twórcy podręcznika nie przewidzieli takiej możliwości. Dlatego ani Descent, ani Wolsung czy Dedeki nie są dla mnie grami stricte RPG.
Ale to jest moja definicja i nie ma sensu jej nikomu wciskac na siłę.

Edit:@DH, nie zmiażdżył, tylko po raz kolejny popisał się ignorancją. Jak widzę, ty zresztą też.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 15:47

Zigzak, ty też nie pierdol.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:05

@zigzak
Tam, gdzie LdN mówił tak, Ty mówisz nie i na odwrót. Mając wyściełany mebel do siedzenia z oparciem i poręczami LdN mógł mówić, że to jest krzesło, a nie fotel, Ty możesz twierdzić, że to fotel, a nie krzesło, ale obaj nie będziecie wyrażać własnych poglądów, tylko gadać trzy po trzy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:09

@Laveris
Estyma lub jej brak nie mają nic do tego. Bibliografie (czy raczej odnośniki do tekstów źródłowych) do półstronicowego tekstu mogą mieć dwie linijki. To nie jest ogromny wysiłek, a pomoże:
a) komuś, kto będzie chciał dyskutować, zorientować się o czym jest dyskusja,
b) Tobie uporządkować myśli, które chcesz przekazać.

Nie chodzi o każdorazowe notowanie wszystkich tekstów, które czytałeś, tylko opisanie własnego tekstu odnośnikami do źródeł, z których korzystałeś przy jego pisaniu. Przykład: RPG jest grą losową (2). 2 - W rozumieniu definicji Mądregokogośtam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:12

nie ogarniam rozumem tego strumienia głupot. Wolsung planszówką bez planszy? czemu niby? bo ma abstrakcyjną mechanikę? czy dlatego, że używa żetonów? obydwa argumenty są przygodne i dziecinne. nałożenie pewnych ram na rozgrywkę nie zmienia jej w planszówkę - robi z niej inny rodzaj gry rpg. Laveris opisał jasno jak słońce jaka jest różnice. do tego ma talent do konstruowania definicji (studia? samorodny? - odnieś się proszę), którego Bozia Zigzakowi poskąpiła.

ZAWSZE granica będzie płynna. wieczne powtarzanie tego jest Cesarzem Banałów. definiujemy po to, żeby mieć pewną typologię. jasne, że granica między bardzo klimatyczną partią magii i miecza a super schematycznym erpegiem będzie płynna, ba, taka partia MiMa może mieć WIĘCEJ klimatu, ale to nie czyni z niej rpg, ani z beznadziejnej partii Dedeków planszówki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:13

Jak śmiesz pouczać eksperta od mojszego RPG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:17

A ty widziałeś wogóle tego Descenta? Bo widzisz, planszę się w nim buduje z różnych klocków, wedle wytycznych ze scenariusza - jest korytarz (albo las, albo cokolwiek) i się po nim porusza, tak jak w dedekach i ich firmowych scenariuszach.

Ale nadal jesteś ograniczonymi firmowymi narzędziami.

Różnica nie polega na tym, co autorzy dadzą/zalecają. Różnica polega na tym, że w tym twoim Descencie elementy planszy są absolutnie wiążące, w RPG - nie. A jeśli danego elementu układanki nie ma - wprowadzając go czynisz "autorkę inspirowaną Descentem". Dla 3.x - dla przykładu - możesz stworzyć loch z zupełnie innych elementów niż przedstawione w przykładowym dungeonie z Przewodnika Mistrza Podziemi.

Nie da się? Znasz szachy, prawda? Można w nie przecież grac w zupełnosci wirtualnie, z pamięci, wyobrażając sobie szachownicę w głowie. Są ludzie którzy tak grają.

Tyle że to nie kwestia fizyczności planszy, tylko tego, że ten konkretny abstrakcyjny typ planszy jest bezwzględnie jedynym medium gry. To co jest na planszy, jest grą. To co powiedzą między sobą uczestnicy w szachach - nie (chyba, że ktoś powie "Szach-mat" albo "Walkower").

