Luźny temat RPGowy #3

Nie stary, to była planszówka. Ja wiem, że zwrot cRPG odnoszący się do gier komputerowych można odnieść np. do Diablo 3, ale RPG papierowe rządzi się jednak nieco innymi prawami. 8 godzin klepania potworów w grze komputerowej to jest cRPG. Ale 8 godzin klepania potworów bez komputera, to jest dokładnie to, co nazywam planszówką. Role-Playing Game, to zwrot, który zakłada pewne rzeczy. Wiesz, opowieść, fabuła, te sprawy. Oczywiście możesz sobie za RPG uważać co chcesz, wszak rzucenie sakramentalnego "to ja tnę go z prawej używając manewru X" to prawie jak odrgywanie postaci. A walenie w kogoś fireballa to prawie jak fabuła.

Pierdolisz.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 19:03

@Nuriel

"Ale skąd założenie, że w RPG należy KONIECZNIE korzystać ze WSZYSTKICH zasad w KAŻDEJ sytuacji?"

So say we all! Znaczy... says the book. ;)

Ale ja nie wysunalem takiego zalozenia. :)

Odpowiadajac na czy trzeba uzywac i czy mozna zmieniac - zaznaczam, ze pisze jako me, myself and I: powinno sie uzywac, nie powinno sie zmieniac.

Ale, uznaje np. zasade "say yes or roll the dice" - jak sie okazalo, uznawalem od dawna, ale nie wiedzialem, ze tak sie nazywa. Czasem nie ma sensu turlac - jesli nie jest to przeszkoda dla rozowju akcji, niech sie toczy. Ale np. postac spadajaca z dachu to obowiazkowy rzut na upadek - nie lubie arbitralnego zyjesz/nie zyjesz. Kostki daja wybor graczom tak naprawde - ale u mnie to sie rozbija o nadmierna kontrole MG nad gra.

Dalej, moje podejscie jest takie, ze skoro umawiam sie na granie w gre X, to gram w gre X z calym dobrodziejstwem inwentarza. Nie gram w czyjs autorski setting na mechanice X (albo mechaniki wspieraja swiat, albo do nich pasuja koncepcyjnie), ani nie gram w konwersje X na innej mechanice - bo system dla mnie ma znaczenie, nawet jesli jest tu i tam kulawy, a takze dlatego, ze czasem wiecej sie traci niz zyskuje na takich zagraniach (np. Mechawojownik na innej mechanice przestaje byc kompatybilny z plansozwym Battletechem, co powoduje, ze nie moza prosto zadeklarowac: "to ja wsiadam do mecha").

Zmienianie - kiedy gram w gre, to gram tak, jak zostala napisana (albo nie gram, bo mi nie lezy). Po prostu. Jakies drobne usprawienia - czemu nie, jesli to jest kosmetyka, a nie rewolucja. Ale ogolnie rzecz biorac nie lubie houseruli. Zreszta, zazwyczaj houserule probuja dodawac/zmieniac/porpawiac cos, co juz jest w grze i dziala - swego czasu majstrowalem przy walce w WFRP 1ed. - efekt byl taki, ze wrocilem do podstawowych zasad (podstawka plus Potepieniec) i okazalo sie, ze dzialaja idealnie. Wiec to sa tak naprawde moje osobiste preferencje.

Problem pojawia sie tam, gdzie potrzebna jest komunikacja z innymi graczami (konwenty, dyskusje itp) - wtedy zmiany mechaniczne utrudniaja.

Mam nadzieje, ze to wyjasnia nieco. Oczywiscie, ktos chce zmieniac - niech zmienia. Ktos nie chce turlac - niech nie turla. Ale tu popieram Lava - nie mozna mowic, ze kostki popsuly scenariusz, bo po to sa - zeby byl element niepewnosci. Z drugiej strony nie zagram u MG (i z takimiz graczami), ktory nie pozwala turlac, bo wymyslil sobie historie, ktora musi opowiedziec.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 19:46

Takiego zatrzęsienia mędrków co w tym threadzie, nawet w sejmie ciężko się doszukać. I każdy Mojsze RPG™ wykłada. Tyle, że niektórzy się silą, by w egalitarne szaty je ubrać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 20:19

