string(15) ""
» Blog » Kto chce ponad 1 milion euro?
25-08-2015 08:49

Kto chce ponad 1 milion euro?

Odsłony: 914

Jeśli ktoś ma potrzebę zarobienia ponad bańki, i lubi boje feministyczne, zerknijcie tutaj http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:295671-2015:TEXT:PL:HTML&src=0

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Adeptus
   
Ocena:
0

@ Lord Koniu

To zależy, co przez to rozumiesz. Jeśli przymusowe przyduszanie, żeby przypadkiem nierówności nie były za duże (w uznaniu ustawodawcy, wiadomo) - pełna zgoda. Jeśli inwestowanie w szanse edukacji i rozwoju we wszystkich regionach - niestety zgodzić się nie mogę.

Cały czas mówiłem o tym pierwszym, tak że chyba mamy podobne zdanie... Przynajmniej tak myślałem z początku, bo po doczytaniu komentarza do końca, nie jestem pewien.

Z bytu nie wynika powinność. Sam fakt, że jakieś zjawisko występuje nie znaczy że jest dobre. No, chyba że jesteśmy fatalistami do tego stopnia, że uważamy za ROLĘ biednych, by pozostali biedni, a bogatych, by pozostali bogaci.

Oczywiście, to, że np. ktoś kogoś okrada nie znaczy, że okradanie jest dobre. Ale ja pisałem o wolnym rynku - a taki wyklucza użycie przemocy. Jeśli ktoś swoją silniejszą pozycję osiągnął własnymi wysiłkami (albo osiągnęli ją jego rodzicie/dziadkowie/przodkowie, po to, żeby mu ją przekazać) i nie używa jej w celu dokonywania agresji na innych, to nie ma powodu, żeby mu ją odbierać.

Pracownik prawie nigdy (poza wybitnymi specjalistami i przedstawicielami zawodów z jakiegoś powodu szczególnie w danym miejscu poszukiwanych) nie ma równej pozycji z pracodawcą.

Ma (powinienen mieć) równą pozycję w tym sensie, że obaj mają równe prawo do przyjęcia, bądź nie, propozycji drugiej strony. To, że jedna ze storn znajdzie się w gorszej sytuacji, jeśli propozycji drugiej nie przyjmie, nie powinno mieć znaczenia.

Właśnie po to - do negocjacji z pracodawcą i wyrównywania oczywistej nierówności - wymyślono związki zawodowe. Można się spierać, co do tego jak powinny działać, ale są potrzebne choćby po to, by zapewnić zdrowy rozwój rynku pracy.

Dlaczego "zdrowy rozwój rynku pracy" utożsamiasz z wyrównywaniem nierówności? Dla mnie sytuacja, w której pracodawca nie ma prawa decydować o tym, komu chce zaproponować zatrudnienie i na jakich warunkach, jest chora.

27-08-2015 10:51
Kamulec
   
Ocena:
0

1. Maksymalizowanie szczęścia, które ludzie zaznają w trakcie swojego życia. 2. Minimalizacja liczby ludzi, którzy zaznają w swoim życiu wyraźnie mniej szczęścia niż większość.

Takie widzę cele, przy czym tak, wiem, że szczęście to pojęcie nieostre.

Pozwól, że zapytam - preferujesz czerwony krawat, czy brunatną koszulę?

Na tym skończę rozmowę.

27-08-2015 13:45
Adeptus
   
Ocena:
0

1. Maksymalizowanie szczęścia, które ludzie zaznają w trakcie swojego życia. 2. Minimalizacja liczby ludzi, którzy zaznają w swoim życiu wyraźnie mniej szczęścia niż większość.

Takie widzę cele, przy czym tak, wiem, że szczęście to pojęcie nieostre.

Na tym skończę rozmowę.

Twierdzisz, że można ograniczać prawa i wolności na podstawie czegoś, co jak sam przyznajesz jest "nieostre" (co i tak jest zbyt delikatnym określeniem, bo to jakby powiedzieć, że "sporo" to nieostre określenie liczebności), tj. na podstawie "maksymalizacji szczęścia" i że władza ma prawo decydować, co tym nieostrym "szczęściem" jest (bo skoro ma wprowadzać regulacje na podstawie tego kryterium, to musi to robić) i strzelasz focha, bo ktoś przypisuje Ci ciągoty totalitarne? Toż pod tym, co napisałeś, spokojnie mógłby się podpisać każdy komunista - na czym polega komunizm, jak nie uszczęśliwianiu na siłę? Więc czemu "kończysz rozmowę"? Bo Twoja bolszewicka przynależność ideologiczna została ponad wszelką wątpliwość ustalona, więc nie ma już nic więcej do dodania?

A i do nazizmu łatwo można Twoje zbrodnicze ideały dopasować - jest 90 Aryjczyków i 10 Żydów, 20 Aryjczyków odczuwa odrazę z powodu obecności Żydów, 70 Aryjczyków jest zadowolonych ze swojego życia, ale los Żydów ich nie obchodzi, więc  maksymalizacja szczęścia nakazuje Żydów przerobić na mydło, dzięki temu zmniejszymy liczbę nieszczęśliwych o 10. Taka nowa umowa społeczna została przegłosowana. Choćbyś nie wiem jak wymownie milczał, do takich wniosków prowadzi Twoja ideologia. To prawicowców oskarżają prześladowanie mniejszości, a tu taki światły i postępowy Kamulec głosi tezy, które pozwalają dokopać mniejszości w każdej sprawie, jeśli to doprowadzi do "maksymalizacji szczęścia".

Jak Ci się nie podoba, że ktoś Ci wytyka totalitaryzm, to przestań go propagować, proste.

 

 

 

 

27-08-2015 14:10
TO~
   
Ocena:
0

@Adeptus

Jestem świeżo po przeczytaniu notki szachowej więc - szach mat :)

A teraz odliczamy za ile Twój komentarz zostanie zutylizowany ;)

27-08-2015 17:56
Agrafka
   
Ocena:
+1

[komunikat administracji]

Ukrywam notkę za obrażanie użytkowników w komentarzach. Adeptus->Kamulec.

Rozumiem, że rozmowa może być nieco nerwowa, ale pewnych rzeczy nie robimy. Porównaniom do nazistów i zarzucaniom totalitaryzmu mówimy nie.

27-08-2015 18:04
Torgradczyk
   
Ocena:
0

@ To,

co najwyżej szach. To że Adeptus nazwał ideały Kamulca zbrodniczymi, imputując, że w zdaniu: "Minimalizacja liczby ludzi, którzy zaznają w swoim życiu wyraźnie mniej szczęścia niż większość." może chodzić o zabicie tych ludzi (a nie zadbanie, żeby i im żyło się szczęśliwie, co wydaje mi się, że Kamulec miał na myśli), to nie szach mat, a raczej w moim odczuciu manipulacja (aczkolwiek nie wiem czy świadoma).  

@ Adeptus,

fajnie, logicznie argumentujesz i obalasz argumenty innych. Ciekawy jestem jak odniesiesz się do moich.

Wolny, nieskrępowany rynek to bardzo fajna sprawa, niemniej gdyby nasze mamy, skupiły się na karierze, negocjowały z pracodawcami lepsze stawki i nie zachodziły w ciąże, żeby dorównać atrakcyjnością na wolnym i nieskrępowanym rynku pracy do naszych ojców, to nie prowadzilibyśmy tej dyskusji. Mamy wolny rynek, bardzo dobrze, ale jest też kilka powodów, dla których musimy zadbać o nasz przyrost naturalny - może być tak, że wolny rynek nam go nie zapewni. Stąd potrzebne są pewne regulacje. I nie chodzi o to, żeby dokopywać "silniejszym" mężczyznom, a wspomóc "słabsze" kobiety. Takie rozwiązania nie pomogą. Wydaje mi się, że powiedzenie 80% kobiet (czy jakie tam liczby podają statystyki), które zarabiają mniej od mężczyzn na tych samych stanowiskach: "mogłyście iść gdzie indziej do pracy lub lepiej negocjować lepsze stawki" nie zaprowadzi do niczego dobrego. Odgórne zmuszenie pracodawców do zatrudniania kobiet, a potem płacenia im za urlopy macierzyńskie pewnie też nie. Wypracowanie rozwiązania nie jest wcale proste - pomożemy jednej grupie, ucierpi druga itd. - prawdopodobnie potrzebny będzie kompromis, żeby to jakoś zbalansować. Choćbyśmy nie wiem jak dyskutowali, nie zanegujemy dwóch faktów: kobiety mogą zajść w ciążę, pracodawcy mniej opłaca się mieć pracownika, który będzie miał dłuższy przestój w pracy od pracownika, który tego przestoju mieć nie będzie.
To sprawia, że mamy dwie odmienne grupy społeczne - warto aby przedstawicielom obu grup stworzyć (albo przynajmniej spróbować stworzyć) równe warunki do rozwoju. To jak z tych warunków skorzystają to już ich sprawa. Stwórzmy równe prawa, nie równe płcie czy w ogóle równych ludzi. System, w którym ludzie byli równi już był i się nie sprawdził.

