Luźny temat RPGowy #3

Laverisku dysponujesz pokażną liczbą teoretycznych przemyśleń.Może czas je zutylizować podczas Pucharu Mistrza Mistrzów?

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 13:46

@gacoperz

Mielismy ze znajomymi dyskusje o tym w piatek. Wniosek byl taki, ze kazde kolejne erpegowe pokolenie nie zna zrodel (bo ich w sumie nie ma, a jak sa, to przekazywanie/odbior wiedzy szwankuje) i kazda sprawe musi odkryc i przedyskutowac od nowa. Wiec to bedzie wracac - jak i inne rzeczy (realizm, odgrywanie itd.)

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 13:51

@ bohomaz
Ale bzdura... o ja dziękuje...

Rozumiem przykład, ale dokładnie wiadomo o co chodzi, inie ma co się zapętlać.
Czasami (za pozwoleniem wszystkich) można zastosować jakiś mechanizm i z zasady ignorować część bezsensownych rezultatów. żadna komisja mnie za to nie zabije, a jak daje to frajdę to nie jest złe.
I nie wynika z braku wyobraźni bohomazie, uwierz mi.

A problem nie wynika z braku wyobraźni, po prostu trzymanie sie sztywno mechaniki przykładowych hpeków często sprawia że gdzieś ucieka ciąg przyczynowo skutkowy i człowiek przestaje myśleć wg. zasady

przyczyna-skutek

tylko

mechanizm gry-(bleblebblefabularne pierdolamento nie mające wpływu na nic, a będące ozdobnikiem który mozna wyciąć bo pokiego się męczyć) -mechanizm gry


Nie przeszkadza mi Twoje granie, i nie wmawiam Ci ze nie masz wyobraźni, wiec proszę nie osądzaj Ty też innych styli gry, szczególnie jak nie wiesz z czego wynikają.

Nie lubię hpeków. Mam wyobraźnie. Nie to jest problem.

W przykładzie z widelcem.
A może gracz będzie zawiedziony Twoją "wyobraźnia" bo przykładowo chce być dumny z tego ze jego postać zaciukała kogoś widelcem a nie być zmuszony do słuchania jakie to piękne historyjki opowie mu MG? A zwiazek przyczynowo skutkowy jest wu niego taki

Moja wysoka siła i piękny cios = nawet widelec jest niebezpieczną bronią

I może to komuś sprawiać frajdę
Mi sprawia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 13:52

@Seji

Wniosek byl taki, ze kazde kolejne erpegowe pokolenie nie zna zrodel (bo ich w sumie nie ma, a jak sa, to przekazywanie/odbior wiedzy szwankuje) i kazda sprawe musi odkryc i przedyskutowac od nowa. Wiec to bedzie wracac - jak i inne rzeczy (realizm, odgrywanie itd.)

Wniosek taki, że brakuje klarownej ciągłości "pokoleniowej" w polskim światku RPG. Przypuszczam, że "pokolenie" w polskim światku RPG trwa średnio pięć lat.

W środę pojawi się mój tekst o młodych RPGowcach. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 14:06

Szachy to gra planszowa, Chińczyk też. Analogicznie w grach fabularnych może być z kostkami lub bez. Proste i oczywiste.

Rzuty zwiększają nieprzewidywalność i mogą mogą negatywnie wpływać na rozgrywkę - ich wynik może np. uniemożliwić wprowadzenie bardzo ciekawego motywu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 14:32

To tylko dodam, że pierwotnie (a potem także przez spory czas w średniowiecznej Europie) szachy korzystały z kostek :]

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 14:38

@Salantor

No ba, Rzymianie i staroż. Egipcjanie również kostkowali. I nie tylko k6. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 14:42

Ja bardzo dobrze wspominam granie w bezkostkowy Amber. Mam nadzieję, że system doczeka się reedycji albo że wydadzą coś fajnego na tej samej mechanice.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 15:13

Tylko szybki komunikat z mojej strony: Manfred i Seji mają rację, reszta nie ma racji. Gdyby ktoś się nie zgadzał to znaczy, że też nie ma racji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 15:18

Tu nie chodzi o storyteling vs turlanie, bo wbrew pozorom jedno z drugim może istnieć. Tylko mechanika musi byś szybka i sprawna - inaczej zamiast gry fabularnej robi się dwugodzinna planszówka, bo akurat jest walka z bossem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 15:20

W RPG można grać różnie, a kto twierdzi inaczej, ten buc.

@FireFrost
2 godzinną walkę można prowadzić i bezkostkowo. Natomiast jeżeli sądzisz, że sam fakt stosowania wolnej mechaniki walki wyklucza granie w RPG, to po prostu nie masz racji. W D&D zdarzało mi się prowadzić walki na całą sesję. I co? I nic. To nie była planszówka - walka uwzględniała odgrywanie, a na innych sesjach często nie było jej wcale.

