string(15) ""
» Blog » Komentarz do "Filozofii fantasy II"
13-10-2010 18:32

Komentarz do "Filozofii fantasy II"

W działach: rozmyślania, książka | Odsłony: 238

Komentarz do
Wczoraj zacząłem pisać obszerny wpis, dotyczący podejścia do religii w RPG. Miałem potężny zamiar skończyć go dziś, gdyby nie fakt, że przeczytałem właśnie wspaniały artykuł Jacka Dukaja - "Filozofia fantasy II". Przeczytawszy go, dałem się pochłonąć tematyce i napisałem coś zupełnie innego.

To wprawdzie tylko komentarz, więc wielu może uznać wpis za szczególnie niewiele wart merytorycznie. Specjalnie dla nich - mam to gdzieś, chłopaki!

Mówi się, że Dukaj świetnie zna się na fantastyce. Słyszałem o nim wiele dobrego, tak jako o pisarzu, jak i jako o krytyku książek. Po tym artykule (zdaje mi się, że pisanym na szybciaka, ale jednak) muszę przyznać, że coś w tym jest. Tym bardziej poczułem się dumny, że jego podział magii w fantasy we wstępie do tekstu w dużej mierze pokrywał się z przedstawionym przeze mnie podziałem, choć wydaje mi się, że mój obejmował ciut szerszą tematykę.

Dukaj komentuje irytujący go brak jakiegokolwiek eksperymentu w zmianie mentalności ludzi w świecie fantastycznym. "(...) światy fantasy, z magią funkcjonującą nawet od tysięcy lat, zamieszkują postaci myślące, wnioskujące i reagujące jak dwudziestowieczni Amerykanie" - powiada z irytacją. Ach, jak miło oblizać się po wargach po takiej uwadze! To jedna z rzeczy, która też niezwykle mnie irytuje w tym typie fantastyki. Specjalnie dopytywałem się, kogo tylko znałem, jakie książki prezentują próbę innego spojrzenia na problem, podejmują dyskusję, stawiają czoła wyzwaniu. Nie dostałem wielu polecanek (za wszelkie ewentualne w komentarzach będę bardzo wdzięczny). Dukaj wymienia parę tytułów, po które będzie warto sięgnąć.

"A propos postępu. Zdumiewająca jest wymuszona Tolkienowską tradycją statyczność światów fantasy. (...) Rzeknie oponent, że widać jeszcze tam do tego nie doszli. Po tysiącach lat? Wpadli w średniowiecze - i tak już ma pozostać na zawsze? Co, jaka siła, jaka reguła powstrzymuje tam postęp?"

Dukaj stawia pytanie, na które wielokrotnie pojawiała się już odpowiedź. To właśnie cytowana wypowiedź "oponenta" - tam jeszcze nie doszli. Większość obrońców Wiecznego Średniowiecza powołuje się na to, że na świecie powyżej poziomu wieków średnich dotarła tylko Europa, i to na skutek szeregu specyficznych okoliczności. Innymi słowy, mieliśmy szczęście.

Taka postawa oparta jest na drastycznie słabych przesłankach. Zacznijmy od podstaw - postęp to rzecz zupełnie naturalna. Również postęp technologiczny. Ludzie od zawsze tworzyli wynalazki, które ułatwiały lub przyspieszały ich pracę. Tworzenie coraz bardziej skomplikowanych mechanizmów to logiczne następstwo pędu do rozwoju. W innym świecie nie musi on być identyczny - proch, druk, soczewka, matematyka - ale jakiś właściwie być powinien. Nie ma przeciwwskazań.

Dwa, czyli bardziej szczegółowo i bardziej profesjonalnie z mojej strony: to, że Europa zaszła najszybciej najdalej to wierutna bzdura. Spójrzmy na "średniowiecze" indyjskie, chińskie, amerykańskie. Pod innymi względami wyprzedzało Europę, pod innymi było za nią. Nasz kontynent zwyciężył raczej militarnie, nie naukowo. Po zwycięstwie militarnym zaś (+ faktycznie, rozwoju broni), zagarnął odkrycia innych. Jeśli powiecie historykowi Chin, że Europa wyszła ze średniowiecza, a Chiny nie, wyśmieje was i nie pozostawi suchej nitki za operowanie pojęciami bez ich zrozumienia. Średniowiecze to nie jest jakiś poziom, wyznaczający rozwój technologiczny w teorii rozwoju ludzkości.

Oczywiście, oponent może też użyć innego argumentu. "Tu wkracza magia" - może powiedzieć - "i wywraca wszystko na drugą stronę". Pominąwszy, że stwierdzenie to dość chaotyczne, taki oponent strzelałby sam sobie w stopę w odniesieniu do ogółu dyskusji. Bowiem istnienie magii powoduje kolejne implikacje...

"Magia - obojętnie, nadzmysłowa czy rytualna - wywraca podstawy i wyrywa historyczne korzenie wiary. Nikt nie uwierzy dzięki cudom, bo cuda możesz kupić na rogu ulicy od byle czaroroba. Nie objawi się Bóg czy prorok uzdrawiający chorych, bo w tym specjalizuje się magia kapłańska, ani zamieniający wodę w wino, co jest prostą sztuczka dla alchemików biegłych w transmutacjach substancji. Religioznawstwo fantasy znajduje się doprawdy w trudnym położeniu. Gdzie konkretnie leży granica dzieląca mistrzostwo w magii od interwencji boskiej?"

Bardzo ciekawe pytanie. Ogrom możliwości różnego rozwoju ludzkich systemów wartości jest tak wielki, że problem sam kusi, by się nim zająć. Kolejne książki jednak milczą i powielają schemat. Również z tego powodu mam powoli dość kolejnych fantasy, czytając dostaję intelektualnej epilepsji.