Trochę z innej beczki. Kilka razy usłyszałem od przedsiębiorcy, że w Polsce nie ma obowiązku pracy, jak się komuś nie podoba, to nie musi pracować. Raz usłyszałem od przedsiębiorcy, że mi zazdrości pracy na etacie. Wtedy zrozumiałem, że w Polsce nie ma też obowiązku prowadzenia działalności gospodarczej, jeśli przedsiębiorcy jest ciężko, bo musi się stosować do "durnych" regulacji rządu, zawsze może wejść na pracuj.pl, ofert pracy na etacie wbrew pozorom nie jest tak mało (w końcu mamy wolny i nieskrępowany rynek - przynajmniej w jakimś tam stopniu - i można z tego korzystać).  Za to jeśli ktoś się już zdecydował działalność gospodarczą prowadzić, to ma obowiązek stosowania się do pewnych zasad (np. kodeksu pracy) - analogicznie do pracownika.

27-08-2015 18:26
TO~
   
Ocena:
0

@Torgradczyk

Notka jest ukryta? Jest. Mat jest? Jest :)

edyta: innema słowyma - posprzątane ;]

 

27-08-2015 19:09
Torgradczyk
   
Ocena:
0

@ To,

Mat dla kogo? Dla Adeptusa czy Kamulca? Jeśli dla Adeptusa to zgoda (o ile można zaszachować samego siebie). Adeptus imputując Kamulcowi "zbrodnicze poglądy" posunął się za daleko i notka słusznie została ukryta przez administratorkę.

 

27-08-2015 19:52
TO~
   
Ocena:
+1

@ Torgradczyk

Dla notki, panie drogi, dla notki :)

27-08-2015 20:56
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Nie usunę komcia Adeptusa, bo choć przesadził, dał dobry argument i dobrze go uzasadnił. Mnie rozbawił. Mam nadzieję jednak, że w przyszłości pod moim blogiem powstrzyma się (to dotyczy wszystkich tutaj) od imputowania bliźnim bycia faszystą. Czy innym obraźliwym epitetem. Będę za to banował.
Adeptus, potraktuj to jako pierwsze ostrzeżenie, tak pro forma.
Notka pozostanie ukryta, chyba że Adeptus sam się zmityguje i zmoderuje.
27-08-2015 21:14
Adeptus
   
Ocena:
+1

Rozumiem, że rozmowa może być nieco nerwowa, ale pewnych rzeczy nie robimy. Porównaniom do nazistów i zarzucaniom totalitaryzmu mówimy nie.

Mat dla kogo? Dla Adeptusa czy Kamulca? Jeśli dla Adeptusa to zgoda (o ile można zaszachować samego siebie). Adeptus imputując Kamulcowi "zbrodnicze poglądy" posunął się za daleko i notka słusznie została ukryta przez administratorkę.

Kamulec twierdzi, że "społeczeństwo" ma prawo ograniczać wolność ludzi w imię tego, co te "społeczeństwo" (czyli w praktyce władza) uważa za "maksymalizację szczęścia". To jest pogląd charakterystyczny dla systemów totalitarnych. A jego stosowanie w praktyce z łatwością może służyć usprawiedliwianiu zbrodni. Nawet jeśli Kamulec osobiście nie planuje nikogo mordować, to do takich wniosków, jak powyżej wskazałem, mogą prowadzić jego założenia. Nic na to nie poradzę. Smutne, że Kamulec głosi takie paskudne poglądy, a mnie się potępia za to, że je wytknąłem. Czy jakbym ja napisał, że uważam, że powinno się wybijać zęby tym, którzy nie poszczą i ktoś mnie nazwie fanatykiem, to też będzie "posunięcie się za daleko"?

@ Torgradczyk

może chodzić o zabicie tych ludzi (a nie zadbanie, żeby i im żyło się szczęśliwie, co wydaje mi się, że Kamulec miał na myśli), to nie szach mat, a raczej w moim odczuciu manipulacja (aczkolwiek nie wiem czy świadoma).  

Jak napisałem powyżej - nie twierdze, że Kamulec pisał to z myślą o zabijaniu ludzi, zapewne pisząc o maksymalizacji szczęścia w swoim rozumieniu szczęścia (a jakże!). Ale w sytuacji, gdy większość "społeczeństwa" chce zabijać, przyjmowanie tej zasady konsekwentnie prowadziłoby do uznania ludobójstwa za nie tylko usprawiedliwione, ale wręcz wskazane.

Wolny, nieskrępowany rynek to bardzo fajna sprawa, niemniej gdyby nasze mamy, skupiły się na karierze, negocjowały z pracodawcami lepsze stawki i nie zachodziły w ciąże, żeby dorównać atrakcyjnością na wolnym i nieskrępowanym rynku pracy do naszych ojców, to nie prowadzilibyśmy tej dyskusji.

Tak samo, gdyby nasze mamy (lub nasi tatusiowie) zastosowali antykoncepcję (o bardziej drastycznych metodach "planowania rodziny" nie wspominając). To co? Delegalizujemy?

Poza tym, skąd założenie, że wolny rynek oznacza, że kobiety muszą rezygnować z macierzyństwa, żeby dorównać atrakcyjnością na rynku pracy mężczyznom? Czy kobiety mają obowiązek być atrakcyjne na rynku pracy?

To sprawia, że mamy dwie odmienne grupy społeczne - warto aby przedstawicielom obu grup stworzyć (albo przynajmniej spróbować stworzyć) równe warunki do rozwoju. To jak z tych warunków skorzystają to już ich sprawa. Stwórzmy równe prawa, nie równe płcie czy w ogóle równych ludzi. System, w którym ludzie byli równi już był i się nie sprawdził.

Ależ ja jestem za równymi prawami. Żaden pracownik, obojętnie jakiej jest płci, wyznania, koloru skóry i numeru buta, nie ma prawa zmusić żadnego pracodawcy, aby zawarł z nim umowę na warunkach, na jakich ten pracodawca nie chce jej zawrzeć. Analogicznie, żaden pracodawca nie może zmusić żadnego pracownika do zawarcia umowy z nim. Równe prawa.

Wydaje mi się, że powiedzenie 80% kobiet (czy jakie tam liczby podają statystyki), które zarabiają mniej od mężczyzn na tych samych stanowiskach: "mogłyście iść gdzie indziej do pracy lub lepiej negocjować lepsze stawki" nie zaprowadzi do niczego dobrego.

To znaczy?

Wtedy zrozumiałem, że w Polsce nie ma też obowiązku prowadzenia działalności gospodarczej, jeśli przedsiębiorcy jest ciężko, bo musi się stosować do "durnych" regulacji rządu, zawsze może wejść na pracuj.pl, ofert pracy na etacie wbrew pozorom nie jest tak mało (w końcu mamy wolny i nieskrępowany rynek - przynajmniej w jakimś tam stopniu - i można z tego korzystać).  Za to jeśli ktoś się już zdecydował działalność gospodarczą prowadzić, to ma obowiązek stosowania się do pewnych zasad (np. kodeksu pracy) - analogicznie do pracownika.

Ale jak pracownik ma do wyboru kilku pracodawców, może sobie wybrać którego chce. Jak powie "Owszem, A proponował lepsze warunki, ale B jest biseksualnym mężczyzną wyznającym religię Bahai, a to jest dla mnie ważniejsze" to nikt go nie zmusi, żeby jednak pracował dla A. Pracodawca nie ma swobody w dobieraniu pracowników.

Poza tym - co to za wolność? To jest śmieszne. Mam sad. Zbieram w nim jabłka. Przychodzi do mnie jakiś osiłek i mówi "Masz obowiązek uprawiać sad w taki a taki sposób. A jak nie, to zetnę ci w cholerę te drzewa. Raduj się! Właśnie zagwarantowałem Ci wolność sadownictwa". To jest śmieszne, bo wychodzi się z założenia, że stanem domyślnym jest brak możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Ale państwo łaskawie nadaje ludziom prawo do jej prowadzenia i w zamian za tą wielką łaskę przedsiębiorca powinien ją prowadzić tak, jak sobie tego państwo życzy.

Poza tym, równie dobrze można iść krok dalej. "Nie masz przymusu życia. Ale skoro już się zdecydowałeś, to masz obowiązek stosować się do ustanowionych przeze mnie zasad".

Poza tym, czemu nie zastosować tego do stosunków pracownika-pracodawca? Nie ma obowiązku pracowania w firmie A, ale jeśli już się zdecydujesz, to masz obowiązek stosowania się do pewnych zasad ustanowionych przez pracodawcę (np. do tego, że masz inną pensję niż Wiesiek). I tutaj ta zasada ma sens, bo to stosunek faktycznie oparty na dobrowolności, a nie na przymusie.

 

 

27-08-2015 21:31
Torgradczyk
   
Ocena:
0

"Nawet jeśli Kamulec osobiście nie planuje nikogo mordować, to do takich wniosków, jak powyżej wskazałem, mogą prowadzić jego założenia."