@von Mansfeld
Nie rozumiem, jak różnica między wspólną opowieścią, a bezkostkową grą może nie być oczywista. Brałeś kiedyś udział w porządnej sesji bez elementu losowego?

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 16:08

Na wstępie tylko zaznacze, że tego komcia sponsorują słówka "moim" i "zdaniem", dlatego jeśli ktoś chciałby zarzucić, że prezentuje jeno "mojszą" wizję RPG to ma całkowitą rację ;)

@Seji

Po prostu nie rozumiem, jak ktos moze umowic sie na granie a gre, a potem marudzic, ze zasady przeszkadzaly. (...) Granie w gre, ktora nie spelnia oczekiwan to taki maly masochizm z jednej strony, a z drugiej na miniecie sie z powolaniem.

Ale skąd założenie, że w RPG należy KONIECZNIE korzystać ze WSZYSTKICH zasad w KAŻDEJ sytuacji? "Motoryka" (mam na myśli tutaj testy służące do rozwiązywania sytuacji konfliktowych - zaznaczam, żeby się jak zwykle nie babrać później w sporach terminologicznych ;)) jest tylko narzędziem. Narzędziem wygodnym, dającym pozory obiektywności, pozwalającym skierować przygodę na nowe, ciekawe tory - ale tylko narzędziem. Które może zostać spokojnie zastąpione arbitralną decyzją MG. Bo dlaczego nie?

Ja tego kompletnie nie kumam - dlaczego wszelkie deklaracje niekorzystania/zmieniania mechaniki spotykają się z oburzeniem jakbym popełniał jakieś świętokradztwo :)
RPG cechuje o wiele większa płynność "motoryki" niż w przypadku karcianek, bitewniaków czy planszówek. Tam zmiana jakiejś zasady może zadecydować o wygranej lub przegranej któregoś z graczy, ale w RPG? W zabawie która jest czymś w rodzaju interaktywnego filmu lub książki?

Jeśli na sesji próbuję przekonać strażnika żeby wpuścił drużynę do miasta po zmroku (i robię to zgodnie z rolą) to dlaczego MUSI zadecydować o tym akurat rzut kością?

@von Manfeld

Mógłbyś napisać, co rozumiesz poprzez pogrubiony przeze mnie zwrot? :-] Od dłuższego czasu intrygują mnie tego typu zwroty odnośnie stosowania mechaniki.

Właściwie to powinno być raczej coś takiego:

Daj spokój, ja też lubię grać "by the book" i korzystać z mechaniki (z umiarem), ale bez przesady ;).

Zwrot "bez przesady" jest częścią zdania "daj spokój, bez przesady" - więc nie mam pojęcia dlaczego to pogrubiłeś ;)

Co do meritum. Mansfeldzie, to tak jak w starym, dobrym powiedzeniu: "tabakiera dla nosa, nie nos dla tabakiery".
Mechanika nie jest celem samym w sobie, tylko środkiem do jego osiągnięcia. Kluczowy charakter w RPG mają wybory i decyzje postaci. Natomiasto to czy o powodzeniu zadecydują kostki czy też arbitralnie dobry MG, nie ma dla mnie większego znaczenia.
Po prostu uważam, że nie zawsze trzeba turlać :) Mechanika jest natomiast niemal zawsze obecna w formie, na przykład, takich kart postaci.
Chociaż doskonale można się bez tego obyć. W jednej z najlepszych sesji w jakie grałem w życiu (Monastyr) nie było w ogóle kart postaci, jedynie opisaliśmy Mistrzyni Gry przed sesja nasze postacie. Co najzabawniejsze, w trakcie sesji wybuchł konflikt pomiędzy naszymi postaciami (dwóch na dwóch). Był to jedyny moment sesji kiedy używaliśmy mechaniki :) Odbywało się to w formie wspólnego ustalenia szansy procentowej, po czym nastepowało turlnięcie "ka-setką" ;) Działało idealnie, wszyscy byliśmy z sesji bardzo zadowoleni (pomimo ciężkich ran u każdej postaci). Rzeczywistość też jakoś nie imlodowała z powodu nieskorzystania z mechaniki ;)

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 16:20

@Kamulec

Nie rozumiem, jak różnica między wspólną opowieścią, a bezkostkową grą może nie być oczywista. Brałeś kiedyś udział w porządnej sesji bez elementu losowego?

Cóż, nigdzie nie zrównałem "gawędy" z "bezkostkową sesją (w system RPG bezkostkowy)".

W porządną nie grałem, bo nie było porządnych tego typu.

@Nuriel

W zabawie która jest czymś w rodzaju interaktywnego filmu lub książki?

WTF? o_O Od kiedy RPG stało się interaktywnym filmem/książką? Moim zdaniem, to konkretny rodzaj gry.

Mechanika nie jest celem samym w sobie, tylko środkiem do jego osiągnięcia.