Pojawiają się jednak i miejsca, w których autor artykułu najzwyczajniej się myli.

"W światach fantasy zyska też specjalną wagę dowód św. Anzelma, zarówno pierwotny, jak i w wersji Normana Malcolma. Zważmy bowiem, iż tam możliwość pomyślenia o danym obiekcie w rzeczy samej powołuje do istnienia ów desygnat myśli.

Tu Dukaj mnie zaskakuje i dokonuje okropnego uproszczenia. Magia wcale nie musi działać w taki sposób, więcej - coraz więcej dzieł próbuje przedstawić - mniej lub bardziej składną - metafizykę magii, powiązaną z opisem tworzenia się całego świata. Mag myśląc "jabłko" wcale nie musi tego jabłka dostać. Więcej, może nie dostać nic, musieć wcześniej zrobić potrójny obrót w tył i obliczyć różniczkę z papierów NBP i dopiero dostać jabłko, bądź dostać słonia w czekoladzie.

"Politeistyczne teologie fantasy wykazują zresztą dosyć powszechnie niejakie skrzywienie satanistyczne"

To zaś zwykły banał i nieudolny skrót myślowy. Po tak wielkim krytyku można oczekiwać więcej. Jednak sens całego akapitu (przeczytajcie!) popieram jak najbardziej.

"Powinno to mieć doniosłe konsekwencje dla wszystkich dziedzin życia, bo skoro nie trzeba w bogów (Boga) wierzyć, skoro po prostu każdy w i e, że bogowie są, to dociaramy do przeciwieństwa i nie ma tu już mowy o żadnej religii.

Docieramy.

Swoją drogą, to jeden z największych banałów i najczęściej cytowanych argumentów, po którym zawsze mam czkawkę-śmiechawkę. Z jakiegoś niepojętego powodu różni dyskutanci wbili sobie do głowy, że wiara ma ogromnie wiele wspólnego z popularną polską dwuznacznością tego słowa i że jeśli ktoś ma dowody, to nie ma tu mowy o wierzeniu lub nie, a religia traci swój sens.

Za to już w angielskim odróżniamy słówka belief i faith.

Dukaj nie zauważa własnego błędnego koła. Najpierw wyzywa innych, że w quasi-średniowiecznym świecie wtłaczają jego mieszkańcom mentalność XX-wiecznych Amerykan, potem z punktu widzenia XX-wiecznego Amerykanina patrzy na ich wiarę i nie widzi sensu. Tymczasem to błąd. Bowiem mieszkańcy świata quasi-średniowiecznego, tak jak mieszkańcy naszego świata w starożytności i średniowieczu nie tyle "wierzyli" w dzisiejszym sensie tego słowa, co w i e d z i e l i. Dowody czaiły się dla nich na każdym kroku: klęski żywiołowe jako boży gniew, otoczony niewyobrażalnym majestatem władcy-bogowie, magiczne sztuki dworzan, ogień z nieba, którym władały niektóre armie, każde wydarzenie interpretowane z religijnego punktu widzenia, zrytualizowanie codziennego życia, to wszystko sprawiało, że każdy mieszkaniec świata był przekonany o istnieniu boga, bogów i setki wydarzeń nadnaturalnych dziejących się równolegle z dojeniem krowy.

Dzisiejszym ludziom wydaje się to niewyobrażalne, powiedzą więc od razu "to co innego". To nieprawda. To niemal dokładnie to samo. Magiczny ogień na polu bitwy i człowiek, rzucający odpowiednią mieszanką substancji łatwopalnych, rozpryskujących się w powietrzu był odbierany w zupełnie ten sam sposób.

Poświęcę problematyce jeszcze przynajmniej wpis. Chociaż i tak, by w to uwierzyć, trzeba przeczytać słowa samych tych ludzi.

Na koniec Dukaj składa wyraz swojej irytacji, w bardzo elegancki sposób mówiąc po prostu, że każdy, kto pomija wspomniane przez niego kwestie, posługuje się różnego typu prostymi sztuczkami, to prostak i burak, nie pisarz. "To nie są kontynuatorzy, to naśladowcy, pisze. I w pewnym sensie ma rację.

Komentarze


~Kaczor

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Ciekawe, bardzo ciekawe! Refleksji nad świato-tworzeniem nigdy dosyć!

Nie czytałem jeszcze artykułu który zlinkowałeś (zrobię to zaraz), ale mam wrażenie że Dukaj teoretyzuje tam na tematy które praktycznie przedstawił w "Ruchu generała". Polecam; to świetna rzecz, prawdziwy festiwal wyobraźni. Jest inna mentalność i rozwój magiczny pełną gębą, po prostu kopalnia inspiracji.

Jest tylko (według mnie) jedno ALE: klasyczne, statyczne i średniowieczne fantasy jest zwyczajnie fajne. W światy Tolkiena, Martina albo Le Giun wchodzisz niemal z marszu, możesz skupić się na akcji i postaciach. W kreacjach takich jak ta z "Ruchu generała" co chwila potykasz się o jakieś słowo-twory i owoce "oryginalnego rozwoju". Niezła gimnastyka umysłowa, ale w erpega opartego na takim świecie bym nie zagrał.
13-10-2010 18:59
XLs
   
Ocena:
+3
W świecie gdzie pełno magii ludzie poruszają się na koniach, a piwo samo się nie wlewa do kufli... niby czemu?

