string(15) ""
» Blog » Każdy chce być Mary Sue, czyli o tym, jak chciałabym, żeby grali moi gracze
01-06-2010 21:41

Każdy chce być Mary Sue, czyli o tym, jak chciałabym, żeby grali moi gracze

Odsłony: 122

Każdy chce być Mary Sue, czyli o tym, jak chciałabym, żeby grali moi gracze
EDIT:
Po pierwsze, udało mi się zedytować wpis zamykając jedną stronę w jednym akapicie, nie tracąc, tak mi się wydaje, sensu. Kompresja rządzi ;-)
Po drugie, ponieważ już dwa razy w komentarzach pojawiły się uwagi o tym, że tekst sprawia wrażenie, jakoby był uniwersalny - nie jest ;-) Ja po prostu mam taki styl pisania, tudzież mówienia, z którego wynikać może niekiedy, że głoszę prawdy objawione, bo nie lubię powtarzać w kółko "według mnie", "z moich doświadczeń wynika" i im podobnych zwrotów ;-) Tym niemniej jest ona całkowicie subiektywny i dotyczący tylko takiego erpegowania, jakie miałam okazję widzieć, czyli w gruncie rzeczy niewielkiego odcinka naszego ukochanego hobby.
No. Koniec disclaimera. Przed wami new and improved "Mary Sue" ;-)

Jestem, jak chyba większość z Was – tak przynajmniej wynika z długich lat lurkowania (tak się to odmienia?) na polterze – stworzeniem karmiącym się fabułą, fabułą w każdej możliwej formie – jest mi obojętne czy dostarcza mi tej fabuły film, książka, komiks, gra komputerowa czy erpeg, ważne żeby była, była dobra i na pierwszym miejscu. Jako takie stworzenie mam też silne zapotrzebowanie na pewien, ściśle określony, schemat fabularny. Schemat ten pozwolę sobie nazwać schematem Mary Sue – co to jest Mary Sue nie muszę chyba nikomu wyjaśniać, zjawisko jest znane jak sieć długa i szeroka. Schemat Mary Sue a'la Eva to schemat historii w której nasz ulubiony bohater, z którym najczęściej się utożsamiamy, jest po pierwsze zawsze w centrum wydarzeń, po drugie cierpi po drodze straszliwie i poświęca się równie straszliwie, po czwarte i najważniejsze, budzi podziw.

Zapotrzebowanie na ten schemat, jest ogromne i rośnie w miarę, że tak powiem, jedzenia. Zaczęłam je zaspokajać „Małą Księżniczką” mając lat chyba siedem, ale przy trzydziestym razie to już nie było to. Potem odkryłam Wiedźmaka i Ciri – marzenie wszystkich małych dziewczynek, które nie mogą się zdecydować czy bardziej cool jest bycie wiedźminką, czarodziejką, księżniczką, rozbójniczką czy posiadanie tajemniczych i ledwo kontrolowanych super mocy, on jednak wyczerpał się już przy dziewiątym razie. Niezły był również Harry Potter z naciskiem na pierwsze tomy, chociaż on niestety nie był dziewczynką. No i KotOR, jedyna gra, gry właściwie, które przeszłam więcej niż raz (niech mi ktoś powie, że Exile, zwłaszcza Exile płci żeńskiej, nie jest Mary Sue). Jednak główny ciężar zaspokajania zapotrzebowania na schemat Mary Sue spoczywał na erpegach – dlatego, że w tym konkretnym im większa identyfikacja z postacią, tym większa zabawa. Realizowałam się głównie pbfach, bo w realu prowadziłam, a prowadzenie zupełnie, ZUPEŁNIE nie zaspokaja zapotrzebowania na uczestniczenie w tanich i prostych jak konstrukcja cepa historiach. MG z nikim się nie identyfikuje, co oznacza, że jest poza nimi, a to nie jest nawet w połowie tak fajne jak granie – choćby dlatego, że widzi się rzeczonych historii miałkość, bo nie oszukujmy się, ambitne i oryginalne to one z reguły nie są.