@paralaktyczny

A czego się spodziewałeś po takim temacie. Dziwię się, że jeszcze komuś chce się o tym gadać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 20:31

@Seji

Nie gram w czyjs autorski setting na mechanice X (albo mechaniki wspieraja swiat, albo do nich pasuja koncepcyjnie), ani nie gram w konwersje X na innej mechanice - bo system dla mnie ma znaczenie, nawet jesli jest tu i tam kulawy, a takze dlatego, ze czasem wiecej sie traci niz zyskuje na takich zagraniach (np. Mechawojownik na innej mechanice przestaje byc kompatybilny z plansozwym Battletechem, co powoduje, ze nie moza prosto zadeklarowac: "to ja wsiadam do mecha").

Z pogrubioną częścią zgadzam się w zupełności. To, że mechanika może wspierać konwersję i budować klimat (jakie piękne, staroszkolne słowo! ;)) jest dla mnie oczywiste. Ale twierdzenie, że system koniecznie musi mieć dany zestaw reguł jest dla mnie zbyt radykalne. Earthdawn nie przestaje być Earthdawnem w zależności od tego czy gramy na mechanice oryginalnej, Savage Worlds, Pathfindera czy też nie korzystamy z mechaniki w ogóle. Już nie wspominając o drobnym fakcie, że część systemów od początku była wydawana na dwóch mechanikach ;)

@paralaktyczny

Och nie! Ludzie dyskutujący na kontrowersyjny temat mają radykalnie odmienne zdania! Gwałtu rety!

@chimera

Odmładzanie się, te klimaty. Jak człowiek był licealnym szczylem to fajnie było tak poflejmić trochę na dnd.pl ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 20:35

Klymaciarze kontra turlaczkowie. Odcinek 8956. Szkoda otwierać popcorn.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 21:00

@Nuriel

Moj kontakt z Deadlands na SW (i SW w ogole) podtrzymal moja opinie o SW - proste do bolu, nie lubie (ale settingi uwielbiam, ot paradoks), wole oryginalna mechanike. Ale chociaz sa sztony i karty. :)

Moze nie az tak radykalnie, ze kazda gra ma miec swoje wlasne, oryginalne zasady. Gra ma zwykle zasady (pisane od zera albo konwersje ze zmianami), bywa ze settingi wygladaja pisane sa pod zasady (takie mam wrazenie ze swiatami do SW). GS byly i na VPS i na d20, nie mam problemu. Ale taki WFRP na innej mechanice? Nie, dziekuje. Gorzej jest tylko z grami w rodzaju L5K czy wlasnie ED (ponoc ED na SW jest fajne ale nie wiem, czy chce :P) - choc to pewnie siedzi tylko w mojej glowie, ze L5K na czyms innym niz R&K widziec nie chce. Tak, lubie oficjalne pubikacje. Nie, nie chce terapii. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 21:07

Zigzak był w dzikim lesie, tak dzikim, że nie było w nim internetu.
A nadmierne turlanie jest dla pusiek :P
carry on, fajnie się to obustronne kopanie z koniem czyta. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 21:29

@paralaktyczny:

I każdy Mojsze RPG™ wykłada.

Przynajmniej lepsze mojsze RPG niż mojsza higiena.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 21:37

@von Mansfeld
Tak odebrałem "Może wystarczyłyby im wspólne gawędy na dany temat?".

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 23:23

@Ćma

Może Ty najwyraźniej nie uznajesz tego, że ktoś może mieć Nie-Twoją definicję? :)

Zresztą, mój tekst blogowy nie jest o samej definicji "gra losowa", tylko o zjawisku nieakceptacji parametru losowego mimo grania w coś, co ten parametr losowy posiada. Oczywiście łączę to ze stereotypową polaczkową wizją "brak kostek = dojrzałe RPG storytell".

@Firefrost
Zupełnie nie rozumiesz definicji gry planszowej.

Otóż, gra ze względu na medium może być planszowa ("board"). Oznacza to, że podstawą środka komunikacji jest stół, gdzie są wszystkie elementy zawarte w grze (zarówno żetony, kostki, mapy, siatki i plansze, jak i cały obszar "in-game"). Dlatego też "boardgames" może być i na planszę, i na karty, i na same kości z żetonami.