PS my nie gramy w fantastycznych światach i nie czytamy o nich.
My gramy w ich wyobrażenie i czytamy też coś co jest wyobrażeniem światów
13-10-2010 18:59
von Mansfeld
   
Ocena:
0
A propos rozwoju technologicznego. Owszem jeszcze w XVI wieku Daleki Wschód generalnie był wyżej cywilizacyjnie (ogólnie, bo militarnie to korzystał pełnymi Rzekami Żółtymi z ottomańskich, perskich czy portugalskich ręcznych broni palnych), to w XVII wieku Europa już lekko przegoniła; wszakże Chińczycy niemalże dali się chędożyć Mandżurom, Indie trawione przez Pasztuńskich najeźdźców oraz wpływy europejskie. Dlatego uważam, że jest coś pomiędzy komentarzem Dukaja a Twoim. Zauważ ile cywilizacji sposród wszelkich istniejących na ziemi doszło do podobnego rozwoju co Chiny/Europa w XVI wieku? Także niedużo. Gdyby nie przypadkowe odkrycie odpowiedniej mieszanki, tempo rozwoju byłoby w pewnym okresie spowolnione. Gdyby zaś nie przypadkowe wlanie nitrogliceryny w piach...

Poza tym, niemalże od początku XVI wieku w Europie mamy wyścig zbrojeń. Jakby dołożyć do tego kwitnącą od tysiąca lat (ponownie) cywilizację chińską (z małymi przerwami jak najazdy Mongołów, Mandżurów, Europejczyków czy eksperymenty Mao) oraz pęd Imperium Ottomańskiego w swoim czasie, to wychodzi, że 600 lat od początku poważnego rozwoju broni palnej w Europie wysyłamy człowieka na orbitę okołoziemską. To tylko świadczy, że gdyby nie ciągła ekspansja oraz kult militaryzmu niemalże zawsze "czczony" przez prawie wszystkie ludy ziemskie, to rozwój byłby wolniejszy. Może w innch światach takiego kultu militaryzmu nie ma? Nie możesz - a nawet nie masz prawa (gdyż skoro jest to już na Ziemi, istnieje znikome prawdopodobieństwo, że może się powtórzyć gdziekolwiek indziej) - przylepiać "ziemskości" do świata fantasy.

Wpływ magii może nie tyle spowolniłby rozwój, co skierował na trochę inne tory. Popatrz na Chiny. W pewnym okresie uznali siebie za tak "zajebistego", że tkwiąc w swoich wynalazkach i dziedzictwie sami się odizolowali. Może w przypadku funkcjonowania wysokorozwiniętej (wysokopowszechnej?) magii, również na paręset lat cywilizacje w świecie fantasy stanęły w rozwoju chęłpiąc się swoim dorobkiem - a bez zetknięcia się z czymś odmiennie nowym - uznały, że "wszystko zostało (co dobre) wynalezione"?

Niemniej w settingach coś powinno być o rozwoju. Bo choćby w FR wygląda to tak, jakby od zarania dziejów poziom techniczny stał na poziomie porównywalnym do skumulowania tego "co najlepsze" z XIV wieku Europy, XII wieku świata islamu oraz X-XVI wieku Chin.

PS: Odpisz mi na wiadomość na poczcie internetowej, Khil. :P
13-10-2010 19:19
zegarmistrz
   
Ocena:
+5
"A propos postępu. Zdumiewająca jest wymuszona Tolkienowską tradycją statyczność światów fantasy. (...) Rzeknie oponent, że widać jeszcze tam do tego nie doszli. Po tysiącach lat? Wpadli w średniowiecze - i tak już ma pozostać na zawsze? Co, jaka siła, jaka reguła powstrzymuje tam postęp?"

Ja chciałbym zauważyć, że historia ludzkości sięga mniej - więcej Okresu Uruk w Mezopotamii, czyli gdzieś tak do roku 3700 pne. Mamy rok 2000. Tak więc kalendarium Ziemi sięga 5000 lat z takim hakiem. Jednak samolot wymyślono dopiero w XX wieku. Wcześniej do tego nie doszli.

Wniosek: Ziemia jest nierealistyczna?

Ogólnie artykuł dość ciekawy, jednak mocno subiektywny i niestety mało wnoszący. Sporo w nim źle dobranej argumentacji.
13-10-2010 19:42
Scobin
   
Ocena:
+2
Postęp to rzecz zupełnie naturalna.

Tak? ;)


Ale poza tym wielkie brawa za wskazanie, na czym polegała wiara ludzi średniowiecza! Błędny argument, o którym mówisz, rzeczywiście pojawia się zbyt często i bardzo ładnie go obaliłeś.
13-10-2010 22:43
Siman
   
Ocena:
+9
"Dwa, czyli bardziej szczegółowo i bardziej profesjonalnie z mojej strony: to, że Europa zaszła najszybciej najdalej to wierutna bzdura. Spójrzmy na "średniowiecze" indyjskie, chińskie, amerykańskie. Pod innymi względami wyprzedzało Europę, pod innymi było za nią. Nasz kontynent zwyciężył raczej militarnie, nie naukowo. Po zwycięstwie militarnym zaś (+ faktycznie, rozwoju broni), zagarnął odkrycia innych."

Bzdura wierutna akurat. Żaden podbój militarny nie pociąga za sobą automatycznie podboju kulturowego. Albo raczej: owszem, pociąga, ale zawsze po linii silniejsza kultura -> słabsza kultura, a nie podbijający -> podbijany. Jeśli podbijany ma silniejszą kulturę, wchłonie podbijającego (lub wyprze jeśli wchłonięcie jest niemożliwe).

Najlepszym przykładem są Chińczycy właśnie: w XVII w. zostali całkowicie podbici przez Mandżurów, których władca koronował się cesarzem. W XX w. ostatni cesarz, potomek tejże dynastii, był już kulturowo i z przekonania Chińczykiem, a Mandżuria była stuprocentowo chińską prowincją. Mandżurowie, poza bardzo drobnymi (zwłaszcza w skali azjatyckiej) społecznościami, rozpłynęli się wśród narodu Han. Czyli mimo militarnej porażki, koniec końców to Chińczycy podbili Mandżurię, nie odwrotnie.