Dla porównania, "planszę" danej scenerii w RPG można przestawić jako rekwizyt na różne sposoby, zależnie od dobranej mechaniki, systemu RPG, wyobraźni, pomysłu i możliwości finansowych. Nawet, jeśli w przypadku planszówek i RPG przedstawiamy coś "wirtualnie", to o ile w planszówkach obowiązkowy jest konkretny "model wizualny planszy", to w RPG - już nie.

Ty oczywiście mozesz miec własną, ale zwróc uwagę, że opierasz ją o jakieś wydumane przez siebie zmienne, które nie występują w rzeczywistości.

Wyjrzyj za swoją rzeczywistość. Twój Paradygmat to nie jedyny Paradygmat istniejacy w świecie. :) Oj, chyba popadłeś w Ciszę... :D

Dlatego ani Descent, ani Wolsung czy Dedeki nie są dla mnie grami stricte RPG.

...ani Savage Worlds (sorry, nie ma tam czegoś w rodzaju ogólnych "złotych zasad"), ani DitV, ani Burning Wheel, ani Burning Empires, ani Mouse Guard, ani Chronica Feudalis, ani L&L...

Która "story games" nie jest "twoim RPG"? :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:30

Dla mnie np gry RPG tym się róznią od planszówek, że mają OTWARTE reguły gry, elastyczne, które dzięki interwencji MG mogą byc MODYFIKOWANE w trakcie gry, aby lepiej oddac przyczynowośc i realizm świata odtwarzanego w grze tam, gdzie twórcy podręcznika nie przewidzieli takiej możliwości.

Generalnie wprowadzone przeze mnie rozróżnianie gry na "planszówkę i inne środki komunikacyjne" a "RPG i inne koncepcje na rozgrykę" nie trzymają się twojej systematyki gier. Ale to bawienie się w definicje...

Moim zdaniem, "RPG przez narrację" różni się od "planszowych gier strategicznych" (skrót PGS na potrzeby wyliczania):
- występowaniem opisu fabularnego (sytuacji i scenerii), obok opisu mechanicznego (dla porównania, w PGS opis fabularny nie jest wiążącym elementem koncepcji gry)
- brakiem obowiązku istnienia konkretnej i nieomijalnej płaszczyzny abstrakcyjnej zwanej "planszą". (innymi słowy, plansza nie jest jedynym narzędziem komunikowania się, co wydarzyło się w grze)
- brakiem obowiązku występowania kryteriów strategicznych rozgrywki, koniecznych do spełnienia w grze
- istnienie integralnego świata fikcyjnego (tu zaznaczam, że nadal jeśli plansza jest wirtualna, to w PGS obok niej nie istnieją elementy które trzeba uwzględniać) czyli istnienie elementów "poza planszą", z którymi postać gracza/abstrakt przyporządkowany graczowi może wdawać się w interakcję (choćby pośrednio).

Ta definicja zakłada i "tradycyjne erpegie" i "indie-RPG"

Poza tym, jakoś w różnych definicjach RPG i planszówek nie widzę, by jednoznacznie zachodziło równanie:
"[zasady RPG] - [zasady planszówki] = [otwartość i swoboda] + [nacisk na realizm]"

Niestety, moim zdaniem, RPG to hybryda szeroko pojętych gier strategicznych oraz opowiadania gawęd i innych fabuł.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:36

miażdżysz go jak chcesz, a wszyscy tu udają, że jest remis między dwoma wariatami. PROTESTUJĘ.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:36

Krzemieniu, z całym szacunkiem, ale gdzie wg Ciebie "pierdolę"? Chcesz stawiac znak równości pomiędzy Grą w Odgrywanie Ról a "nowoczesnym" D&D? Proszę bardzo, ale postaw go też dla Descenta, bo niczym od DDków się nie różni.