Natomiast nawet ośmiogodzinne siekanie z siatką i figurkami, w ramach RPG, nadal nie jest "boardgame" ze względu na to, że podstawą medium (środka komunikacji) wciąż pozostaje narracja. Siatki, figurki i kostki są tylko umownymi rekwizytami mającymi ułatwić komunikację odnośnie świata współwyobrażonego uczestników.

Dlatego takie gry jak Descent nazywa się "boardgame" - mimo posiadania elementów RPG, całość zamyka się na "board".

Zresztą, można się spierać, czym jest "odgrywanie", a czym jest "opowiadanie". Uważam, że komunikując o zamiarze czy działaniu postaci, w praktyce opowiadasz (komunikacja narracją) oraz odgrywasz postać (podejmujesz decyzję postacią).

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 13:53

Natomiast nawet ośmiogodzinne siekanie z siatką i figurkami, w ramach RPG, nadal nie jest "boardgame" ze względu na to, że podstawą medium (środka komunikacji) wciąż pozostaje narracja. Siatki, figurki i kostki są tylko umownymi rekwizytami mającymi ułatwić komunikację odnośnie świata współwyobrażonego uczestników.

Dlatego takie gry jak Descent nazywa się "boardgame" - mimo posiadania elementów RPG, całość zamyka się na "board".


Oh, really?

Czyli że karty, plansza itd nie są takimi elementami w grach planszowych mającymi ułatwic komunikację odnośnie czegokolwiek, pełnią jednak tą funkcję w RPG?

Descent niczym nie rózni się od D&D, oprócz tego, że ma więcej elementów "ułatwiających komunikację". Posiada również narrację, imaginuj sobie.
I gdzie możesz włożyc teraz sobie swoją wyssaną z palca definicję?

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 14:00

"Może Ty najwyraźniej nie uznajesz tego, że ktoś może mieć Nie-Twoją definicję? :)"

I jak wy chcecie dyskutować, jak każdy ma swojszą definicję omawianego tematu? :]

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 14:08

@Laveris
Nie mam z tym problemów. Próbuję się zorientować o czym jest ten tekst i dyskusję na jaki temat ma wywołać. Jeśli chodzi o to, czy w świetle Twojej definicji rezygnowanie z/umniejszanie roli kostek w RPG jest bez sensu, to odpowiedziałeś na to pytanie już w tekście.. nie ma tam miejsca na dyskusje.

@Salantor
Będziemy się kłócić o to 'kto gra w RPG a kto nie' i przegrany obieca, że przestanie grać w RPG... Oh, wait... ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 14:24

zigzaku, oczywiście nie zrozumiałeś, że wysuwane przeze mnie kryterium dotyczy środka komunikacji, a nie charakteru rozgrywki.

Gra planszowa (jako "board game") - gra, gdzie "interfejsem" gracza jest stół
Gra narracyjna - gra, gdzie gracze komunikują się między sobą (w obrębie podejmowania decyzji w grze) za pomocą słowa mówionego bądź pisanego (PBF/PBeM).
Gra komputerowa [definicja od czapy w dyskusji, tylko dla zilustrowania mojej argumentacji) - gra, gdzie gracz/gracze komunikują się poprzez interfejs gry.

Oczywiście, nic nie wyklucza tego, by RPG wystapiło nie tylko w formie "narracyjnej", o ile kryteria technologiczne na to pozwalają (np.: cRPG).

Wciąż D&D 3.x różni się od Descenta tym, że wszelkie deklaracje podejmowane są w nawiązaniu do współwyobrażonego świata przestawionego. Rekwizyty (figurki, kostki, plansze z siatkami) to tylko umowna pomoc w ujednoliceniu wizji sytuacji na sesji.

Dla porównania, w takim planszowym Puerto Rico można sobie powyobrażać, że odgrywa się plantatora. Rzecz w tym, że wszystko poza elementami na planszy, nie istnieje w grze. Natomiast w takim D&D 3.x, postać może np.: przejść do lokacji, które nie są przedstawione na posiatkowanej planszy dołączonej do zestawu z grą. Zasady brzmią jak brzmią, za to nie zabraniają, by Mistrz Gry mógł dorobić dodatkowe makiety (np.: karczmy), których WoTC nie wydało. ;)

Oczywiście odpowiesz, że "zawsze można dorobić sobie planszę do Descent", ale o ile w Descent to nazywać się będzie "autorka", to w D&D 3.x już nie. Wiesz dlaczego? Bo ta konkretna fizycznie istniejąca plansza zrobiona na potrzeby D&D 3.x to umowne narzędzie, nie obowiązkowy element gry (a nie np.: "nie możesz wziąć Tej Konkretnej Makiety (tm), to niezgodne z zasadami gry").