Zresztą, podobnie stało się z Litwinami, którzy podbili księstwa ruskie w XIII-XIV w.

Europejczycy podbili resztę świata militarnie ORAZ kulturowo. Tyle tylko, że w przypadku kultur znacząco słabszych (plemiona pierwotne, Indianie) doszło do niemal kompletnej ich dezintegracji, natomiast cywilizacje mniej "cofnięte" w stosunku do Europy (Chiny, Japonia, Indie), uległy tylko częściowo. Ale uległy niemal zawsze i to w stopniu, który nam, Europejczykom przecież, ciężko jest zauważyć, bo pewne zjawiska wydają nam się oczywiste i uniwersalne (gdy tymczasem stały się takie dzięki/przez ekspansję europejskiej kultury).

Nawet nie zagłębiając się w kwestie mentalności i sposobu myślenia. Ot, czyż systemy polityczne i gospodarcze stosowane w Azji i w KAŻDYM innym kraju na całym świecie, nie zostały najpierw wymyślone i stworzone przez Europejczyków, a potem jedynie wtórnie przystosowane do warunków danego państwa? Ba, w ogóle dzisiejsze pojęcie państwa, granicy, narodu, funkcjonuje przecież według definicji europejskich.

Europa brutalnie i bezwględnie przepisała całą kulturę Świata według własnego języka, spychając wszystkie pozostałe na margines, jeśli nie do podręczników historii. Nawet najpotężniejsze cywilizacje mogą pochwalić się jedynie tym, że ich kultura funkcjonuje RAZEM z europejską, nigdy zamiast.

Dominacja naszego kontynentu (oraz USA, której kultura jest przecież pochodną naszej) była totalna w każdej dziedzinie życia przez co najmniej dwieście ostatnich lat. Sorry, włączył mi się historyk i zainstalowałem offtop, przez co niezbyt udało mi się napisać o samym, skądinąd ciekawym, wpisie. Ale musiałem tu pokusić się o szerszy komentarz. ;)
13-10-2010 23:01
~punktura

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@zegarmistrz
Wynalezienie samolotu jedyną oznaką postępu? Postęp dokonywał się przez tysiące lat, w różnych dziedzinach i kulturach w różnym tempie. Rzecz w tym, że w tych klasycznych światach fantasy nie ma postępu chociażby od manuskryptu do druku.

Nie jest zresztą prawdą, że postęp działał tylko w Europie. W Europie zaszedł najdalej, ale w naszej historii każda cywilizacja stanowiła obraz postępu względem człowieka epoki kamienia łupanego. W fantasy zaś nie ma nawet tego wspomnienia postępu, bo tam nie było epoki kamienia łupanego, ani ewolucji od małpy, tylko jakiś Złoty Wiek albo Ogród Bogów.

Co do artykułu.
Wiara a wiedza. Belief system to kategoria obejmująca także naukę (istnieją rozbudowane krytyki współczesnego racjonalizmu jako formy wiary w dogmaty rozumu). Prawdopodobnie chodzi tu o inną sprzeczność: właśnie mentalności postaci w fantasy (które mówią, że "wierzą" lub "nie wierzą" w danego boga tak jak wierzy się lub nie wierzy po Nietzschem) z rzeczywistością społeczną, w której istnienie bóstwa jest faktem intersubiektywnym.

Istnienie z myśli. Zdaje się, że w pierwszej części omawianego tekstu jest mowa także o magii jako technice z pomyłkami, przepisami etc. Są w fantasy różne systemy.
14-10-2010 04:42
earl
   
Ocena:
+2
@ Khil

"Mieszkańcy świata quasi-średniowiecznego, tak jak mieszkańcy naszego świata w starożytności i średniowieczu nie tyle "wierzyli" w dzisiejszym sensie tego słowa, co w i e d z i e l i. Dowody czaiły się dla nich na każdym kroku: klęski żywiołowe jako boży gniew, otoczony niewyobrażalnym majestatem władcy-bogowie, magiczne sztuki dworzan, ogień z nieba, którym władały niektóre armie, każde wydarzenie interpretowane z religijnego punktu widzenia, zrytualizowanie codziennego życia"

Gdyby jednak przyjrzeć się wierze współczesnych ludzi to również ich wiara oparta jest na dowodach, analogicznych jak przedstawione przez Ciebie. Czymże bowiem są cudowne uzdrowienia ludzi po modlitwie do Boga i świętych jak nie dowodem na istnienie Stwórcy? Gdyby ludzie nie mieli takich dowodów mocy Bożej to pewnie tak ochoczo nie pielgrzymowaliby do miejsc świętych i nie składaliby ofiar oraz nie wznosiliby modłów w postaci różnych godzinek, różańca czy koronki.

@ Laveris

"Zauważ ile cywilizacji sposród wszelkich istniejących na ziemi doszło do podobnego rozwoju co Chiny/Europa w XVI wieku? Także niedużo".

Z tymi dwoma krajami można jedynie porównać arabską Hiszpanię oraz Bliski Wschód (w stuleciach VIII-XII/XIII) a także Japonię od czasów Meiji.

"Poza tym, niemalże od początku XVI wieku w Europie mamy wyścig zbrojeń".

Ten wyścig zbrojeń trwał już znacznie wcześniej, bowiem nie można tego identyfikować jedynie z rozwojem broni palnej ale również z bronią białą czy miotaną (balisty, kusze, grecki ogień, ciężkozbrojna kawaleria czy lekkokonni łucznicy). Myślę, że ten wyścig trwa od samego zarania ludzkości.

@ Zegarmistrz

"Ja chciałbym zauważyć, że historia ludzkości sięga mniej - więcej Okresu Uruk w Mezopotamii, czyli gdzieś tak do roku 3700 pne. Mamy rok 2000. Tak więc kalendarium Ziemi sięga 5000 lat z takim hakiem".