 

Jasne, że mogą i Ciebie jak widać zaprowadziły. W teorii Twoje założenia też mogą mnie poprowadzić do takich samych wniosków, czy wtedy też powinienem napisać, że Twoje ideały są zbrodnicze? Ok, "maksymalizacja szczęścia" nie jest może najbardziej fortunnym sformułowaniem, ale po jego przeczytaniu w życiu nie pomyślałbym, że Kamulcowi chodzi o zabijanie kogokolwiek. Nawet, jeśli zgodzić się z Tobą, że jego idea prowadzi do usprawiedliwiania zbrodni, to jeszcze nie znaczy, że sam ideał jest zbrodniczy. Kamulec nic nie pisał o sposobach realizacji swoich idei – wydaje mi się, że trzeba było sporo złej woli, żeby przypiąć jego wypowiedzi łatkę "zbrodniczych ideałów" i tezę, że maksymalizację szczęścia osiągniemy mordując nieszczęśliwych. Moim zdaniem zastosowałeś bardzo podobny mechanizm, który stosują "szczujący empatią", a który tak Cię drażni:

 

  • Nie umieściłem żadnego czarnoskórego w swojej grze komputerowej – jestem rasistą.

  • Chciałbym zmaksymalizować szczęście wśród społeczeństwa – mam zbrodnicze zamiary, bo chcę wymordować nieszczęśliwych.

 

Domniemanie winy i skazywanie na podstawie samego zamiaru to stosowali właśnie tak nielubiani przez Ciebie komuniści.

"Tak samo, gdyby nasze mamy (lub nasi tatusiowie) zastosowali antykoncepcję (o bardziej drastycznych metodach "planowania rodziny" nie wspominając). To co? Delegalizujemy?

Poza tym, skąd założenie, że wolny rynek oznacza, że kobiety muszą rezygnować z macierzyństwa, żeby dorównać atrakcyjnością na rynku pracy mężczyznom? Czy kobiety mają obowiązek być atrakcyjne na rynku pracy?"

Nie wiem skąd pytanie o delegalizację antykoncepcji w analogii do zatrudniania kobiet w ciąży – ja nigdzie nie napisałem, że trzeba zdelegalizować pracodawców, którzy płacą kobietom mniej. Napisałem o poszukiwaniu kompromisowego rozwiązania. Na przykład urlop "tacierzyński" jest pójściem w dobrą stronę (choć chyba w praktyce rzadko się sprawdza) – bo przynajmniej w teorii mężczyźni mogą odciążyć swoje partnerki, biorąc na siebie dłuższą przerwę w pracy. I wg mnie próba zrównania wobec prawa, bo wtedy pytanie "czy w najbliższym czasie wybiera się pan/pani na urlop wychowawczy" może dotknąć tak samo mężczyzny i kobiety.

"Analogicznie, żaden pracodawca nie może zmusić żadnego pracownika do zawarcia umowy z nim. Równe prawa."

Do zawarcia umowy zmusić nie może, ale czy już przy zawieraniu umowy, nie może wymusić gorszych warunków? Sprawa jest dyskusyjna. Owszem, wydaje mi się, że rozumiem Twój punkt widzenia: "nikt nie broni pracownikowi mieć rozeznanie na rynku i negocjować lepszej stawki albo iść do lepszego pracodawcy". Ale widzisz, jeśli jedne kobiety zarabiają mniej od mężczyzn a inne więcej to nie mam żadnych zastrzeżeń – każdy odnalazł się na rynku pracy tak jak potrafił. Ale jeśli zdecydowana większość kobiet zarabia mniej od mężczyzn, przy takich samych stanowiskach i przy takiej samej wydajności to jednak można mieć podejrzenia, że dochodzi do nadużyć. Grając w pokera, liczysz się z tym że możesz przegrać, no ale jeśli wbrew prawdopodobieństwu za piętnastym rozdaniem znowu dostajesz blotki, a rozdający karty ma wysoki układ, no to jest spora szansa, że ktoś tu gra nieuczciwie. Mimo że wcale nie przyłapałeś go na gorącym uczynku. I teraz nie chodzi mi o to, żeby karać jak leci wszystkich, którzy mają wysokie układy (łącznie z tymi, którzy zwyczajnie mieli szczęście albo wygrali bo umiejętnie blefowali) i nagradzać pechowców. Chodzi mi o wypracowanie zasad, które zminimalizują szansę oszustwa. Spróbujmy stworzyć takie warunki, w których jeśli już na oszusta trafisz, pójdziesz do drugiego stolika i zagrasz uczciwie (a nie dasz sobie spokój z kartami w ogóle, bo w zasadzie masz pewność, że niemal każdy Cię oszuka, względnie możesz jeszcze sam nauczyć się oszukiwać).

 

"Pracodawca nie ma swobody w dobieraniu pracowników."

 

Jesteś pewien? Bo z moich doświadczeń wynika, że pracodawcy mają raczej całe stosy cv a do pracy przyjmują tylko wybrane przez siebie osoby. Nie słyszałem, żeby do któregoś pracodawcy przyszedł osiłek i powiedział: "wybierz to cv, a tamtego nie".
 

"To jest śmieszne. Mam sad. Zbieram w nim jabłka. Przychodzi do mnie jakiś osiłek i mówi "Masz obowiązek uprawiać sad w taki a taki sposób. A jak nie, to zetnę ci w cholerę te drzewa. Raduj się! Właśnie zagwarantowałem Ci wolność sadownictwa".

 

Rzeczywiście też mnie to rozbawiło. Poważne byłoby raczej coś takiego: "Mam sad. Zbieram w nim jabłka. Wiem, że mogę te jabłka zbierać, jak mi się podoba pod warunkiem zachowania pewnych zasad – np. sadzę drzewa na swoim terenie, nie na drodze publicznej, nie ingeruję w życie prywatne moich pracowników, ważne, żeby zbierali moje jabłka tak jak się umówiliśmy."

"Poza tym, równie dobrze można iść krok dalej. "Nie masz przymusu życia. Ale skoro już się zdecydowałeś, to masz obowiązek stosować się do ustanowionych przeze mnie zasad".

No właśnie problem, który mam z Twoją argumentacją polega na tym, że bardzo często idziesz ten krok dalej – Kamulec powiedział, że chce maksymalizować szczęście w społeczeństwie – idziesz krok dalej i wysnuwasz z tego wniosek, że Kamulec ma zbrodnicze ideały, bo chce eksterminować ze społeczeństwa ludzi nieszczęśliwych.

"Poza tym, czemu nie zastosować tego do stosunków pracownika-pracodawca? Nie ma obowiązku pracowania w firmie A, ale jeśli już się zdecydujesz, to masz obowiązek stosowania się do pewnych zasad ustanowionych przez pracodawcę (np. do tego, że masz inną pensję niż Wiesiek). I tutaj ta zasada ma sens, bo to stosunek faktycznie oparty na dobrowolności, a nie na przymusie."

Tutaj pełna zgoda, o ile masz szansę świadomie (czyli rzeczywiście dobrowolnie) podjąć decyzję. Jakoś nie słyszałem, żeby komukolwiek pracodawca powiedział: "będzie pan miał dokładnie te same obowiązki co pana kolega, natomiast jeśli będzie pan je realizował z taką samą wydajnością jak on i przyniesie mi pan tyle samo korzyści, to będzie pan zarabiał 80% tego co on. I co idzie pan na to?" Albo: "droga pani, u mnie kobiety zarabiają troszeczkę mniej niż mężczyźni i pani też to będzie dotyczyło, bo takie mamy tutaj zasady. Czy może pani zacząć pracę od jutra?"

 

27-08-2015 23:36
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Z Enterprise

Mam nadzieję jednak, że w przyszłości pod moim blogiem powstrzyma się (to dotyczy wszystkich tutaj) od imputowania bliźnim bycia faszystą. Czy innym obraźliwym epitetem. Będę za to banował.

Będziesz.

Notka pozostanie ukryta, chyba że Adeptus sam się zmityguje i zmoderuje.

Nie zmityguję, bo akurat tu uważam, że nie ma za co. Usunięcie komentarzy pozostaje do Twojej decyzji.

@ Togradczyk

Jasne, że mogą i Ciebie jak widać zaprowadziły. W teorii Twoje założenia też mogą mnie poprowadzić do takich samych wniosków, czy wtedy też powinienem napisać, że Twoje ideały są zbrodnicze?

Nie mogą. Zasada Kamulca "Celem jak maksymalizacja szczęścia" - wniosek - jeśli większości ludzi szczęście przynosi mordowanie niewinnych, trzeba mordować, bo to zwiększy sumę szczęścia.

Moja zasada "Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych" - wniosek - choćby 99% ludzi szczęście widziało w mordowaniu niewinnych, mordować niewinnych nie można, bo to będzie agresja. Jak ludzie widzą szczęście w czymś co szkodzi innym, to niech idą się leczyć, a nie zmieniają "umowę społeczną".

Nawet, jeśli zgodzić się z Tobą, że jego idea prowadzi do usprawiedliwiania zbrodni, to jeszcze nie znaczy, że sam ideał jest zbrodniczy. Kamulec nic nie pisał o sposobach realizacji swoich idei – wydaje mi się, że trzeba było sporo złej woli, żeby przypiąć jego wypowiedzi łatkę "zbrodniczych ideałów" i tezę, że maksymalizację szczęścia osiągniemy mordując nieszczęśliwych.