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 14:33

@Laveris
Muszę coś dodać, żeby nie okłamać. Nie mam problemu z tym, że masz swoje definicje. Mam problem z tym, że propagujesz je jako obiektywne, podczas kiedy tworzysz je jedynie ze swojego doświadczenia. Nie bierzesz pod uwagę ani żadnych tekstów, które powstały na ten temat przed Twoimi, ani doświadczeń innych ludzi. To za mało, żeby opisywać coś więcej niż Twoje sesje.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 14:40

@Ćma
Muszę coś dodać, żeby nie okłamać. Nie mam problemu z tym, że masz swoje definicje. Mam problem z tym, że propagujesz je jako obiektywne, podczas kiedy tworzysz je jedynie ze swojego doświadczenia.

Propaguję swoje definicje jako moje definicje. To czytelnik ocenia takie, jake zdaniem czytelnika są. Zresztą, nawet jeśli wystawiam tezy, to jako "mojozdaniowe tezy". A każdą tezę można udowodnić lub obalić.

Nie bierzesz pod uwagę ani żadnych tekstów, które powstały na ten temat przed Twoimi, ani doświadczeń innych ludzi. To za mało, żeby opisywać coś więcej niż Twoje sesje

Mylisz się. Bardzo potężnie mylisz się. Ale cóż, przecież tak naprawdę mnie nie znasz. Gdybym nie przeczytał kilku tekstów - polskich i zagranicznych - nie konfrontował się z różnymi opiniami o RPG, obecne moje postulaty na temat RPG nie miałyby racji bytu ("bo z czego?"). Najprawdopodobniej brzmiałyby zupełnie inaczej, albo czułbym, że tak naprawdę nie miałbym co postulować.

Nie wspomnę o tym, że mój pogląd na RPG w moich latach początkującego erpegowca (dajmy na to - rok 2008) był zupełnie inny niż teraz. Niektórych tamtych moich postulatów (szczęśliwie wtedy nie publikowanych w Internecie) wstydzę się do dziś.

Zanim poznasz człowieka, zastanów się, czy aby na pewno jego słowa podparte są tylko tym, czym ci się wydaje. Ludzie podobno się zmieniają, także na temat RPG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 14:54

@Laveris
Nie mogę się zgodzić, że jakiekolwiek tezy czy postulaty odnoszące się do jakiegoś zjawiska można propagować jako 'mojozdaniowe'. Albo opisujesz swoje zdanie, albo stawiasz postulaty odnoszące się do czegoś szerszego (i tym samym otwierasz dyskusję - ze 'zdaniem na jakiś temat' nie można dyskutować). Jeśli zamierzasz stawiać tezy, na Twoje barki spada udowodnienie, że są prawdziwe.

Brakuje mi w Twoich tekstach odniesienia się do tego, co przeczytałeś i precyzji języka: na przykład skąd pomysł, że RPG to 'gra losowa' - gra losowa a gra z czynnikiem losowym to dwie różne rzeczy.

Wydaje mi się też, że do zrozumienia tekstu czytelnik nie powinien mieć jakiegoś większego wglądu w osobę autora, 'znać go naprawdę' etc. Tekst powinien bronić się sam merytoryką.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 15:25

to jak precezyjnie Laveris zmasakrował imbecylny i wiecznie przytaczany przez Zigzaka 'argument z Descenta' napawa mnie radością w to upalne popołudnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 15:31

Gra losowa to przykładowo totolotek. W dodatku na gry losowe monopol ma państwo (licencje itp.), więc bawiąc się grami losowymi możesz łamać prawo ;)

Fajny ten cykl - tylko nazwa myląca - proponuję "co LAverisu się wydaje, że jest albo nie jest RPG".

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-07-2012 15:37