Pbfy, jakkolwiek uważam je za najniższą, w sensie najgorszą jakościowo, możliwą do przyjęcia, formę RPG dały mi niesamowicie dużo jeśli chodzi o przemyślenia dotyczące tego, czego chcą gracze i jaka rozgrywka najbardziej ich cieszy. W dużej mierze dlatego, że są – wedle mnie – takie słabe i pewne aspekty grania – a wśród nich najbardziej kreacja własnej postaci – osiągają w nich rozmiary właściwie karykaturalne. Większość graczy pbf w każdym, każdym poście rozwodzi się nad wewnętrznością (;-)) swojej postaci. Prowadziłam kiedyś na żywo sesję, w której grał chłopak, który grał w życiu tylko w pbfy. Gość deklarował podejście do drzwi, naciśnięcie klamki i wyjście z pokoju przez pięć minut, opisując przy tym swoje – cyniczne i sarkastyczne oczywiście – wewnętrzne przeżycia i przemyślenia. Osobną rzeczą są historie postaci – najdłuższa o jakiej słyszałam miała siedemdziesiąt cztery strony, o ile mnie pamięć nie myli.
Zastanawiając się dlaczego tak jest, doszłam do wniosku, że chodzi głównie o to, że zwykle każdy z Graczy chce być głównym bohaterem. Że nie tylko ja pragnę schematu Mary Sue. Że w gruncie rzeczy chce go większość erpegowców, których spotkałam.

Bardzo długo byłam zdania, że do zaspokojenia potrzeby bycia Mary Sue wystarczą działania Mistrza Gry, budującego fabułę na historiach postaci i ich mrocznych sekretach (obawiam się, że zdążyłam uzależnić moich graczy od mrocznych sekretów). Dopiero kiedy wróciłam do grania (osobiście uważam, że to dosyć zabawne, że jedna, prologowa sesja uruchomiła taki nawał przemyśleń, sądzę również, że biorąc pod uwagę, iż była to właśnie jedna sesja, nie jestem do końca wiarygodna), zorientowałam się, że to nie do końca tak – chociaż przeczuwałam to już wcześniej, co zresztą chyba widać z pbfowego artykułu.

Prawdziwego bohatera nie tworzą bowiem jego czyny i charakter. Tworzy go oddźwięk czynów i to, czy ktoś zauważa ten charakter. Jasne, że świat tworzony przez Mistrza Gry może reagować na rzeczone czyny i rzeczony charakter, ale nie to się najbardziej liczy (chociaż niekiedy przynosi graczom niezłą frajdę – patentem, który swego czasu dał moim graczom dużo radości było napisanie przez ich informatora szmatławej powieści bardzo, bardzo luźno opierającej się na ich dokonaniach, ilustrowanej do tego bardzo... pulpowo – wiecie, jedyne dziewczę w drużynie jako krwiożercza psychopatka w lateksowym bikini i te sprawy; tak wspominam, bo może komuś się przyda, serio, sprawiali wrażenie zachwyconych i wspominali długo ;-) ). Świat w gruncie rzeczy mało obchodzi graczy. Jest tłem. Tym, co obchodzi graczy, są ich współgracze – i ich postaci – oraz reakcje tychże.

Współgracze zaś są bezlitośni.

Powodem, dla którego RPG opowiada, wedle mnie, kiepskie historie, które, niczym onetowe blogaski, dają radość raczej osobom je tworzącym a nie tym, które je odbierają (w kwestii erpegów ciężko co prawda mówić o odbiorcach, ale zdarza się przecież, zwłaszcza chyba w USA, że ktoś napisze książkę z sesji i mu ją – o zgrozo – wydadzą) jest to, że większość autorów chce być w centrum. Gracze skupiają się po pierwsze i najważniejsze na kreacji swoich postaci, po drugie na reagowaniu i interpretowaniu świata przedstawionego przez MG, po trzecie na realizacji wyzwań. Drugie i trzecie mogą być zamienne, pierwsze nie. No i w ten sposób tracimy, dość ważną wedle mnie, część każdej opowieści, czyli relacje między bohaterami.