Szachy rozgrywane w wyobraźni nie stają się Grą Wyobraźni, ani nie stają się Grą Fabularną (choc przecież "opowiadamy sobie tylko") nawet jeśli nazwiemy nasze pionki, stworzymy im historię i własne dążenia. Ba, takie pionki mają nawet własne statystyki - każdy porusza się przecież inaczej, ma inne "ataki" i zdolności.
Mimo to, jest to dalej gra planszowa.

Planszowa, abstrakcyjna, uproszczona i ograniczona. w zamkniętym zestawie reguł, poza który nie można wyjśc.
Laveris tego samego oczekuje od Gry Fabularnej - ma miec jasno określone zasady, żeby nie było "oszukiwania graczy" przez MG. Ciągle o tym trąbi.

DH - Tak, poprzez swoją abstrakcyjnośc nie uważam go za "stricte RPG". Ok, może to byc "inny rodzaj RPG". Jest nim również Descent, Space Hulk, czy D&D.
Więc jak w koncu? Właczamy Descenta w krąg RPG, czy będziemy stawiac dalej zmyslone granice?
Właczmy Descenta, D&D i szachy od razu.
Magię i Miecz oczywiście też przy okazji, no bo oprócz tego, że TY uważasz, że MiM nie jest RPG, nie jest powiedziane że nie jest - bo w końcu są karty postaci, jest przygoda, jest mechanika - jeśli dajesz Wolsungowi "prawo bycia RPG", daj go też Magii i Mieczowi - albo przynajmniej pokaż, gdzie są różnice, które dyskwalifikują jedno, a nie drugie z kręgu bycia RPG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:42

różnice są tam gdzie Ci CZARNO NA BIAŁYM wyjaśnił vM. niestety nie wiesz o tym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:47

zigzaku, wiesz, że na podstawie TWOJEJ definicji RPG można stwierdzić, że "RPG według Wikipedii" to planszówka? :->

To proste. Tam wspomniane jest, że gracze przechodzą scenariusz (kij, że zaplanowany przez MG). Wspomniałeś, że plansza może być abstrakcyjna. Nigdzie nie ma o otwartości rozgrywki w samym świecie gry - przecież gracze przechodzą scenariusz MG. Oznacza to, że grają "na planszy" (czyli na scenariuszu MG), nie wychodząc z niej w obrębie gry.

I jednocześnie ten scenariusz/"planszówkę" może cechować OTWARTOŚĆ na stosowanie mechaniki, zdroworozsądkową kreację świata przedstawionego i nacisk na realizm.

"EDIT: Cała rozgrywka toczy się w fikcyjnym świecie, istniejącym tylko w wyobraźni grających. Jej celem na ogół jest rozegranie gry według zaplanowanego scenariusza i osiągnięcie umownie określonych lub indywidualnych celów, przy zachowaniu wybranego zestawu reguł, zwanego mechaniką gry."

HOLY MUTTER OV RPG!
- Są cele strategiczne do zrealizowania (umownie określone cele)
- Zaplanowany scenariusz ("plansza")


Planszowa gra strategiczna! :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:48

Zigzaczku
Nie wiem już jak to trafniej ująć. Żyjesz w światku wykreowanym przez swój mały móżdżek i nie dopuszczasz do niego nic z zewnątrz. Twoja, nazwijmy to "teoria" o D&D i planszówce odnosi się do większosci gier, w tym także twojego złotego cielca - Savage Worlds. Przez ostatnie kilka miechów od kiedy śledzę poltera, notorycznie udowadniasz swoją głupotę i ignorancję, co na okrągło jest ci wytykane nie tylko przeze mnie. Mimo tego nadal tkwisz w swoim własnym ciasnym świecie, w którym dedeki to planszówka a ty jesteś ekspertem od mojszości. Jedyne lekarstwo jest takie byś napisał sobie tą nieistniejącą grę, którą robisz, rozejrzał się za dziewczynami poza polterem i przestał wkurwiać ludzi swoim rozbuchanym ego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 16:58