Maksymalizację szczęścia osiągniemy robiąc to, co daje szczęście większości. Jeśli większości szczęście dawałoby mordowanie to Kamulec, jeśli miałby pozostać wierny swojej zasadzie, musiałby mordowac.

Kiedy formułuje się "zasadę", żeby ustalić, czy jest ona dobra, trzeba brać pod uwagę jej zastosowanie we wszystkich przypadkach, a nie tylko w tych przypadkach.

Powiedzmy tak. Żyjemy w kraju, gdzie władza jest dobra i sprawiedliwa i wydaje mądre prawa. Jakiś filozof formułuje zasadę moralną "Zawsze należy robić to, co mówi władza". I kierując się tą zasadą ludzie czynią dobro, jest pięknie itd.... Co nie zmienia faktu, że zasada sama w sobie jest zbrodnicza. Bo Ci sami ludzie, kiedy władza się zmieni na złą, jeśli faktycznie wierzą w ową zasadę, konsekwentnie będą mordować dysydentów.

Dodajmy jeszcze, że Kamulc powiedział, że ważne, aby ludziom było dobrze (a to pojmuje jako maksymalizację szczęścia), a nie, żeby trzymać się ideologii. Wyraźnie zatem powiedział, że żaden system wartości nie powinien stać na drodze maksymalizacji szczęścia. Jeśli to nie jest danie zielonego światła dla ludobójstwa (jeśli tylko ono doprowadzi do maksymalizacji szczęścia), to ja nie wiem.

A zatem Kamulec albo:

1. Uważa, że nie wolno mordować (i robić paru innych rzeczy) nawet jeśli prowadzi to do maksymalizacji szczęścia - ale w takim razie tak naprawdę nie wierzy w swoją zasadę i powinien stwierdzić "Faktycznie, to zła zasada, muszę ją zmienić" i to byłby koniec tematu - ale niczego takiego nie zrobił.

2. Nie za bardzo przemyślał swoją zasadę i nie wziął pod uwagę jej faktycznych skutków - w takim wypadku moje ostre słowa powinny mu dać do myślenia, żeby w przyszłości nie pisał takich rzeczy.

3. Faktycznie wierzy w swoją zasadę i w to, że maksymalizacja szczęścia jest wartością absolutną - w takim wypadku moje oskarżenia są całkowicie uzasadnione.

Domniemanie winy i skazywanie na podstawie samego zamiaru to stosowali właśnie tak nielubiani przez Ciebie komuniści.

Kogo ja skazuję? Stwierdziłem, że poglądy Kamulca są ohydne i zbrodnicze, nie stwierdziłem, że sam Kamulec osobiście ma zamiar kogoś mordować, bo jak wskazałem wyżej, jego farmazony mogą wynikać z nierozgarnięcia, a nie złej woli (ale to nie zmienia faktu, że są paskudne).

Nie wiem skąd pytanie o delegalizację antykoncepcji w analogii do zatrudniania kobiet w ciąży – ja nigdzie nie napisałem, że trzeba zdelegalizować pracodawców, którzy płacą kobietom mniej.

Ok, to przepraszam.

I wg mnie próba zrównania wobec prawa, bo wtedy pytanie "czy w najbliższym czasie wybiera się pan/pani na urlop wychowawczy" może dotknąć tak samo mężczyzny i kobiety.

Nie, to jest zrównanie sytuacji faktycznej, nie prawa. Kobieta ma prawo do urlopu macierzyńskiego jeśli urodzi dziecko, facet ma prawo do urlopu, jeśli ktoś inny urodzi jego dziecko - to nie jest równośc wobec prawa. Równość byłaby, gdyby zarówno kobieta jak i mężczyzna mieliby prawo do urlopu, jeśli osobiście urodzą dziecko (brzmi to absurdalnie... ale cóż, taka bywa równość). I można powiedzieć, że w tym sensie prawa obu płci już są zrównane ;) Tyle, że mi nie chodzi o wyrównanie praw różnych grup pracowników, tylko zaprzestanie ograniczania prawa pracodawców.

Do zawarcia umowy zmusić nie może, ale czy już przy zawieraniu umowy, nie może wymusić gorszych warunków?

Tak samo jak pracownik. Oboje mają ten sam środek oddziaływania - powiedzieć "Nie, takiej umowy nie podpiszę, zmieniamy, albo do widzenia". A to, że pracodawca ma silniejsza pozycję ekonomiczną, to już nie jest kwestia równości wobec prawa.

Ale jeśli zdecydowana większość kobiet zarabia mniej od mężczyzn, przy takich samych stanowiskach i przy takiej samej wydajności to jednak można mieć podejrzenia, że dochodzi do nadużyć. Grając w pokera, liczysz się z tym że możesz przegrać, no ale jeśli wbrew prawdopodobieństwu za piętnastym rozdaniem znowu dostajesz blotki, a rozdający karty ma wysoki układ, no to jest spora szansa, że ktoś tu gra nieuczciwie.

Dlaczego nieuczciwie? Jakie oszustwo? Dlaczego pracownik miałby zakładać, że pracodawca wynagradza wszystkich po równo za to samo i dlaczego naruszenie tej zasady miałoby być "oszustwem w grze"?

Rzeczywiście też mnie to rozbawiło. Poważne byłoby raczej coś takiego: "Mam sad. Zbieram w nim jabłka. Wiem, że mogę te jabłka zbierać, jak mi się podoba pod warunkiem zachowania pewnych zasad – np. sadzę drzewa na swoim terenie, nie na drodze publicznej, nie ingeruję w życie prywatne moich pracowników, ważne, żeby zbierali moje jabłka tak jak się umówiliśmy."

Ależ to jest to samo, co ja napisałem, tylko Ty podałeś, jakie zasady zostają sadownikowi narzucone ;) W dalszym ciągu - państwo pozwala sadownikowi uprawiać JEGO sad w zamian za to, że ten sadownik przestrzega określonych zasad. To nie jest wymiana na zasadzie "Ja coś Ci daję, ty w zamian coś mi dajesz" tylko na zasadzie "Ty mi coś mi dajesz, w zamian za to ja Ci nie szkodzę - a mógłbym!".

No właśnie problem, który mam z Twoją argumentacją polega na tym, że bardzo często idziesz ten krok dalej – Kamulec powiedział, że chce maksymalizować szczęście w społeczeństwie – idziesz krok dalej i wysnuwasz z tego wniosek, że Kamulec ma zbrodnicze ideały, bo chce eksterminować ze społeczeństwa ludzi nieszczęśliwych.

"Wszystkie zwierzęta mające płetwy to ryby!"

"Ale delfiny to ssaki, a mają płetwy, czemu twierdzisz, że są rybami. Poducz się z biologii"

"Czemu ty idziesz o krok dalej, ja powiedziałem, że wszystko co ma płetwy to ryby, a Ty idziesz krok dalej i wysnuwasz wniosek, że twierdzę, że delfiny ro ryby".

Tutaj pełna zgoda, o ile masz szansę świadomie (czyli rzeczywiście dobrowolnie) podjąć decyzję. Jakoś nie słyszałem, żeby komukolwiek pracodawca powiedział: "będzie pan miał dokładnie te same obowiązki co pana kolega, natomiast jeśli będzie pan je realizował z taką samą wydajnością jak on i przyniesie mi pan tyle samo korzyści, to będzie pan zarabiał 80% tego co on. I co idzie pan na to?" Albo: "droga pani, u mnie kobiety zarabiają troszeczkę mniej niż mężczyźni i pani też to będzie dotyczyło, bo takie mamy tutaj zasady. Czy może pani zacząć pracę od jutra?"

A dlaczego miałby o tym mówić? On mówi uczciwie - zawieram z panem umowę na 800 zł miesięcznie. I tego dotrzymuje. Nie ma obowiązku informować pracownika A, że pracownik B zarabia 1000 zł, bo niby dlaczego? Każda z tych umów to oddzielny stosunek, jedna nie  ma wpływu na drugą.

Jest taka przypowieść biblijna - właściciel winnicy zatrudnił rano zbieraczy, umówił się z nimi na denara, kolejnych zatrudnił w południe, też się umówił za denara, ostatnich wieczorem przed zakończeniem robót - też się umówił na denara. Na koniec dnia uczciwie wypłacił każdemu po denarze. Ci z rana zaczęli się pieklić - bo kiedy zobaczyli, że ci z wieczora dostają po denarze, założyli, że oni sami dostaną więcej, bo przecież pracowali dłużej. Odpowiedź gospodarza? Przyjaciele, czy ja was krzywdzę? Umawiałem się z wami na denara i denara dostaliście. Jestem uczciwy, dotrzymałem słowa wobec was, a to ile zapłaciłem innym, to nie wasza sprawa.

 

 

 

28-08-2015 13:12
Torgradczyk
   
Ocena:
+1

@ Adeptus,

 

nie przeinaczaj, proszę, faktów.