Absolutnie tego nie potępiam. Żeby nie było. Sama gloryfikuję MOJE postaci, skupiam się na MOICH postaciach, kocham MOJE postaci, odgrywam MOJE postaci i marzę o tym, żeby to MOJE postaci cierpiały, kochały, poświęcały się, były porywane i atakowane, albo żeby były jedynymi, które mogą... (wstaw zadanie). W końcu dlatego zawsze gram drobnymi mechanikami albo złodziejkami – to zwyczajnie zwiększa szanse na to, że tylko MOJA postać przeciśnie się do ważnej lokacji albo MOJA postać uratuje życie drużynki naprawiając – najlepiej z narażeniem życia własnego – pojazd, albo MOJA postać zdobędzie jakiś ważny przedmiot lub będzie w stanie śledzić NPCa. Śledzenie też jest super, ryzyko sięga zenitu, a jak cię zauważą i ranią w czasie pościgu, to już jest pełnia szczęścia. Jak zamkną też, tylko że wtedy jest ten minus, że masz uziemioną postać i jedyne, co może się z nią dziać to ewentualne tortury.

No przyznajcie się, kto nie lubi – umiarkowanych, nieprzekraczających granic dobrego smaku, nie zawierających wymiocin, gwałtów, flaków, małych kotów i tak dalej – tortur? Potem drużynka was znajduje i jesteście BOHATERAMI i wszyscy wam współ...

A nie, wróć. Drużynka was znajduje i wykazuje się wybitnym brakiem empatii. Nie jest jak w serialach. Nikt nie zastanawia się co musieliście przeżywać zamknięci w tej ciemnej celi i, powiedzmy, rażeni prądem (rażenie prądem jest super – duży ból, więc heroicznie i bez brzydkich blizn; bardzo Mary Sue ;-)).
Właśnie z powodu kompletnego braku empatii drużynki wymyśliłam granie „na drużynkę”, o którym wspomniałam w poprzednim poście albo w komentarzach do niego. Albo w jednym i drugim.

Pomyślałam sobie bowiem, że bycie dowódcą ma dwie strony.

Pierwsza strona to moja strona, w której to MOJA postać jest główną bohaterką. Jest opanowana. Potrafi podejmować decyzje. Czuje się odpowiedzialna za swoich ludzi. Jeżeli coś skopią to ich ochrzani, ale przed zwierzchnikami będzie ich broniła heroicznie do kropli krwi ostatniej. Noone is left behind. I tak dalej. Postać ze wszech miar godna podziwu. Powinni się do niej modlić. Taką kreację postaci każdy ma opanowaną do perfekcji, bo to jest to, co robią gracze, chcą czy nie.

No, ale jest też druga strona – być może łatwiej mi ją dostrzec bo tak długo im prowadziłam. Z tej drugiej strony, kiedy gramy w drużynie, nasze postaci są dla wszystkich innych postaci NPCami. Kiedy tworzę NPCa będącego dowódcą, wiem, że Gracze oczekują od niego, że będzie ich wkurzał. Że będzie się niesprawiedliwie i głupio rządził – wtedy bowiem postaci Graczy będą bardziej cool. Mało tego, poza tym, że będzie wkurzający, niesprawiedliwy i głupi, będzie można go pokonać. Wykazać mu, że jest niesprawiedliwy i głupi, sprawić, że zapomni języka w gębie albo będzie musiał przyznać Graczom rację.

Staram się więc grać tak, żeby im to zapewnić. Tak, jakbym tworzyła NPCa, nie jakbym tworzyła SWOJĄ postać.

Działa. Ponieważ jestem Podstępną Mistrzynią Manipulacji, działa w dwie strony. Po pierwsze moi współgracze chyba nieźle się bawią – a ponieważ instynkt MG (prawie jak instynkt macierzyński...) jest we mnie silny, jestem wniebowzięta.

Po drugie – NPCa paradoksalnie łatwiej zauważyć i umieścić w świecie niż postać współgracza. Łatwiej mieć na jego temat jakiekolwiek zdanie – na temat postaci współgracza z reguły nie mamy zdania. To znaczy, mamy zdanie operacyjne („on jest tankiem, poślemy go naprzód, ona jest złodziejką, wślizgnie się tylnymi drzwiami), czujemy wobec niego pewną lojalność – z reguły przecież nie zostawia się towarzyszy z drużyny na pastwę losu – ale rzadko oceniamy, że się tak wyrażę, kreację postaci, jakkolwiek niesamowita by ona nie była, nawet w mojej drużynce, a ja na konsekwencję w odgrywaniu kładłam naprawdę bardzo duży nacisk i hojnie nagradzałam ją PDkami.