Różnica nie polega na tym, co autorzy dadzą/zalecają. Różnica polega na tym, że w tym twoim Descencie elementy planszy są absolutnie wiążące, w RPG - nie. A jeśli danego elementu układanki nie ma - wprowadzając go czynisz "autorkę inspirowaną Descentem". Dla 3.x - dla przykładu - możesz stworzyć loch z zupełnie innych elementów niż przedstawione w przykładowym dungeonie z Przewodnika Mistrza Podziemi.

W Descencie też mogę, już ci to tłumaczyłem.
"elementami planszy", o których piszesz, w descencie są także potwory, skarby, drzwi, pułapki - są przedstawione tak samo, dokładnie tak samo jak przedstawiasz je w RPG - mają swoje statystyki, wartośc, zajmują przestrzeń w świecie gry.
Z tego co rozumiem, pełne zasady do D&D mieszczą się na kilkuset stronach (jeśli nie więcej) kilku podręczników. Rozumiem, że wg Ciebie jeżeli wywalę jakieś, to wciąż gram w RPG? I w DD 3.x? A nie w jakąś domową, autorską mutację systemu, który został napisany z intencją (cytuję Ciebie) "stworzenia mechaniki po to, aby była używana"? Nie bedzie to autorka inspirowana Dedekami? Ejże, jak to? Wszak nauczałeś do niedawna coś zupełnie przeciwnego.

Tyle że to nie kwestia fizyczności planszy, tylko tego, że ten konkretny abstrakcyjny typ planszy jest bezwzględnie jedynym medium gry. To co jest na planszy, jest grą. To co powiedzą między sobą uczestnicy w szachach - nie (chyba, że ktoś powie "Szach-mat" albo "Walkower").

Aha, ok. Rozumiem. Czyli wg tego co napisałeś "Osadnicy z Catanu" są grą RPG? Interakcje słowne są tam bardzo ważne. W szachach również są, jeśli grasz bez planszy.

Dla porównania, "planszę" danej scenerii w RPG można przestawić jako rekwizyt na różne sposoby, zależnie od dobranej mechaniki, systemu RPG, wyobraźni, pomysłu i możliwości finansowych. Nawet, jeśli w przypadku planszówek i RPG przedstawiamy coś "wirtualnie", to o ile w planszówkach obowiązkowy jest konkretny "model wizualny planszy", to w RPG - już nie.

Nie zawsze - w niektórych grach, jak np Savage Worlds, masz wszystko podane w calach. W innych grach - w hexach, jeszcze w innych na siatce centymetrowej itd. Używa się miarki calowej w niektórych. Ba, patrząc na byle mapę - masz na niej skalę. To, że ktoś nie namalował na tej mapie grida jest po to, by łatwiej ją było czytac - ale ta siatka wirtualnie istnieje, bo przecież istnieje skala.
I teraz - nie ma znaczenia czy podaje odległośc do przeciwnika w calach, kratkach czy centmetrach, albo - metrach, kilometrach, stopach, milach. opisując jednak wzajemne położenie przedmiotów w przestrzeni, tworzę "planszę" - chocby tylko w wyobraźni. Ale czym ona się różni od zwizualizowanej planszy szachowej?

...ani Savage Worlds (sorry, nie ma tam czegoś w rodzaju ogólnych "złotych zasad"), ani DitV, ani Burning Wheel, ani Burning Empires, ani Mouse Guard, ani Chronica Feudalis, ani L&L...[i]

To rozmawiamy o story games, czy o role-playing games?

[i]- występowaniem opisu fabularnego (sytuacji i scenerii), obok opisu mechanicznego (dla porównania, w PGS opis fabularny nie jest wiążącym elementem koncepcji gry)

Czyli że Descent jest RPG, bo to posiada i opis czynności jest wiążącym elementem gry. Deklaracja "to ja go tnę" występuje i w RPG, i w Descencie.