Możnaby jeszcze trochę sięgnąć wstecz, do początków takich miast jak Jerycho, o którym historycy twierdzą, że było jednym z pierwszych większych skupisk ludności i ośrodków cywilizacji, a powstało ok. 7000 lat p.n.e.
14-10-2010 07:20
von Mansfeld
   
Ocena:
0
@Earl.

Z grubsza o to mi chodziło. Tak naprawdę - skoro cywilizacje wyłoniły się z bardziej bezwzględnych ludów (które wcześniej asymilowały zbrojnie inne) - to nie można się dziwić, że tylko dzięki "kulcie militaryzmu" (cudzysłów, bo nie chodzi tu o wiarę w jakieś bóstwa wojenne, tylko o globalne upodobanie do podbojów) tak szybko cywilizacje ziemskie rozwinęły się. Niemniej mamy kilka cywilizacji które rozwinęły się dość wysoko na równorzędnym poziomie. A potem mamy jedną cywilizację - wtórując Simana - która przynajmniej częściowo zdominowała resztę planety w danym okresie czasu (XIX wiek oraz pierwsza połowa XX wieku), czego skutki widać jak na dłoni dzisiaj. Przypominam analogię do Równania Drake'a. ;)

Sama Europa dzisiejsza to twór barbarzyńców odpowiedzialnych w głównej mierze za zniszczenie cywilizacji greko-rzymskiej (Imperium Romanum), który ślepo zrzynając dziedzictwa zniszczonej przez siebie kultury oraz przyswajając równie ślepo semicką religię dopiero po 900-1000 lat osiągnął poziom (wyłączywszy wydarzenia jak "renesans karoliński" czy obecność broni palnej) jak to, co zburzyli. Zaś obszary kolonizowane przez Europę były przez... jej margines społeczny.

Człowiek jest bardziej zwierzęcy niż chce myśleć. Tak naprawdę wytwór cywilizacji człowieka to wytwór typowego zwierzęcia, które ledwie nauczyło się mowy artykułowanej oraz korzystania z osiągnięć poprzedników (czyli tworzenia kultury). Ale co się spodziewać po tym, skoro człowiek jest najgłupszą i najniżej rozwiniętą istotą spośród tych, które mogłyby tego dokonać.

@~punktura

W zasadzie - podobnie jak w naszej historii świata - należy przyjąć, że u zarania dziejów światów fantasy już ktoś znał pismo. Niemniej dla mnie bardziej wiarygodnym jest setting z opisem "niegdyś prężnie rozwijająca się cywilizacja, upadła tysiące lat temu, zaś dzisiaj następcy korzystają zaledwie z części Dziedzictwa" niż ten Faerunowy, gdzie od początku (20-25 tysięcy lat? Może więcej "temu") mamy ten sam szczebel technologiczny globalnie ujmując. Nawet w Starym Świecie (Imperium konkretnie) mamy podane, od których lat zaczęła pojawiać się broń palna.
14-10-2010 08:18
Siman
   
Ocena:
+2
@~punktura
"Nie jest zresztą prawdą, że postęp działał tylko w Europie. W Europie zaszedł najdalej, ale w naszej historii każda cywilizacja stanowiła obraz postępu względem człowieka epoki kamienia łupanego. W fantasy zaś nie ma nawet tego wspomnienia postępu, bo tam nie było epoki kamienia łupanego, ani ewolucji od małpy, tylko jakiś Złoty Wiek albo Ogród Bogów. "

Na średniowiecznych przedstawieniach biblijnych wszystkie postaci były ubrane wg aktualnej mody, stojąc na tle z grubsza romańskich/gotyckich budowli. Jezus-cieśla posiadał narzędzia właściwe cieśli średniowiecznemu. Ludzie tego okresu nie znali epoki kamienia łupanego, jedynie starożytność w zmitologizowanej formie (i to, pomijając wydarzenia biblijne, głównie późny jej okres), którą uważali za bardziej rozwiniętą od własnej (zazwyczaj słusznie). Z punktu widzenia tamtych ludzi postęp cywilizacyjny nie istniał, był jedynie postęp duchowy: Stare Przymierze, Nowe Przymierze, powrót Pana.

Można więc spokojnie uznać, że z punktu widzenia bohaterów fantasy żadnego rozwoju nie było (nawet jeśli de facto istniał). Chociaż kłóci się to zdecydowanie z ich dwudziestowieczną mentalnością.

@Leveris
"Sama Europa dzisiejsza to twór barbarzyńców odpowiedzialnych w głównej mierze za zniszczenie cywilizacji greko-rzymskiej (Imperium Romanum), który ślepo zrzynając dziedzictwa zniszczonej przez siebie kultury oraz przyswajając równie ślepo semicką religię dopiero po 900-1000 lat osiągnął poziom (wyłączywszy wydarzenia jak "renesans karoliński" czy obecność broni palnej) jak to, co zburzyli. Zaś obszary kolonizowane przez Europę były przez... jej margines społeczny."