 

Po pierwsze najpierw stwierdziłeś, że Kamulec ma zbrodnicze ideały i ma bolszewicką przynależność ideologiczną:

 

"A i do nazizmu łatwo można Twoje zbrodnicze ideały dopasować "

 

"Więc czemu "kończysz rozmowę"? Bo Twoja bolszewicka przynależność ideologiczna została ponad wszelką wątpliwość ustalona, więc nie ma już nic więcej do dodania?"

 

W Twojej notce, z której pochodzą te cytaty nie ma ani słowa o tym, że Kamulec mógł wygłosić swój pogląd, bo jest, jak to napisałeś później, nierozgarnięty. Nie, od razu walisz "zbrodniczymi ideałami" i "bolszewicką przynależnością ideologiczną." Dopiero w kolejnych notkach się mitygujesz i zmnieniasz trochę ton: "

 

Kamulec twierdzi, że "społeczeństwo" ma prawo ograniczać wolność ludzi w imię tego, co te "społeczeństwo" (czyli w praktyce władza) uważa za "maksymalizację szczęścia". To jest pogląd charakterystyczny dla systemów totalitarnych."

 

Czy zgodzisz się, że powyższy cytat ma zupełnie inny wydźwięk, niż dwa Twoje pierwsze przytoczone przeze mnie cytaty? Gdybyś tak napisał od razu, ja osobiście nie miałbym do Ciebie żadnych pretensji. Myślę, że nie byłoby też dyskusji, czy usuwać Twoje komentarze, ukrywać notkę, etc.

 

Po drugie, Kamulec nic nie napisał o metodach, jakich należy użyć, żeby tę "maksymalizację szczęścia" osiągnąć. To Ty podałeś cokolwiek absurdalny przykład społeczeństwa złożonego z 90 Aryjczyków i 10 Żydów i napisałeś o zabijaniu, nie Kamulec. Stosując metodę podawania podobnych przykładów z łatwością można obalić sensowność każdego poglądu, a zwłaszcza Twojego:"Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych"

 

Teraz z góry przepraszam za to co zrobię, ale robię to tylko po to, żeby uwypuklić mechanizm, który zastosowałeś wobec Kamulca, a który w moim odczuciu był bardzo nie w porządku:

 

Adeptusie a i do anarchizmu można łatwo przypasować Twoje poglądy całkowitego kontestowania jakichkolwiek zasad – jest 97 panków, którzy mają ochotę robić pod siebie, zażywać twarde dragi, grać rock'n'rolla i nic więcej, ale nie używać agresji wobec 3 ludzi, którzy chcą pracować, założyć rodziny itd. W konsekwencji społeczeństwo wymiera – wszyscy umierają z braku higieny i niedożywienia, bo pięciu ludków nie jest w stanie założyć rodzin i przeciwstawić się panującemu chaosowi. Taka nowa umowa społeczna.

 

Podsumowując, zasada "Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych" jest destrukcyjna i prowadzi do zagłady społeczeństwa.

 

Nie możemy dyskutować w dojrzały sposób, używając wyżej przedstawionej argumentacji i imputując rozmówcy "zbrodnicze zamiary" na podstawie jego ogólnikowych (i choćby nieprecyzyjnie sformułowanych) stwierdzeń, które same w sobie nic o zbrodni nie mówią. Powinieneś przestać odwracać kota ogonem i przeprosić Kamulca. To nie jest szczucie empatią, tylko po prostu moje zdanie, jak powinieneś się zachować – jak faktycznie się zachować, to już Twoja sprawa (nie zamierzam stosować agresji, żeby wymusić na Tobie takie zachowanie ;)

 

Wracając do kwestii relacji pracownik-pracodawca-władza. Przytoczyłeś ciekawą przypowieść, ja przytoczę swoją, wprawdzie, że nie z biblii, ale myślę, że równie ciekawą:

W pewnym kraju pewien człowiek założył przedsiębiorstwo. Płacił swoim pracownikom jak mu się podobało, każdemu inaczej, ale każdemu zgodnie z podpisaną przez obie strony umową. Bardzo się zdziwił, kiedy przyszedł urzędnik i powiedział, że przedsiębiorca musi zapłacić karę, bo nie przestrzegał kodeksu pracy. Przedsiębiorca zaczął się pieklić. Urzędnik odpowiedział: "Przyjacielu, czy ja Cię krzywdzę? Kodeks pracy (jak i kary za jego nieprzestrzeganie) to zbiór zasad, który obowiązuje w naszym kraju każdego przedsiębiorcę. Jeśli się z nim nie zgadzasz, to czemu właśnie nasz kraj wybrałeś na założenie swojej działalności gospodarczej?"

To nie jakaś tajemnicza władza narzuca przedsiębiorcy ograniczenie wolności w takiej czy innej postaci. Władza została przecież wybrana przez większość społeczeństwa (przynajmniej w krajach demokratycznych w tym i w naszym). Z podatków tego społeczeństwa powstały drogi publiczne, szkoły, sądy i tak dalej. Nie ma możliwości, żeby przedsiębiorca choć w pewnym stopniu nie korzystał z tej infrastruktury. A zatem, jeśli chce korzystać z dóbr wypracowanych przez społeczeństwo nie może mieć pretensji, że do pewnych zasad ustanowionych przez to społeczeństwo będzie musiał się zastosować (może to być np. obowiązek opłacenia połowy urlopu macierzyńskiego pracowniczce, która niespodziewanie zaszła w ciążę). Jeśli nie chce, nie ma takiego obowiązku i może przecież nie zakładać działalności lub założyć ją w kraju, w którym uzna, że nie będzie tak skrępowany. A to że w relacji pracodawca - społeczeństwo (reprezentowane przez władzę) pracodawca jest słabszy, to już inna sprawa.
Oczywiście przedsiębiorca sam jest częścią społeczeństwa, więc może wpływać na kształtowanie zasad w nim panujących.
 

01-09-2015 22:47
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Torgradczyk

Po pierwsze najpierw stwierdziłeś, że Kamulec ma zbrodnicze ideały i ma bolszewicką przynależność ideologiczną:

"A i do nazizmu łatwo można Twoje zbrodnicze ideały dopasować "

"Więc czemu "kończysz rozmowę"? Bo Twoja bolszewicka przynależność ideologiczna została ponad wszelką wątpliwość ustalona, więc nie ma już nic więcej do dodania?"

W Twojej notce, z której pochodzą te cytaty nie ma ani słowa o tym, że Kamulec mógł wygłosić swój pogląd, bo jest, jak to napisałeś później, nierozgarnięty. Nie, od razu walisz "zbrodniczymi ideałami" i "bolszewicką przynależnością ideologiczną." Dopiero w kolejnych notkach się mitygujesz i zmnieniasz trochę ton: "

Kamulec twierdzi, że "społeczeństwo" ma prawo ograniczać wolność ludzi w imię tego, co te "społeczeństwo" (czyli w praktyce władza) uważa za "maksymalizację szczęścia". To jest pogląd charakterystyczny dla systemów totalitarnych."

Czy zgodzisz się, że powyższy cytat ma zupełnie inny wydźwięk, niż dwa Twoje pierwsze przytoczone przeze mnie cytaty? Gdybyś tak napisał od razu, ja osobiście nie miałbym do Ciebie żadnych pretensji. Myślę, że nie byłoby też dyskusji, czy usuwać Twoje komentarze, ukrywać notkę, etc.

Nie ma żadnej sprzeczności. Ideały głoszone przez Kamulca są zbrodnicze i bolszewickie. Nawet jeśli on sam sobie z tego sprawy nie zdaje, np. z powodu swojego nierozgarnięcia. Owszem, potem zmieniam trochę ton, ale nie zmieniam zdania. Po prostu ludzie zareagowali na zasadzie "łoho, ktoś komu zarzuca faszyzm, tak nie można (a czy słusznie, to nieistotne)", więc wyjaśniłem, dlaczego uważam Kamulcowe poglądy za totalitarne, na wypadek, gdyby ktoś tego nie dostrzegł.

Po drugie, Kamulec nic nie napisał o metodach, jakich należy użyć, żeby tę "maksymalizację szczęścia" osiągnąć. To Ty podałeś cokolwiek absurdalny przykład społeczeństwa złożonego z 90 Aryjczyków i 10 Żydów i napisałeś o zabijaniu, nie Kamulec. Stosując metodę podawania podobnych przykładów z łatwością można obalić sensowność każdego poglądu, a zwłaszcza Twojego:"Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych"

Teraz z góry przepraszam za to co zrobię, ale robię to tylko po to, żeby uwypuklić mechanizm, który zastosowałeś wobec Kamulca, a który w moim odczuciu był bardzo nie w porządku:

Adeptusie a i do anarchizmu można łatwo przypasować Twoje poglądy całkowitego kontestowania jakichkolwiek zasad – jest 97 panków, którzy mają ochotę robić pod siebie, zażywać twarde dragi, grać rock'n'rolla i nic więcej, ale nie używać agresji wobec 3 ludzi, którzy chcą pracować, założyć rodziny itd. W konsekwencji społeczeństwo wymiera – wszyscy umierają z braku higieny i niedożywienia, bo pięciu ludków nie jest w stanie założyć rodzin i przeciwstawić się panującemu chaosowi. Taka nowa umowa społeczna.