Rzadko naprawdę lubimy albo nie lubimy BG, szacunek do nich właściwie kompletnie się nie zdarza. To znaczy, można ewentualnie odgrywać takie uczucia – kiedy się o tym pamięta – ale darzymi nimi tylko NPCów, dokładnie na tej zasadzie, na której lubimy, nie lubimy czy szanujemy bohaterów książkowych. Dlatego kreuję NPCa – gram na drużynkę, robię to, czego drużynka spodziewa się po postaci takiej jak moja. I wydaje mi się, że rezultaty są niezłe. Pozostaje jeno poczekać aż reszta na to wpadnie i będziemy mieli drużynkę idealną.

Komentarze


Repek
   
Ocena:
0
@Eva
To Twój wpis? Jeśli tak - rozbij pliz na akapity, bo nie sposób czytać. :)

Pozdrówka
02-06-2010 15:21
Eva
   
Ocena:
0
Nie mój, mi się tylko podoba ;-)
02-06-2010 15:22
Scobin
    Bardzo ciekawie!
Ocena:
+4
1. zdarza się przecież, zwłaszcza chyba w USA, że ktoś napisze książkę z sesji i mu ją – o zgrozo – wydadzą

"Game Night" i "Malazańska Księga Poległych" to bardzo dobre książki! ;-) Natomiast oczywiście, fabuła nie jest tym, co w RPG najważniejsze. Sam o tym często zapominałem. :)

2. Jest coś takiego, jak myślenie narracyjne, myślenie w kategoriach opowieści. To właśnie dlatego nawet prosta historia, ale "pełna" – z bohaterami, ich intencjami, relacjami, konfliktami, przeszkodami i ułatwieniami, sukcesami i porażkami – może być dla nas atrakcyjna. Bo odwołuje się do pewnego sposobu myślenia, który jest dla nas bardziej pierwotny niż myślenie logiczno-matematyczno-naukowe, a dla większości ludzi pewnie nawet bardziej potrzebny.

I właśnie dlatego lubimy historie w RPG, literaturze, filmach, komiksach, niepotrzebne skreślić. :-)

3. Moim zdaniem "oderwanie postaci od siebie" jest możliwe tylko wtedy, kiedy w ogóle się nie przejmujemy. Kaman – jeżeli od trzech lat dmuchasz i chuchasz na swoje wypasione BMW, po czym przychodzi jakiś nazgul i przegryza Ci karoserię, to w ogóle Cię to nie wzruszy? Nie wzruszyłoby tylko wtedy, gdybyś jeździła starym maluchem z taniej wypożyczalni. :)

Innymi słowy, im głębsza identyfikacja z postacią, tym trudniej się od niej oderwać i tym silniejsze emocje będzie wywoływało to, co się z nią stanie. To naturalne, po prostu przywiązujemy się do tego, co z biegiem czasu stało się "nasze". Bariera fikcji częściowo to osłabia, ale nie do końca.

4. Popieram Ćmę, określenie "Mary Sue" kojarzy się raczej z postacią wyidealizowaną, której wszystko się udaje; w dodatku często jest rozumiane negatywnie. To NIE jest to samo, co budzenie podziwu – można budzić podziw dzięki temu, jak radzimy sobie z porażkami (także własnymi). Jake Sully jest Mary Sue, Frodo Baggins nie jest. ;-)

5. Rozumiem, że może Cię męczyć pisanie wszędzie "u mnie", ale mimo wszystko warto przynajmniej raz zaznaczyć we wpisie, że nie dotyczy wszystkich sposobów grania. Inaczej ktoś może przeczytać i pomyśleć, że tak jest. ;-)

6. Tutaj znajdziesz fajny tekst na temat tego, dlaczego RPG to nie tylko odgrywanie postaci (a więc pośrednio: jakie są niektóre różnice między RPG a teatrem, przy czym repek za chwilę jeszcze dopisze, że RPG jest traktowane jako zabawa, zaś teatr jako sztuka, co implikuje zupełnie inne sposoby odbioru [1]). Wystarczy przeczytać początkowy fragment (o graniu postaci, graniu postacią i byciu postacią), a potem od s. 208 (nagłówek "Znaczenie postaci") do 210. :-)

7. Pisz częściej i krócej. :)


[1] EDIT: a jednak nie napisze, no to ja piszę. :P
02-06-2010 15:23
Eva
   
Ocena:
0
1. Malazańska jest z sesji?! Nie wierzę ;-) To znaczy, czytałam tylko pierwszy tom i przecież tam jest milion pincet wątków i bohaterów i w ogóle... Łał ;-)