Co do ostatniego zdania: pełna zgoda. Ale, skoro już brniemy w tę historię. ;) Ostateczny upadek kultury rzymskiej nastąpił dopiero w VI-VII wieku, zaś większość historyków przyjmuje, że w XIV w. Europa mniej więcej (tzn. na ile można to w ogóle porównywać, bo mentalność była już kompletnie różna) dogoniła w rozwoju kulturowym świat starożytny w jego późnym okresie. Czyli nie 900-1000 lat, raczej 600-700. Poza tym pamiętajmy, że Europejczycy, przynajmniej Zachodni, to w tej samej mierze potomkowie barbarzyńców-najeźdźców, co zbarbaryzowanych, ale jednak: Rzymian.
14-10-2010 13:58
   
Ocena:
+1
Mylisz się. Postęp to nie jest rzeczą oczywistą. Podobnie jak ewolucja, nie zachodzi nieustanie, a tylko wtedy kiedy zachodzi taka potrzeba. Wynalazek, podobnie jak cecha genetyczna musi się przyjąć. Jeśli nie trafi na podatny grunt zostanie odrzucona niczym przeczepiony organ. Wystarczy wspomnieć o maszynie parowej, którą skonstruowano już w czasach Rzymu. Świetnym dowodem na to, że postęp wcale nie musi zachodzić, jest izolacja Japonii jaka nastąpiła pod koniec siedemnastego wieku, chociaż wcześniej kraj ten był jednym z największych producentów broni palnej. Ludzie dążą do stabilizacji, a cywilizacje do stagnacji
Mitem jest zresztą pogląd o wyższości technologicznej Chin. Gdy w czasach Juliusza Cezara legiony rzymskie powszechnie używały broni żelaznej, żołnierze cesarza Qin walczyli za pomocą brązowego oręża. Potem było tylko gorzej. Niby chińczycy wynaleźli tyle rzeczy, ale ile potrafili wykorzystać? W siedemnastym wieku ulegli Mandżurom, ludowi na poziomie technologicznym i społecznym naszych Tatarów (Zresztą ludy ałtajskie i semickie są jednymi z prężniejszych). Sam fakt, że jedzą za pomocą pałeczek, a nie wygodnych i praktycznych sztućców o czymś świadczy. Spójrzmy na Japonię, ten kraj uważany w latach 80 za przyszłego władcę świata, od dwudziestu lat pogrążony jest w stagnacji
14-10-2010 15:30
Khil
   
Ocena:
0
Slann

Nie powiedziałem, ze postęp to rzecz oczywista - rzekłem, że jest naturalną koleją rzeczy. Albo idziesz do przodu, albo stoisz, czyli się cofasz (:P).

Siman

?

Znaczy, fajnie, że mnie poprawiłeś, bo zabrnąłem zbyt daleko, mówiąc, że Europa jedynie militarnie podbiła resztę świata, ale cały wywód i dialog o militaryzmie niewiele ma chyba wspólnego z treścią mojego wpisu.

Chodziło mi raczej o to, że...

"Nie jest zresztą prawdą, że postęp działał tylko w Europie. W Europie zaszedł najdalej, ale w naszej historii każda cywilizacja stanowiła obraz postępu względem człowieka epoki kamienia łupanego. W fantasy zaś nie ma nawet tego wspomnienia postępu, bo tam nie było epoki kamienia łupanego, ani ewolucji od małpy, tylko jakiś Złoty Wiek albo Ogród Bogów."

Mniej więcej. Punktura +1

Earl

"Gdyby jednak przyjrzeć się wierze współczesnych ludzi to również ich wiara oparta jest na dowodach, analogicznych jak przedstawione przez Ciebie. Czymże bowiem są cudowne uzdrowienia ludzi po modlitwie do Boga i świętych jak nie dowodem na istnienie Stwórcy? Gdyby ludzie nie mieli takich dowodów mocy Bożej to pewnie tak ochoczo nie pielgrzymowaliby do miejsc świętych i nie składaliby ofiar oraz nie wznosiliby modłów w postaci różnych godzinek, różańca czy koronki."

Różnica polega na tym, że dziś, w społeczeństwie ciut bardziej zaznajomionym z choćby popularna nauką, z możliwością superszybkiego przepływu informacji i wymiany danych o innych kulturach, które porównują ze sobą nawet zupełni laicy (patrz: komentarze), w której zaś nie ma mowy o potężnej roli wierzeń ludowych, zabobonu, innej formie społeczności, przepływu myśli, opowieści i kształtowania się nawet kultury, ludzie po prostu myślą inaczej. W skrócie: zaznaczyłem, że wtedy w to wierzyli, dziś - niekoniecznie. Gdybyś zobaczył na horyzoncie falę ognia pewnie też prędzej pomyślałbyś o nowej technice tworzenia fajerwerków, a nie zmykał gdzie pieprz rośnie.

Pozdrawiam wszystkich
Khil
14-10-2010 18:25
~punktura

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Siman
Nie można mieć ciastka i zjeść ciastko. Albo świat przedstawiony fantasy jest równy średniowiecznemu wyobrażeniu świata (mitologicznej projekcji bezczasowej wyjętej spod praw naszego realizmu), albo jest światem opisanym merkatorami, kalendarzami, systemami magii niczym algorytmami etc. Twój argument dobrze broni fantasy tworzoną przez Beagle'a, niekiedy Wolfe'a, a u nas - Szostaka czy Brzezińską. Ale to margines gatunku. Większość popada w takie sprzeczności jak opisane powyżej. To nie tylko kwestia mentalności bohaterów - ale nastawienia autorskiego (world-building równy world-buildingowi SF).
14-10-2010 20:45
de99ial
   
Ocena:
+1
Ja tylko dodam do uwag Zegarmistrza - wynalazki przyjmują się tylko wtedy, kiedy okazują się być opłacalne. Jeżeli jest coś, co może zastąpić jakąś rzecz w tańszy sposób to to będzie wspierane. Broń palna wyparła białą bo kawał rury nabije prochem można dać byle komu w ręce, pokazać co podpalić i gdzie wycelować zamiast wprawionego w szermierce rycerza. I łatwiej takiego z rurą zastąpić niż rycerza, którego trzeba szkolić latami. Kocioł parowy zaczął być stosowany na szeroką skalę w momencie kiedy okazał się bardziej wydajny niż osioł (czy inne zwierze pociągowe). Cywilizacją człowieka rządzi pieniądz i tutaj aż dziwi mnie, że jest tak mało badaczy.