Pytanie jednak, na ile stosujemy mechanikę, a na ile deklarujemy, że ją stosujemy. :->

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 16:57

@von Mansfeld

WTF? o_O Od kiedy RPG stało się interaktywnym filmem/książką? Moim zdaniem, to konkretny rodzaj gry.

Której części "czymś w rodzaju interaktywnego filmu lub książki" nie zrozumiałeś? Oczywiście nie musisz odpowiadać, jest to pytanie retoryczne.

Przecież bardzo często, żeby wytłumaczyć "nowym" co to jest RPG mówi się tekst: "to tak jak w powieści, tylko Ty decydujesz co boahter zrobi" itd.

Konkretny rodzaj gry - zgoda. Ale bardzo specyficznej gry, która w wielu miejscach różni się od bitewniaków czy planszówek. Chociażby tym, że nie ma "wygranych". Więc gra, owszem. Ale przede wszystkim ZABAWA.

Pytanie jednak, na ile stosujemy mechanikę, a na ile deklarujemy, że ją stosujemy. :->

Kotka za pomocą młotka. Zmienia to to co właściwie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 17:19

Chociażby tym, że nie ma "wygranych".

W RPG są wygrani - w obrębie świata gry. Bohater może na sesji/przygodzie/kampanii spełnić zakładane początkowe wytyczne bądź cele, albo nie. Bohaterowie giną, ratują swoje życie, wygrywają. Aspekt "wygranej" przełożył się do "in-game".

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 17:22

W RPG są wygrani - w obrębie świata gry

Ale mi się chyba wydaje, że ja pisałem o poziomie "meta" właśnie. A to - surprise, surprise - nie to samo.
Więc swoje zdanie podtrzymuje. "Wygrać" gry fabularnej się po prostu nie da. Nie w takim sensie jak planszówki czy bitwy w Warhammerze 40,000.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 17:27

@ Kamulec

"@FireFrost
2 godzinną walkę można prowadzić i bezkostkowo. Natomiast jeżeli sądzisz, że sam fakt stosowania wolnej mechaniki walki wyklucza granie w RPG, to po prostu nie masz racji. W D&D zdarzało mi się prowadzić walki na całą sesję. I co? I nic. To nie była planszówka - walka uwzględniała odgrywanie, a na innych sesjach często nie było jej wcale."

Nie stary, to była planszówka. Ja wiem, że zwrot cRPG odnoszący się do gier komputerowych można odnieść np. do Diablo 3, ale RPG papierowe rządzi się jednak nieco innymi prawami. 8 godzin klepania potworów w grze komputerowej to jest cRPG. Ale 8 godzin klepania potworów bez komputera, to jest dokładnie to, co nazywam planszówką. Role-Playing Game, to zwrot, który zakłada pewne rzeczy. Wiesz, opowieść, fabuła, te sprawy. Oczywiście możesz sobie za RPG uważać co chcesz, wszak rzucenie sakramentalnego "to ja tnę go z prawej używając manewru X" to prawie jak odrgywanie postaci. A walenie w kogoś fireballa to prawie jak fabuła.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 17:42

Ale mi się chyba wydaje, że ja pisałem o poziomie "meta" właśnie. A to - surprise, surprise - nie to samo.

Są gry, gdzie na poziomie "meta" także. Choćby Labyrinths & Lycanthropes (po iluś tam labiryntach, wygrywa postać o najwyższym levelu w poziomach i przedmiotach). :->

To zależy od systemu RPG, choć zgodze się z tym, że mainstreamy popularne w Polsce raczej nie wspierają "zwycięstwa" w RPG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 17:44

Z Wikipedii: Gra losowa – gra, której wynik jest w dużym stopniu uzależniony od czynników losowych. - kiedy Laveris prowadzi sesję RPG, to ma miejsce gra losowa. Kiedy prowadzi ktoś o mniejszej tolerancji na czynniki losowe, to nie ma miejsca gra losowa, chociaż jest to sesja RPG.

Drogi autorze, tworzysz definicję RPG w której mieści się Twoje granie i preferencje, a następnie masz problem z tym, że inne osoby nazywają grami RPG coś, co wychodzi poza Twoją definicję?

Może definicja jest zła?

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 18:16

@ bohomaz
Aby zachować przyczynowość.
Skoro biorę widelec logicznie wnioskuje(w określonej konwencji streszczonej w wstępie do wamłotka) że nie będę nim urywał głów, ale mogę wybić oko. i wnioskuje że ja, a nie ktoś. W innej konwencji będę urywał nim głowy,
I tyle.
no ale skoro nie udowadniasz, to ja też (widocznie źle Cie zrozumiałem).
Niepotrzebnie wiec się zapultałem.
Pokój
Pozdrawiam
Aes

[pokaż treść] [kto ukrył]

01-07-2012 18:44