Podsumowując, zasada "Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych" jest destrukcyjna i prowadzi do zagłady społeczeństwa.

1. Nie napisał o metodach, ale w jego maksymie nie ma niczego, co by mogło sugerować, że jakieś metody wyklucza. Celem jest maksymalizacja szczęścia, kropka. Nie "celem jest maksymalizacja szczęścia, pod warunkiem, że nikogo nie trzeba zabić". Jeśli Kamulec zmodyfikuje czy uzupełni swoje twierdzenia tak, że przestaną być zbrodnicze, to ja się wycofam ze stwierdzenia faktu, że zbrodnicze są.

2. Nie wiem za co przeprasza i czego ma dowodzić podany przez Ciebie przykład? Twoje rozumowanie jest poprawne. I jak najbardziej zgadzam się z wnioskami, które wyprowadziłeś z moich twierdzeń - inne stanowisko byłoby nielogiczne. Tak, zasada "Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych" może prowadzić do destrukcji społeczeństwa. I dobrze. Bo jeśli społeczeństwo dokonuje agresji na swoich członkach, to na destrukcję zasługuje. Bo niby jaka miałaby być alternatywa? Ta trójka, czy tam piątka ma stać z batem nad resztą i siłą zmuszać ich do pracy? To się nazywa niewolnictwo i już to ludzkość przerabiała. Zresztą, podobny proces zachodzi w przypadku kultury zachodniej. Wymrzemy? Trudno, widocznie na wymarcie zasługiwaliśmy, na nasze miejsce przyjdą inni, lepsi. Aczkolwiek zauważ, że w przeciwieństwie do ideałów Kamulca, moje twierdzenie w wyraźny sposób nie dopuszcza do ludobójstwa (zakaz agresji) - jeśli ludzie wymierają, to w sposób naturalny i na własną prośbę.

Jedyne zastrzeżenie miałbym do tego robienia pod siebie, bo jeśli tych 97 paskudzi wszędzie, w taki sposób, że zagraża to bezpośrednio tym 3 przez roznoszenie chorób, to już można rozważyć, czy nie dochodzi do agresji. Agresja nie musi oznaczać bicia kogoś po głowie.

Nie możemy dyskutować w dojrzały sposób, używając wyżej przedstawionej argumentacji i imputując rozmówcy "zbrodnicze zamiary" na podstawie jego ogólnikowych (i choćby nieprecyzyjnie sformułowanych) stwierdzeń, które same w sobie nic o zbrodni nie mówią. Powinieneś przestać odwracać kota ogonem i przeprosić Kamulca.

Mówią, choć nie wprost. Ze stwierdzenia, że celem jest maksymalizacja szczęścia, wypływa wniosek, że zbrodnia jest usprawiedliwiona, jeśli prowadzi do maksymalizacji szcześcia. Zresztą, wcześniej Kamulec wyraźnie stwierdził, że na dordze do dobrego życia (które później zdefiniował jako maksymalizację szczęścia) nie może stać "trzymanie się ideologii". Czyli jeśli jakiś system wartości stoi na drodze do maksymalizacji szczęścia, to należy go olać. Maksymalizacja szczęścia jest dobrem najwyższym, kropka, Kamulec nie pozostawił pola na jakieś ograniczenia tej zasady.

Wracając do kwestii relacji pracownik-pracodawca-władza. Przytoczyłeś ciekawą przypowieść, ja przytoczę swoją, wprawdzie, że nie z biblii, ale myślę, że równie ciekawą:

W pewnym kraju pewien człowiek założył przedsiębiorstwo. Płacił swoim pracownikom jak mu się podobało, każdemu inaczej, ale każdemu zgodnie z podpisaną przez obie strony umową. Bardzo się zdziwił, kiedy przyszedł urzędnik i powiedział, że przedsiębiorca musi zapłacić karę, bo nie przestrzegał kodeksu pracy. Przedsiębiorca zaczął się pieklić. Urzędnik odpowiedział: "Przyjacielu, czy ja Cię krzywdzę? Kodeks pracy (jak i kary za jego nieprzestrzeganie) to zbiór zasad, który obowiązuje w naszym kraju każdego przedsiębiorcę. Jeśli się z nim nie zgadzasz, to czemu właśnie nasz kraj wybrałeś na założenie swojej działalności gospodarczej?"

Tyle, że ta przypowieść ma przesłanie dokładnie odwrotne. W biblijnej przypowieści pozytywny jest właściciel, który zrobił użytek ze swojej własności tak, jak chciał, z tym zastrzeżeniem, że nie naruszył umów z prawocownikami, które obie strony zawarły dobrowolnie. Negatywnie są ukazani ludzie, którzy chcieliby tego właścicielowi zabronić. W Twoje przypowieści odwrotnie - właściciel jest ukazany negatywnie, zabraniacz pozytywnie.

To nie jakaś tajemnicza władza narzuca przedsiębiorcy ograniczenie wolności w takiej czy innej postaci. Władza została przecież wybrana przez większość społeczeństwa (przynajmniej w krajach demokratycznych w tym i w naszym).

To jak coś zadecyduje władza wybrana przez większość, to jest to z automatu dobre? Wracamy do przykładu, w którym nazistowska większość decyduje o ludobójstwie? Czy decyzja staje się dobra dlatego, że podjęła je demokratyczna władza, czy demokratyczna władza jest dobra, kiedy podejmuje dobre decyzje?

Z podatków tego społeczeństwa powstały drogi publiczne, szkoły, sądy i tak dalej. Nie ma możliwości, żeby przedsiębiorca choć w pewnym stopniu nie korzystał z tej infrastruktury. A zatem, jeśli chce korzystać z dóbr wypracowanych przez społeczeństwo nie może mieć pretensji, że do pewnych zasad ustanowionych przez to społeczeństwo będzie musiał się zastosować (może to być np. obowiązek opłacenia połowy urlopu macierzyńskiego pracowniczce, która niespodziewanie zaszła w ciążę). Jeśli nie chce, nie ma takiego obowiązku i może przecież nie zakładać działalności lub założyć ją w kraju, w którym uzna, że nie będzie tak skrępowany. A to że w relacji pracodawca - społeczeństwo (reprezentowane przez władzę) pracodawca jest słabszy, to już inna sprawa.

Ale zaraz. Przecież z tej infrastruktury korzysta nie tylko przedsiębiorca. Czy robotnicy nie chodzą po ulicach? Nie korzystają z publicznych środków transportu, z publicznej służby zdrowia i edukacji? Korzystają i to być może częściej niż robotnicy. W zamian za to, płacą państwu podatki i składki. A zatem zarówno pracownik, jak i przedsiębiorca w zamian za korzystanie z infrastruktury, płacą daniny publiczne... Więc twierdzenie, że w zamian za to, że przedsiębiorca ma prawo do korzystania z infrastruktury, ma on obowiązek realizować w swoim przedsiębiorstwie państwową ideologię, jest z sufitu wzięte. Na przedsiębiorcę nakłada się DODATKOWE obowiązki, w dodatku takie obowiązki, które nie są ekwiwalentem usług dostarczanych przez państwo.

W imię narzucania zasady niedyskryminacji, łamie się zasadę równości wobec prawa.

A twierdzenie jeśli nie chce, nie ma takiego obowiązku i może przecież nie zakładać działalności lub założyć ją w kraju, w którym uzna, że nie będzie tak skrępowany. Brzmi sensownie, tylko, że:

1. Tzw. społeczność międzynarodowa dąży do tego, aby zasada niedyskryminacji była narzucana przedsiębiorcom we wszystkich państwach,

2. gdybym ja powiedział np. "w Polsce jest większośc katolicka, więc powinny być realizowane interesy katolików, jak komuś się nie podoba, to niech wyemigruje" to by się podniosło larum.

 

 

 

02-09-2015 13:43
Agrafka
   
Ocena:
0

Adeptusie, czy jesteś przedsiębiorcą albo wolnym strzelcem?

02-09-2015 16:14
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Agrafka

Ani jedno, ani drugie. Mam (w miarę) stałą pracę na normalnej umowie zlecenia, zwanej przez pogrobowców Lenina i osoby przez nich zwiedzione "śmieciową".

03-09-2015 08:52
Torgradczyk
   
Ocena:
0

@ Adeptus,

 

Nie wiem, pomimo całej Twojej zasadnie brzmiącej argumentacji, jakoś nie umiem się zgodzić, że na podstawie czyjegoś zdania: "postuluję maksymalizację szczęścia" można nazwać ideały tego kogoś zbrodniczymi, uzasadniając to abstrakcyjnym przykładem. Może to ja jestem "za grzeczyny", ale ja raczej dopytałbym taką osobę czy ma na myśli "maksymalizację szczęścia za wszelką cenę?", poprosiłbym o doprecyzowanie tak ogólnikowego stwierdzenia, ewentualnie wskazałbym do czego taka maksyma może prowadzić, ale nie nazwałbym poglądów tego kogoś zbrodniczymi. No trudno – najwyżej żaden z nas nie przekona drugiego w tej kwestii.