W światach fantasy IMHO rozwój powinien iść w innym kierunku. Bo w świecie, w którym jest magia pozwalająca na transmutację rzeczy czy wywoływanie określonych skutków pieniądz nie gra aż takiej roli. Magia w wyniku postępu i rozwoju w światach w których jest obecna szłaby w kierunku użytkowym. Po co mi kolej skoro mam stabilny teleport? Po co mi maszyna latająca skoro mam czar lot czy lewitacja? Po co mi winda? Po co samochód? Ew jeśli magia nie jest aż tak prosta lub bardziej kosztowna niż mogłoby się wydawać to powstawałyby urządzenia symulujące efekt magii (i magią wspierane). Mag kontrolujący windę jest drogi w utrzymaniu, ale odpowiednio skonstruowane urządzenie, wzbogacone odpowiednią energia, symulujące identyczny efekt jak mag już jest tańsze. I takie by powstało. Mag robiący za napęd dla maszyny latającej jest drogi więc aby go wykluczyć skonstruowano by urządzenie symulujące ten efekt, ale symulujące ze wsparciem tego zjawiska, nie obok niego. Dlatego nie do końca np. przemawia do mnie świat Arcanum i dualizm jaki tam wprowadzono (dwie gałęzie rozwoju, obie zwalczające się wzajemnie; wygrałaby tańsza), ale steampunk już bardziej (np. Wolsung). Tyle, że w Wolsungu brakuje mi konstrukcji podstaw naukowcyh - zbyt wiele rzeczy tam uproszczono - ot maszyna różnicowa, kocioł maniczny i... tyle. Jak dokładnie działa, skąd się wziął, kto go skonstruował itd - tego mi brakuje w większości światów steampunk.

Temat rzeka i właściwie ciekawy na dyskusję vis a vi a nie na forum czy w komentarzach. Może na Falkonie byśmy jakiś panel zorganizowali?
15-10-2010 14:14
Miroe
   
Ocena:
+1
Nie mogę się zgodzić z tymi porównaniami średniowiecznej/starożytnej wiary z religiami w światach fantasy.

Ludzie średniowieczni owszem, byli przekonani o powszechnym występowaniu wokół nich cudów i stojących z nimi sił nadprzyrodzonych, niemniej interpretacja tych wydarzeń i przypisanie ich do konkretnych bóstw czy ich intencji to inna sprawa. Najlepszym tego dowodem jest występowanie bardzo licznych ruchów religijnych/herezji a także zaskakująca żywotność pogaństwa w niższych warstwach społeczeństwa. W związku z tym, jeśli np. piorun walnął w dzwonnicę, dla jednych był to znak do pokuty i samobiczowania, dla innych wyraźne wskazanie przez Boga, że ta dzwonnica nie dość ładna była i trzeba wybudować lepszą, dla Katarów to kolejny przejaw działania złego Demiurga, dla kogoś tam diabeł z pobliskiego lasu nie mógł znieść bicia dzwonu co niedzielę, zaś prosty lud mógł uznać, że Perunowi nie pasuje kościół w okolicy jego świętego gaju. Nie mówiąc o występujących w każdej niemal epoce agnostykach czy ateistach wręcz.

Jak to porównywać ze światami fantasy, gdzie każdego boga jedna trzecia populacji zna z widzenia, bo "łońskiego roku ło tu na tym moście to sie panie Thorm z Bhaalem tłukli i łot tego całe piwo w karczmie skwaśniało i lament był wy wsi". Do tego każdy cud ma niemal dodany znak towarowy zarezerwowany przez konkretnego boga, ich znaczenie nie podlega do tego dyskusji, bo bóstwa w jakiś sposób disclaimera zawsze podeślą.
15-10-2010 15:03
de99ial
   
Ocena:
0
Ja już jakiś czas temu, przy okazji Dukajowych rozważań o Księgach Całości, zauważyłem, że on ma jakiś niezrozumiały dla mnie pęd do analizy czynników wiary i niewiary. Znaczy sam pęd jest OK i jak najbardziej naturalny ale rozbijanie jakiegoś zjawiska na elementy składowe i przykładanie do nich własnych miar nijak mają się do siebie. Nie można sprawdzać elementów składowych świata, w którym wszyscy wiedzą i widzą Stwórcę metodami ze świata w którym ów Stwórca skutecznie bawi się w chowanego ze swym tworem.
15-10-2010 16:08
Scobin
    @Miroe
Ocena:
0
Wydaje mi się, że wystarczy nam ta podstawowa obserwacja: generalnie i człowiek średniowiecza, i człowiek fantasy nie mają wątpliwości, że przyrodą rządzą siły nadprzyrodzone. Możliwe, że w fantasy będzie mniej ateistów (?), ale nie jestem pewien, czy to będzie miało duży wpływ na dominującą mentalność religijną.
16-10-2010 09:00
Miroe
    @Scobin
Ocena:
+3
Nie zgodzę się. Człowiek średniowieczny i człowiek fantasy "wiedzą", że coś siedzi w odizolowanej części lasu, czy gdzieś ponad chmurami czy dowolnym innym miejscu odpowiednio niesamowitym. Tyle że człowiek (elf, krasnolud) fantasy wie co konkretnie, zna (ogólnie) intencje i charakter tej istoty i wie czego się spodziewać. Dla człowieka średniowiecznego wszystko to jest kwestią wiary. Zatem w fantasy brak niepewności, kwestii otwartych na interpretacje i dyskusje (z wyjątkiem wyższości jednego bóstwa czy systemu moralnego nad drugim). Fakt takiego a nie innego metafizycznego porządku uniwersum jest faktem empirycznie poznawalnym i nie stwarza więcej kontrowersji niż istnienie lądów za Atlantykiem (tj. kontrowersje istniały, dopóki ktoś tam nie popłynął i nie sprawdził sam, kwestia została zamknięta). Porównaj to z naszym średniowieczem. Naprawdę nie widać różnicy?
16-10-2010 11:20
Scobin
    Żeby uściślić
Ocena:
+4
1. Jak rozumiem, zgadzamy się w pełni, że z punktu widzenia metafizyki między europejskim średniowieczem a typowym światem fantasy zieje nieprzenikniona przepaść. Różnica zdań między nami dotyczy sfery psychologicznej, right?