- brakiem obowiązku istnienia konkretnej i nieomijalnej płaszczyzny abstrakcyjnej zwanej "planszą". (innymi słowy, plansza nie jest jedynym narzędziem komunikowania się, co wydarzyło się w grze)

Oczywiście że nie jest. Także w grach stricte "planszowych", jak szachy. Już ci tłumaczyłem. I oczywiście że nie, bo "nieomijalna płaszczyzna abstrakcyjna" istnieje zawsze - chocby w zasięgach broni i odległości mierzonej w calach, kratkach czy hexach, oraz poruszających się po tej płaszczyźnie potworach, przeszkodach itd.
To że "plansza gry" jest tylko pomocą wizualizacyjną, nie czyni z niej elementu obowiązkowego. Jeszcze raz - szachy.

- brakiem obowiązku występowania kryteriów strategicznych rozgrywki, koniecznych do spełnienia w grze

Nie za bardzo wiem, o co Ci tutaj chodzi. Coś się zaplątałeś. Rozwiń

- istnienie integralnego świata fikcyjnego (tu zaznaczam, że nadal jeśli plansza jest wirtualna, to w PGS obok niej nie istnieją elementy które trzeba uwzględniać) czyli istnienie elementów "poza planszą", z którymi postać gracza/abstrakt przyporządkowany graczowi może wdawać się w interakcję (choćby pośrednio).

Taki swiat istnieje przecież w wielu planszówkach. W Descencie, w Grze o Tron, w Space Hulku... Nie rozumiem zresztą do końca o co ci chodzi - jeśli w grze RPG świat gry jest "planszą", to wciąż nie ma "poza planszą" - wszystko znajduje się na niej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 17:16

Z tego co rozumiem, pełne zasady do D&D mieszczą się na kilkuset stronach (jeśli nie więcej) kilku podręczników. Rozumiem, że wg Ciebie jeżeli wywalę jakieś, to wciąż gram w RPG? I w DD 3.x? A nie w jakąś domową, autorską mutację systemu, który został napisany z intencją (cytuję Ciebie) "stworzenia mechaniki po to, aby była używana"? Nie bedzie to autorka inspirowana Dedekami? Ejże, jak to? Wszak nauczałeś do niedawna coś zupełnie przeciwnego.

Dodatki dodatkami - stanową one suplement, a nie erratę do systemu.

Uważam, że jeśli modyfikacja systemu RPG jest znacząca lub obejmuje ona całość podstaw systemu RPG, można mówić o odrębnym (autorskim) systemie RPG.

Zresztą, wspomniałem o czymś innym - w "planszówkach" podstawą gry jest gra na planszy, w "RPG" - podstawą gry jest gra w świecie współwyobrażonym, z zaistnieniem fabuły i akcji. Innymi słowy, modyfikując plansze w "planszówce" diametralnie zmieniasz charakter "gry". Modyfikując w RPG jakąś makietkę - niekoniecznie.

Oczywiscie, moim skromnym zdaniem.

Ale czym ona się różni od zwizualizowanej planszy szachowej?

Jak wspominam od kilku komentarzy - rolą w grze. W szachach ten konkretny rodzaj planszy jest najważniejszy i niezmienialny (nawet wprowadzając planszę 10x10, bizantyjski okrągły czy trójkątny, wprowadzasz nowy rodzaj ["edycja?"] szachów). W RPG - plansza to tylko rekwizyt, pomoc w grze.

To rozmawiamy o story games, czy o role-playing games?