2. Si, si ;-)

3. Nie chodzi mi do końca o oderwanie, bo im większa identyfikacja (ryzykowne słowo chyba, ale przy nim zostanę) z postacią, tym większa frajda a o... Może silne rozgraniczenie gry i nie-gry. Ale też nie do końca. Jak już będę w stanie sensownie zwerbalizować o co mi chodzi, to pewnie napiszę o tym notkę ;-)

4. Kiedyś czytałam taki piękny artykuł o Mary Sue, który mówił też o różnych jej odmianach i właśnie o to mi chodziło. Jeśli znajdę to zalinkuję. Z negatywnych konotacji zdawałam sobie sprawę, z tego, że są bardzo silne - nie bałdzo ;-)

5. No i już zaznaczyłam ;-)

6. Się biorę za czytanie ;-)

7. Częściej niż raz na tydzień? ;-) Bez kitu, tematy mi się skończą ;-)
02-06-2010 15:31
Repek
   
Ocena:
+1
@Eva
Nie mój, mi się tylko podoba ;-)

Aha. Przebranąłem - czyta się nawet spoko, choć bzdurek o teatrze tam masa. :) Ale fajnie, że ktoś nie boi się tak odsłaniać i pisać o swoich doświadczeniach.

Można by tylko autorce trochę lektur podrzucić i ew. na jakieś warsztaty skierować. Nie jest znowu tak trudno z tym, by ktoś pokazał na czym polegają takie najbardziej podstawowe metody pracy z aktorem [i tekstem]. Na erpegach bym się raczej nie opierał, chyba że to tylko tak dla hecy. :D

--

EDIT:
@Scobin
Nie napisał, bo nie widział Twojego komcia. :P Ale akurat tutaj nie rzecz w tym, że to zabawa, a to sztuka. Tylko o to, że "bycie teatralnym" a "bycie teatrem" to są zupełnie dwie różne sprawy. Przykładowo - nasza rozmowa tutaj jest "teatralna", ale raczej trudno powiedzieć, byśmy robili teatr. :)

Pozdrówka
02-06-2010 15:31
Scobin
   
Ocena:
0
@repek

To może inaczej: w RPG istnieją pewne elementy takie jak w teatrze. Natomiast (1) tych elementów jest mniej niż w teatrze, (2) jest wiele dodatkowych elementów, których nie ma teatr, (3) nasz sposób traktowania tych elementów jest inny (gracz "używa" postaci do czegoś innego niż aktor).

I w tym sensie RPG "jest teatralne, ale nie jest teatrem". Natomiast ściślej byłoby powiedzieć: "jest częściowo teatralne".


@Eva

(A) Sam bardzo chciałbym kiedyś się dowiedzieć, jak dokładnie wyglądały kampanie Eriksona i jak przekładał je na swoje książki. :) Na razie wiem tyle, że wpływ był i był istotny. ;-)

(B) Nie dla każdego większa identyfikacja = większa frajda, niektórzy czerpią frajdę skądinąd. :)
02-06-2010 16:06
Repek
   
Ocena:
0
@Scobin
Nie. :)

Jest całkowicie teatralne [jak większość tego, co robimy - vide przykład z dyskują w komciach]. Ale nie jest teatrem.

Jest natomiast - w różnym stopniu i natężeniu - teatralizowane. :)

I tu jest sedno sprawy - słowa "teatr" w ogóle się w takiej rozmowie nie powinno używać, bo na obecnym etapie refleksji teoretycznej to jest w zasadzie tylko określenie budynku lub bardzo potoczny termin na pewne zjawisko, dziedzinę działalności artystycznej.

Pozdrówka!
02-06-2010 16:28
Scobin
    @repek
Ocena:
0
Moim zdaniem mówienie, że większość tego, co robimy, jest teatralne, nie służy niczemu konkretnemu. ;-) Wolę zawężać znaczenia pojęć, niż je rozszerzać (dlatego nie przekonują mnie np. poglądy Goffmana). No, ale to temat na inną rozmowę i lepiej uciekajmy, zanim Eva wyrzuci nas na forum. :-)
02-06-2010 16:38
Repek
   
Ocena:
0
@Scobin
A ja wolę jednak szukać przecięć i połączeń. Zawężanie i szufladkowanie jakoś mnie nie kręci. :D Pewnie dlatego takie "konkretne uogólnienie" bardzo mi pasuje. :) Szczególnie, że jego zasady są dość precyzyjnie sformułowane [nawet jeśli prowadzą do paradoksów].