2. W odniesieniu do tejże sfery zgodni jesteśmy, że istnieje zbieżność: niezachwiane przekonanie niemal całej populacji o realnym działaniu w świecie obdarzonych wolą sił, innych od człowieka i znacznie potężniejszych od niego?

3. Jeżeli tak, to czy samo to podobieństwo nie wystarcza do tego, aby mówić o pewnej wspólnej podstawie mentalności mieszkańców średniowiecza i światów fantasy, innej niż u ludzi XX wieku? W końcu my już nie używamy ani diabła, ani peruna, ani Boga, by wytłumaczyć uderzenie pioruna w dzwonnicę.

Inaczej mówiąc, wspólny fantasy i średniowieczu jest sposób wyjaśniania świata naturalnego: przez odwołanie się do mocy intencjonalnych sił, a nie (jak w XX wieku) do nieintencjonalnych zgoła praw przyrody.

4. Oczywiście – uznanie tej wspólnej podstawy nie wyklucza dyskusji o tym, czy nadal w wypadku światów fantasy można mówić o religii, a jeżeli tak, to jakiej. Jeśli dobrze zrekonstruowałem stan naszej rozmowy, to możemy dalej dyskutować.

Tutaj na przykład wyrażę następującą wątpliwość: czy brak herezji w fantasy faktycznie wynika ze struktury świata, czy może po prostu z wygody autorów książek? Bo to wcale nie musi być tak, że każda osoba na świecie widziała Flipa walczącego na moście z Flapem. A kto nie widział, może zwątpić – nie wszystkie fantastyczne bóstwa są równie skore co u Pratchetta, by zapędzać niedowiarków pod miedziane dachy.
16-10-2010 11:55
Miroe
    @Scobin
Ocena:
+3
Po pierwsze, muszę Ci podziękować za próbę wprowadzenia odrobiny porządku do tej naszej mini-dyskusji. Czytając wstecz swoje poprzednie komentarze widzę jak niejasno formułowałem myśli. Teraz postaram się lepiej.

Do rzeczy zatem.

Ad 1 i 2. Zasadniczo zgoda.

Ad 3 i 4. Tutaj mnie nie do końca zrozumiałeś. To prawda, że w odróżnieniu od ludzi średniowiecza oraz bohaterów fantasy nie widzimy w zjawiskach naturalnych efektów intencjonalnego działania nadnaturalnych istot, ale nie w tym leży problem.

W średniowieczu, mimo powszechnego przekonania o istnieniu takowych i ich aktywnym wpływaniu na życie ludzi oraz przyrodę, nie możemy mówić o istnieniu wiedzy na ten temat. Zgodzimy się chyba, że żaden realnie istniejący człowiek nie widział (nawet jeśli sam był o tym przekonany) żadnego boga w trakcie ciskania piorunów, czy choćby płanetnika, albo skrzata sikającego do mleka, przez co to mleko kwaśniało. Wszystkie te wierzenia wynikały zatem z przewidzeń, ubarwiania opowieści, czy czystych spekulacji. Efektem jest nie coraz bliższe poznanie owych domniemanych nadnaturalnych istot, ale nieustanna ewolucja w świadomości ludzkiej ich cech, zanikanie jednych i pojawianie się innych (istot), nieustanny brak konsensusu pomiędzy różnymi (pod względem światopoglądowym) grupami nawet w najbardziej podstawowych kwestiach.
Nawet przyjmując realne istnienie Boga w wersji judeochrześcijańskiej musimy pamiętać, że Jahwe nigdy nie przejawiał tendencji (przynajmniej po I w n.e.) do osobistego pojawiania się na ziemi w widzialnej formie. A już na pewno nie w zbroi, z mieczem i na magicznym koniu. Obserwując próby jego zrozumienia w ramach różnych odłamów chrześcijaństwa i judaizmu widzimy również nieustanne spekulacje, odwoływanie się do argumentów pośrednich i źródeł, których autentyczność przyjmowana jest wyłącznie na wiarę.

Odmiennie przedstawia się sytuacja w realiach fantasy. Tutaj za wieloma zjawiskami realnie stoją nieludzkie, potężniejsze od człowieka i działające według własnego widzimisię istoty. Mają one określone cechy, ich istnienie można potwierdzić empirycznie, są zasadniczo niezmienne, gdyż jako niezależne byty są określane przez własną naturę a nie przekonania mas prostego ludu. Tysiąclecia (lekko licząc) ingerowania w naturę i życie śmiertelników sprawia, że owi śmiertelnicy z czasem zyskują o nich wiedzę, wszelkie spekulacje i interpretacje prędzej czy później zostają skonfrontowane z rzeczywistością.
Porównując to do naszego świata, my też niejednokrotnie mieliśmy błędne przekonania o wielu aspektach rzeczywistości (i pewnie nadal mamy), niemniej stulecia gromadzenia wiedzy, konfrontowania domysłów z empirią zbliżyły nas do prawdy. To samo musi (powinno?) się odnosić do religii (metafizyki) w typowym fantasy, gdyż tam bóstwa, demony, wróżki itp. są równoprawną częścią świata, nie mniej realną niż koń, góra, cios kłonicą czy córka młynarza.
16-10-2010 14:30

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.