Niektórzy uważają, że story games to jednak RPG. Zresztą, najwyraźniej nie chodzi ci o Fabułę na sesjach, tylko o Odgrywanie. :->

Oczywiście że nie jest. Także w grach stricte "planszowych", jak szachy. Już ci tłumaczyłem. I oczywiście że nie, bo "nieomijalna płaszczyzna abstrakcyjna" istnieje zawsze - chocby w zasięgach broni i odległości mierzonej w calach, kratkach czy hexach, oraz poruszających się po tej płaszczyźnie potworach, przeszkodach itd.
To że "plansza gry" jest tylko pomocą wizualizacyjną, nie czyni z niej elementu obowiązkowego. Jeszcze raz - szachy.

Idąc w drugą stronę, nie istnieje "nieplanszowe RPG", bo zawsze natkniemy się na jakąś "abstrakcyjną planszę".

Znowu nie przeczytałeś moich komentarzy. Wskazuję na rolę planszy w grze, a nie na jej zaistnienie. Sam udowodniłeś moją hipotezę, że w RPG plansza to abstrakt, rekwizyt i tym samym może być przedstawiony dowolnie.

Nie za bardzo wiem, o co Ci tutaj chodzi. Coś się zaplątałeś. Rozwiń

W skrócie ("- brakiem obowiązku występowania kryteriów strategicznych rozgrywki, koniecznych do spełnienia w grze"):
- Brakiem obowiązku wystepowania celów misji ("mission objectives" - tak, Nuriel, przyznaję ci rację. ;-) ), co warunkuje obowiązek obrania konkretnej ścieżki decyzyjno-wykonawczej zwaną "strategią"..

Innymi słowy, "mission objectives" może być i "zabij smoka na końcu lochu", jak i "przetrwaj atak orków", "przeżyj tydzień", "przejdź fabułę Misia Gry", "ucieknij z więzienia".

Czyżby w RPG jednak była "gra strategiczna"? :->

Taki swiat istnieje przecież w wielu planszówkach. W Descencie, w Grze o Tron, w Space Hulku... Nie rozumiem zresztą do końca o co ci chodzi - jeśli w grze RPG świat gry jest "planszą", to wciąż nie ma "poza planszą" - wszystko znajduje się na niej.

Nie słyszałem o tym, by w Grze o Tron (planszówce) wpływano na to, co dzieje się w innych krajach uniwersum aSoIaF, na częstotliwość jarmarków na Dorzeczu, lądowanie Goa'uld na Murze. W RPGu czysto teoretycznie (jeśli spojrzeć na więcej niż tylko moją definicję) jest to możliwe.

Zresztą, doczytałbyś to wiedział, że "plansza w RPG" to - moim zdaniem - sceneria w danym momencie gry. Ogólniej - zestaw zaplanowanych (przed grą) scen na daną partię gry (sesję RPG).

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 17:33

Jeśli przyjmiemy, że gramy w RPG na wyspie Alcatraz, z której nie można uciec i na którą nikt nie przypłynie, a kontakt ze światem zewnętrznym jest niemożliwy, to czy gramy w planszówkę?

Ogólnie - wysuwam różne "dowody", aby pokazac ci, że definiowanie czegoś i szufladkowanie nie ma sensu, bo zawsze znajdą się wyjątki, które nie pasują do zadnej z szufladek. Albo i hybrydy, jak D&D czy Descent - bardzo do siebie zbliżone.

Spójrzmy na taką Magię i Miecz, planszówkę, której czepił się DH.
Otóż wystarczy zmienic planszę na TABELKĘ.
Powiedzmy że mam postac, która startuje w Gospodzie.
Gracze idą w Lewo -
1.Pola,
2.Ruiny,
3.Równiny,
4. Las,
5.Pola,
6. Wioska.
Gracze idą w Prawo:
1. Równiny,
2. Puszcza
3.Równiny
4.Wzgórza
5.Pola
6.Miasto