 

"Tak, zasada "Nie można ograniczać wolności, chyba, że ktoś używa jej do agresji na innych" może prowadzić do destrukcji społeczeństwa. I dobrze. Bo jeśli społeczeństwo dokonuje agresji na swoich członkach, to na destrukcję zasługuje. Bo niby jaka miałaby być alternatywa? Ta trójka, czy tam piątka ma stać z batem nad resztą i siłą zmuszać ich do pracy? To się nazywa niewolnictwo i już to ludzkość przerabiała. Zresztą, podobny proces zachodzi w przypadku kultury zachodniej. Wymrzemy? Trudno, widocznie na wymarcie zasługiwaliśmy, na nasze miejsce przyjdą inni, lepsi."

 

A skąd pewność, że lepsi? A jeśli obok społeczeństwa z mojego abstrakcyjnego przykładu, żyje społeczeństwo z Twojego abstrakcyjnego przykładu i to "Twoi" aryjczycy narzucą z pomocą agresji "moim" punkom swoją wolę i punkt widzenia – w takim wypadku również zatriumfują "zbrodnicze ideały", czyli Twoja "wolność z wyłączeniem agresji" też paradoksalnie przyczyni się do agresji. I jak stąd wybrnąć? I czy sam nie masz zbrodniczuch ideałów, dopuszczając w swojej filozofii do teoretycznej sytuacji, w której Ci o zbrodniczych ideałach wyprą tych o ideałach niezbrodniczych?

Co do mojej przypowieści, pozytywnie jest pokazany nie zabraniacz, a egzekutor, który pojawia się gdy jedna ze stron umowę złamała. To nie jest tak, że władza nakłada obowiązki tylko na pracodawcę. Przecież kodeks pracy nakłada też obowiązki na pracownika. Przecież ci robotnicy, o których napisałeś skorzystają ze wspomnianej infrastruktury także, żeby dojechać do pracy (co będzie korzystne także także dla przedsiębiorcy). Tak samo robotnicy jak i przedsiębiorcy płacą podatki, jedni i drudzy tak samo muszą przestrzegać prawa i tak samo jedni i drudzy będą korzystać z państwowej infrastruktury. Nie jestem zwolennikiem jakiegoś szczególnego upośledzania pracodawców czy nakładania na nich dodatkowych obowiązków (dlatego uważam umożliwienie ojcu wzięcia urlopu tacieżyńskiego za krok w dobrą stronę, tak samo jak narzucenie pracodawcy, że ma zatrudnić potencjalnie mniej opłacalnego pracownika uznałbym za krok w złą stronę). O jakich dodatkowych obowiązkach względem pracodawcy mówisz? Jeśli takie są prawdopodobnie też będę przeciwko nim (z tym że np. niedyskryminowanie drugiej osoby dotyczy tak samo robotników, bezrobotnych i pracodawców). Chciałbym tylko, żeby przedsiębiorcy stosowali się do prawa, które dotyczy wszystkich i ewentualnie nie stawiali się w roli ofiary, jeśli egzekwuje się od nich przestrzeganie tych praw (aczkolwiek stawiania się w roli ofiary zabronić nie możemy, możemy się tylko z tego śmiać). Ja nie chcę właśnie sytuacji w której pracodawca powie "dlaczego zabrania mi się dyskryminować?" A no dlatego że zgodnie z prawem nikt nie może w naszym kraju nikogo dyskryminować, fajnie że prowadzisz działalność gospodarczą, ale to Cię nie stawia ponad prawem. Wydaje mi się też, że skoro wciąż powstają i rozwijają się w naszym kraju nowe firmy, to chyba nie są one aż tak strasznie gnębione (aczkolwiek nie neguję tego, że wiele przepisów można czy nawet trzeba by jeszcze usprawnić).

A jeśli uważasz, że wspomniane przeze mnie "robienie pod siebie wszędzie gdzie popadnie" można rozważyć jako formę agresji, to wypłacanie komuś mniejszego wynagrodzenia niż wszystkim innym za tą samą pracę i efekty (np. Dlatego że potencjalnie może zajść w ciążę) to też można podyskutować czy to nie forma agresji – wszak: "Agresja nie musi oznaczać bicia kogoś po głowie."

"A twierdzenie jeśli nie chce, nie ma takiego obowiązku i może przecież nie zakładać działalności lub założyć ją w kraju, w którym uzna, że nie będzie tak skrępowany. Brzmi sensownie, tylko, że:

1. Tzw. społeczność międzynarodowa dąży do tego, aby zasada niedyskryminacji była narzucana przedsiębiorcom we wszystkich państwach,

  1. gdybym ja powiedział np. "w Polsce jest większośc katolicka, więc powinny być realizowane interesy katolików, jak komuś się nie podoba, to niech wyemigruje" to by się podniosło larum."

Ad. 1. A dyskryminacja to nie forma agresji?

Ad. 2. Pewnie by się podniosło i co z tego? Katolicy też ciągle podnoszą larum z różnych powodów (np. że na jednym z warszawskich placów jest tęcza ), tak samo larum podnoszą pracownicy z Twojej przypowieści i przedsiębiorcy też podnoszą larum. Nie widzę w tym nic złego (dopóki nie dochodzi do wspomnianej przez Ciebie agresji).

04-09-2015 21:51
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Torgradczyk

Nie wiem, pomimo całej Twojej zasadnie brzmiącej argumentacji, jakoś nie umiem się zgodzić, że na podstawie czyjegoś zdania: "postuluję maksymalizację szczęścia" można nazwać ideały tego kogoś zbrodniczymi, uzasadniając to abstrakcyjnym przykładem.

Można. Biorę pod uwagę jakąś teoretyczną, ale możliwą do zaistnienia sytuację i patrzę, do jakich działań doprowadziłoby zastosowanie w niej tej zasady. W jaki inny sposób może ocenić zasadę (oprócz empirycznego eksperymentu)?

Poza tym, głoszenie tej zasady w połączeniu z arbitralnością i bucowatością Kamulca sprawia, że naprawdę nie widzę powodu, aby w miły i ugrzeczniony sposób mu tłumaczyć, że jego poglądy są paskudne.

A jeśli obok społeczeństwa z mojego abstrakcyjnego przykładu, żyje społeczeństwo z Twojego abstrakcyjnego przykładu i to "Twoi" aryjczycy narzucą z pomocą agresji "moim" punkom swoją wolę i punkt widzenia – w takim wypadku również zatriumfują "zbrodnicze ideały", czyli Twoja "wolność z wyłączeniem agresji" też paradoksalnie przyczyni się do agresji. I jak stąd wybrnąć? I czy sam nie masz zbrodniczuch ideałów, dopuszczając w swojej filozofii do teoretycznej sytuacji, w której Ci o zbrodniczych ideałach wyprą tych o ideałach niezbrodniczych?

Eeee? Ale przecież w ten sposób naziści złamią zasadę braku agresji. I oczywiście Ci punkowie będą mieli prawo (obowiązek?) się przed tym bronić - obrona z definicji nie jest agresją. Nie każde użycie siły jest agresją.

Poza tym, sam widzisz - jeśli obowiązuje zasada braku agresji itd. naziści mogą dokonać zbrodni wyłącznie łamiać tę zasadę. Jeśli obowiązuje zasada maksymalizacji szczęścia naziści mogą (a wręcz powinni) dokonać zbrodni, jeśli tylko jest ich większość i będzie to w pełni zgodne z zasadą.

Przecież ci robotnicy, o których napisałeś skorzystają ze wspomnianej infrastruktury także, żeby dojechać do pracy (co będzie korzystne także także dla przedsiębiorcy).

A przedsiębiorca skorzysta z infrastruktury, aby założyć przedsiębiorstwo, co będzie korzystne dla pracowników (bo bez tego nie mieliby pracy). I tak dalej. Można tak w nieskończoność, ale i tak nie dojdziemy do wniosku "przedsiębiorca jeździ po autostradach, więc ma obowiązek stosować zasadę niedyskryminacji".

Co do mojej przypowieści, pozytywnie jest pokazany nie zabraniacz, a egzekutor, który pojawia się gdy jedna ze stron umowę złamała.

Jaką niby umowę i w jaki sposób złamała?

Jeśli takie są prawdopodobnie też będę przeciwko nim (z tym że np. niedyskryminowanie drugiej osoby dotyczy tak samo robotników, bezrobotnych i pracodawców).

Czyli masz dokładnie odwrotne stanowisko niż ja. Każdy ma - w stosunkach pomiędzy prywatnymi podmiotami - dyskryminować każdego.

Chciałbym tylko, żeby przedsiębiorcy stosowali się do prawa, które dotyczy wszystkich i ewentualnie nie stawiali się w roli ofiary, jeśli egzekwuje się od nich przestrzeganie tych praw (aczkolwiek stawiania się w roli ofiary zabronić nie możemy, możemy się tylko z tego śmiać). Ja nie chcę właśnie sytuacji w której pracodawca powie "dlaczego zabrania mi się dyskryminować?" A no dlatego że zgodnie z prawem nikt nie może w naszym kraju nikogo dyskryminować, fajnie że prowadzisz działalność gospodarczą, ale to Cię nie stawia ponad prawem.