Pozdrówka! :D
02-06-2010 16:41
lucek
   
Ocena:
+2
@AdamWaskiewicz - dziewczyny nuda, przychodzą i odchodzą, jak awarie kanalizacji. Żona to coś stałego, poza tym trzydziecha na karku i już mi się znudziło za siedemnastkami uganiać.

@Eva - przez odpowiedź 'gracze mają się martwić tylko o swoje postaci' rozumiem, że potrzebujesz w grze protezy autorytetu MG, narzędzi i zasad, które jednoznacznie rozdzielą kompetencje i ustawią hierarchię społeczną, tak?

A po drugie, skoro nas widziałaś i znasz, to może jakoś się fandomowo/konwentowo ujawnisz? Może klikam z kimś, kogo znam, a klikam, jakbym nie znał? :P


l.
02-06-2010 21:04
Eva
   
Ocena:
0
Tak ;-) Tego właśnie potrzebuję w grze ;-)
Nie, nie znamy się ;-) Jako Podstępna Mistrzyn Manipulacji kojarzę część z Was z konwentów, bo zasadniczo chadzałam na punkty programu, gdyż należałam do tych dziwnych ludzi, którzy na konwent jechali zagrać w RPG i uczestniczyć w programie a nie spotkać się ze znajomymi, ale Wy mnie kojarzyć raczej nie macie szans ;-) W ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że grałam u Ciebie na larpie z pięć czy sześć lat temu, chyba na jakimś krakowskim konwencie ;-) Nic na tym larpie, jako bojaźliwa larpowo licealistka, nie zrobiłam zresztą ;-)
02-06-2010 21:16
lucek
   
Ocena:
0
Na którym larpie i jaką rolę? Jest spora szansa, że będę pamiętał :-D


l.
02-06-2010 21:20
Eva
   
Ocena:
0
Roli nie przypomnę sobie za Chiny Ludowe ;-) Larp był, niespodzianka, wolsungowy ;-) Była tam jakaś dziennikarka, która zrobiła coś ważnego, co skończyło larpa. Chyba ;-)
02-06-2010 21:24
lucek
   
Ocena:
0
Pfff.. ;-) No to może chociaż powiedz, jaki konwent.
tu masz spis larpów naszych, jeśli Ci się chce przebijać i identyfikować ;-)


l.
02-06-2010 22:37
Asmodeo
   
Ocena:
0
W ramach komentarza

Teatr a RPG - owszem zazębiają się, ale to nie t samo, chemia z biologią tez się zazębia.

Tekst - Moim zdaniem NPC to najsilniejsze narzędzie jakie ma mistrz gry. Mam w zwyczaju przywiązywanie jednego do drużyny i on może być tym przyjacielem który powie drugiemu po elektrowstrząsach: To musiało cholernie boleć, ale dałeś radę! A do tego można się z takim NPC fajnie utożsamić. Więcej nie mówię, bo już raz mnie zlinczowano gdy pisałem na ten temat.

Jeśli chodzi o reakcje graczy na BG i NPC to różnice wynikają tez z tego że postaci graczy są cały czas obecne w kampanii a NPC pojawiają się raz na jakiś czas. Powszechnie wiadomo, że dynamiczniej reagujemy widząc fajerwerki, niż obserwując ognisko, a przecież i tu ogień i tu.

Jeśli źle zrozumiałem intencje autorki, można winę spokojnie zrzucić na sesję, która się rozpoczęła.
02-06-2010 23:31
de99ial
    Lucek
Ocena:
+1
Jak ja to rozumiem stary - nawet nie wiesz jak bardzo ;)
03-06-2010 13:58
lucek
   
Ocena:
0
@deggial - uganianie za siedemnastkami, aye? Jeszcze bardziej uciążliwe jest odganianie się od nich :-D
03-06-2010 16:23
de99ial
   
Ocena:
0
@Lucek - bojowe siedemnastki z wściekiem macicy mnie nie interesują - to raczej żenujący obraz polskiej młodzieży niż cel warty gonitwy. I tak masz rację - oganianie się od nich jest iście irytujące...
06-06-2010 15:02

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.