Gracze decyduja w którą stronę idą. MG rzuca na tabelkę, i okazuje się że drużyna zdecydowawszy się iśc w lewo, trafiła na jakąś przygodę w Ruinach - przeszli sobie polami, MG im to opisał, a potem mijając ruiny coś ich spotkało. Z opisu ruin wynika, ze czekają graczy dwa zdarzenia w ruinach W planszówce sięgamy po Kartę Przygody. Tutaj, jako że gramy w RPG, rzucamy na tabelkę.
1.skarb
2.Przyjaciel
3.Potwór
4.Zdarzenie
5.czar
6.Coś tam jeszcze

ok, mg rzuca więc kostką, okazuje się że gracze napotykają w ruinach Potwora, ale i znajdą skarb.
Gracze rzucają kostkami w walce, deklarują ciosy, czary użycie ekwipunku, zdolności specjalnych, potwór im odpowiada tym samym, turlamy kostkami - jest wynik, potwór pokonany. Zbieramy skarb, ruszamy dalej.
Wystarczy, ze wymienię twoją nieszczęsną plansze na tabelki, i nagle gra zaczyna byc RPG? To jest tak proste?

Normalnie jak RPG turlane z tabelek - plansza jest po prostu prostszą wersją zapisu.

Czy rozumiesz o co mi chodzi? Jasne, że jest róznica pomiędzy grami RPG a planszowymi. I każdy ma własną.
Ale definiowanie jej jest bez sensu, bo coś co dla Ciebie bedzie nieodzownym elementem, występującym tylko w RPG lub tylko w planszówkach, dla kogoś innego może byc wcale nie takie oczywiste - bo np ktoś gra w dedeki na siatce i z wyraźnym celem "strategicznym" na myśli (expienie, skarby) więc róznice pomiędzy nimi nie będą tak oczywiste.

Dla mnie, i podkreślam - DLA MNIE gry taktyczne, takie jak D&D czy Descent nie są RPGami. Bo stawiają np na elementy o których piszesz. Ale to jest moje własne rozgraniczenie. Dlatego też, na pewnym poziomie "grywalności" także Savage Worlds przestaje byc grą RPG, a staje się grą planszową, nieiwiele rózniącą się od Magii i Miecza czy Descenta - jesli wykorzystam wszystkie jej zasady, w tym np siatkę calową, a więc mapę - powienienem grac w planszówkę przecież. to wszystko jest w podręczniku podstawowym.

Wracajac zaś do dodatków do DDków - jesli PH DMG i MM to podstawa, to patrząc po wersji 3.0, którą mam na półce - to tylko PH i DMG mają łacznie ponad 550 stron. MM już nie sprawdzałem, ale też pewnie ponad 200. Nawet bez niego masz już jednak kilkaset stron zasad.

Krzemieniu - wiem że ci przykro, gdy okazuje się, że twoje zabawy z planszówkami nie pasują do mojej definicji RPG, że cię to złości i że się frustrujesz, ale nie usprawiedliwia używania brzydkich słów i imputowanie interlokutorowi własnej ociężałości poznawczej. Poprojektuj sobie gdzieś indziej, np grając w swoją ulubioną planszówkę z kolegami, którzy lubią, gdy wypadają na nich macki ze ścian. Buziaczki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 18:08

Póki komentarze miały max 10 linijek dało się to czytać. Owocnej dyskusji, panowie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 19:22

O rany, Laver leje Zigiego Coehlo. Chyba jednak zrobię sobie popcorn.

@Laver
Jak wbijesz Zigiemu 3:0 stawiam piwo albo czipsy (zależy czy pijesz czy nie).

@zigzak
Brawka i plus pińcet. Te tabelki, o mędrcze, to oldskul. Tak się grało w RPG, zanim pojawili się miłośnicy definicji i ich urojenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 19:56

W lewym narożniku mistrz wagi ciężkiej bełkotu, król statystyki - von "kto to Laveris" Maaaansfeeeeeld!

W prawym narożniku, cesarz mojszyzmy, imperator pieprzenia, ucieleśnienie upośledzenia rpgowego - Zig "Szkoła Specjalna" Zaaaaaaaaaaag!

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 20:03