1. Złe prawo powinno się zmienić.

2. To, że czegoś wymaga prawo, znaczy, że jest słuszne? Czyli zgodnie z prezentowanym przez Ciebie poglądem, jakby zapanował komunizm i wydano by prawo, że każdego przedsiębiorcę zsyłamy do łagru, to nie powinien mówić "dlaczego się mnie zsyła do łagru"? Ano zgodnie z prawem burżujów się zsyła do łagru.

A jeśli uważasz, że wspomniane przeze mnie "robienie pod siebie wszędzie gdzie popadnie" można rozważyć jako formę agresji, to wypłacanie komuś mniejszego wynagrodzenia niż wszystkim innym za tą samą pracę i efekty (np. Dlatego że potencjalnie może zajść w ciążę) to też można podyskutować czy to nie forma agresji – wszak: "Agresja nie musi oznaczać bicia kogoś po głowie."

Chodziło mi wyłącznie o to, że agresja nie musi przejawiać się w formie siły fizycznej. Agresją jest przymuszanie kogoś, naruszenie jego sfery wolności (przy czym ten kto zaczyna, jest agresorem, ten kto się broni nie). Jeśli napaskudzę Ci na trawnik, to zmuszam Cię, żebyś miał zapaskudzony trawnik, naruszam twoją sferę wolności.

Natomiast w sytuacji z wynagrodzeniem - nie. Pracodawca do niczego Cię nie przymusza. To Ty do nie przychodzisz i mówisz "Chciałbym u Pana pracować". On odpowiada "Ok, zgodzę się pana zatrudnić, tj. ale za tysiąc złotych. Na takich warunkach dopuszczę Pana do mojej sfery wolności-własności, tj. pozwolę korzystać z mojego sprzętu i moich pieniędzy w zakresie 1000 zł". To, że jednocześnie za taką samą pracę pracodawca wypłaca innemu pracownikowi 1200 zł w żaden sposób nie narusza Twojej wolności. ALE jeśli Ty zareagujesz w ten sposób, że pójdziesz do sądu i powiesz "sądzie, zmuś pracodawcę, żeby płacił mi 1200 zł, tj. dopuścił mnie do JEGO sfery własności w zakresie, w którym nie chce", to TY będzie agresorem.

Katolicy też ciągle podnoszą larum z różnych powodów (np. że na jednym z warszawskich placów jest tęcza ), tak samo larum podnoszą pracownicy z Twojej przypowieści i przedsiębiorcy też podnoszą larum. Nie widzę w tym nic złego (dopóki nie dochodzi do wspomnianej przez Ciebie agresji).

Warszawski plac jest własnością publiczną, a zatem współwłasnością obywateli, którzy płacą na niego podatki (czyli co najmniej mieszkańców Warszawy), w tym także katolików, dlatego katolicy mają prawo zabierać głos na temat jego wykorzystania. Przedsiębiorca jest właścicielem swojego przedsiębiorca, dlatego ma prawo decydować o swoim przedsiębiorstwie. Pracownik NIE JEST właścicielem przedsiębiorstwa, dlatego nie ma prawa decydować o sposobie jego prowadzenia - próba zmuszenia przedsiębiorcy przez pracownika do tego, aby przedsiębiorstwo działało tak, jak chce pracownik (np. wypłacało wbrew indywidualnie zawartym umowom równe płace) JEST AGRESJĄ.

 

 

 

 

 

05-09-2015 11:51
Torgradczyk
   
Ocena:
0

@ Adeptus,

 

co do wypowiedzi Kamulca i Twojego do nich komentarza – nie wiem czy Kamulec wypowiada się w sposób arbitralny i bucowaty (nie śledzę aż tak dokładnie jego wypowiedzi), ale jeśli tak, to w moim odczuciu zniżyłeś się do jego poziomu. Twoja argumentacja mnie przekonuje, ale jej forma już nie – przynajmniej w tej pierwszej odsłonie. Jak sam napisałeś, zdania nie zmieniłeś, ale ton wypowiedzi w pewnym momencie już tak. I ten późniejszy ton jest dla mnie do zaakceptowania, pierwsza wypowiedź, od której zaczęła się nasza dyskusja już nie.

Co do tego co jest agresją, a co nie – ok, tutaj masz rację.

"Jaką niby umowę i w jaki sposób złamała?" (dotyczy podanej przeze mnie przypowieści).

Umowę społeczną – kodeks prawa pracy, aczkolwiek rzeczywiście nie podałem konkretnego przykładu, jak kodeks czy prawo zostało złamane. Już się poprawiam – dajmy na to, że pracodawca wypłacał pracownikowi wynagrodzenie niższe niż ustanowiona przez państwo minimalna krajowa (na co pracownik się zgodził, bo chyba tak było w przykładzie).

Tylko że minimalna płaca dotyczy tak samo pracodawcy jak i pracownika, jako pracownik nie mogę zgodnie z prawem przyjść do pracodawcy i zaproponować mu, że będę pracował u niego za mniej niż minimana krajowa (np. żeby być bardziej atrakcyjnym dla pracodawcy niż inni) – stąd prawo ogranicza tak samo pracownika jak i pracodawcę. Pisałeś wcześniej, że pracodawca ma DODATKOWE obowiązki – jakie? Może nie znam tak dobrze przepisów, ale kodeks dotyczy tak samo pracodawców jak i pracowników.

"1. Złe prawo powinno się zmienić.

  1. To, że czegoś wymaga prawo, znaczy, że jest słuszne? Czyli zgodnie z prezentowanym przez Ciebie poglądem, jakby zapanował komunizm i wydano by prawo, że każdego przedsiębiorcę zsyłamy do łagru, to nie powinien mówić "dlaczego się mnie zsyła do łagru"? Ano zgodnie z prawem burżujów się zsyła do łagru."

  2. Zgoda.

  3. Czyli zgodnie z prezentowanym przez Ciebie poglądam, jeśli prawo jest złe, to tylko przedsiębiorcy mają prawdo się buntować?

"Pracodawca do niczego Cię nie przymusza. To Ty do nie przychodzisz i mówisz "Chciałbym u Pana pracować". On odpowiada "Ok, zgodzę się pana zatrudnić, tj. ale za tysiąc złotych. Na takich warunkach dopuszczę Pana do mojej sfery wolności-własności, tj. pozwolę korzystać z mojego sprzętu i moich pieniędzy w zakresie 1000 zł". To, że jednocześnie za taką samą pracę pracodawca wypłaca innemu pracownikowi 1200 zł w żaden sposób nie narusza Twojej wolności. ALE jeśli Ty zareagujesz w ten sposób, że pójdziesz do sądu i powiesz "sądzie, zmuś pracodawcę, żeby płacił mi 1200 zł, tj. dopuścił mnie do JEGO sfery własności w zakresie, w którym nie chce", to TY będzie agresorem."

Zacznijmy od tego, że przedsiębiorca może prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą i w ogóle nie musi dopuszczać nikogo do swojej strefy wolności, jeśli zasady prawne dot. stosunku pracownik-pracodawca panujące w danym kraju mu nie odpowiadają. To pracodawca publikuje ogłoszenie: "szukam chętnych do pracy". A pracownik dopuszcza pracodawcę do dysponowania jego czasem, niekiedy też zdrowiem. I teraz faktycznie albo obaj się dogadają albo nie dojdzie do zawarcia umowy. Muszą jednak (niestety?) dogadać się w obrębie obowiązujących przepisów. Moja teza jest taka, że te przepisy dotyczą/ograniczają zarówno jednego, jak i drugiego. Nie zgadzam się z tezą, że tylko przedsiębiorca jest biedny i poszkodowany. Aczkolwiek nie jestem ekspertem, może są przepisy ograniczające tylko pracodawcę. Jeśli tak to ok – zgadzam się z Tobą w punkcie, że złe prawo należy zmienić.

Co do warszawskiego placu i tak dalej – też zgoda. Zarówno katolicy jak i homoseksualiści, hippisi, ateiści i w ogóle wszyscy mieszakńcy Warszawy mają prawo współdecydować o wyglądze miejsc publicznych w swoim mieście. Mają nawet prawo lamentować i podnosić larum w tej sprawie. Wydaje mi się, że jeden plac z tęczą to miły akcent i kompromis między jednymi i drugimi, ale moje zdanie ma niewielkie znaczenie, bo nie mieszkam w Warszawie. W sumie najchętniej zakończyłbym ten wątek naszej dyskusji.

A byłbym zapomniał:

"Czyli masz dokładnie odwrotne stanowisko niż ja. Każdy ma - w stosunkach pomiędzy prywatnymi podmiotami - dyskryminować każdego."

Ciekawe, mógłbyś rozwinąć tę myśl? Rozumiem, że chodzi o dyskryminację idącą tak daleko, dopóki nie stanie się agresją?

09-09-2015 11:17

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.