string(15) ""
» Blog » Katana: miecz niedoskonały
28-09-2014 23:04

Katana: miecz niedoskonały

W działach: historia, japonia | Odsłony: 4134

Katana: miecz niedoskonały

Dziś zajmiemy się świętym Graalem wszelkich otaku i zarazem jednym z najbardziej przereklamowanych rodzajów broni w historii ludzkości: kataną. W internecie można dowiedzieć się o nim wielu rzeczy. Tak więc:

Jest niezwykła, kują ją najlepsi mistrzowie ze specjalnej, niespotykanej nigdzie poza Japonią stali, tak ostrym, że zdolnym przeciąć inne, gorsze miecze oraz upuszczone, jedwabne chusteczki. Swe właściwości zawdzięcza unikatowej technice wykonania niespotykanej nigdzie indziej, w wyniku której miecze składane są i rozkładane miliony razy, co jakoby miałoby być unikatowe dla Japonii i nie został powtórzone nigdzie w świecie.

Ile w tym prawdy? Całkiem sporo, jednak niestety miesza się ona z przesądami i hurraoptymizmem.

Kilka słów o obróbce stali

Podstawowym problemem, z jakim spotykali się producenci broni i narzędzi od samego początku epoki żelaza była obróbka tego materiału jest fakt, że materiał ten posiada różne właściwości zależne od obecnych w nim domieszek, sposobów obróbki i hartowania. Tak więc z jednej strony możemy uzyskać stal mało kowalną i trudną w kształtowaniu, lecz jednocześnie odporną na działania mechaniczne, a z drugiej: łatwą w obróbce, lecz jednocześnie mało wytrzymałą. Przez wieki opracowano cztery sposoby radzenia sobie z tym problemem. Tak więc:

- po pierwsze można uformować ostrze miecza z jednolitego kawałka materiału, co jest z jednej strony procesem (pozornie) najprostszym, po drugie (pod warunkiem zastosowania odpowiedniej jakości materiału) przynosi najlepsze efekty. Niestety rozwiązanie to ma wady, wymaga bowiem albo zastosowania bardzo wysoko gatunkowej stali (np. współczesnej stali narzędziowej) której nie da się uzyskać metodami historycznymi i maszyn (w rodzaju młotów wodnych lub parowych) zdolnych do jej obróbki, albowiem siła mięśni często tu nie wystarcza, albo też wykorzystania kiepskiego jakościowo, lecz bardzo kowalnego materiału (co sprawia, że gotowy produkt również będzie mało wytrzymały na uszkodzenia mechaniczne i może łatwo ulec zniszczeniu).

- po drugie: można wykorzystać materiał o wysokiej sprężystości i / lub kowalności ale niskiej twardości, a następnie okuć go cienką warstwą znacznie twardszej, trudniejszej w obróbce, ale też i mniej podatnej na uszkodzenia mechaniczne stali. W ten sposób nie musimy angażować maszyn, możemy natomiast wykonać broń z jednej strony dość odporną na uszkodzenia mechaniczne, z drugiej natomiast: sprężystą. Co więcej sposób ten nie wymaga zastosowania zaawansowanych środków technicznych i możliwy jest do przeprowadzenia za pomocą rąk ludzkich. Jego wadą jest niestety fakt, że broń tego typu jest (mimo wszystko) znacznie mniej odporna, niż gdyby była wykonana z jednolitego kawałka wysoko gatunkowej stali. Samo jej wykonanie jest natomiast dłuższe i bardziej pracochłonne.

- po trzecie: możliwe jest wykonanie miecza z niskiej jakości, łatwo kowalnego materiału, a następnie „ulepszenie go” poprzez zastosowanie takich technik, jak nawęglanie i hartowanie selektywne. W efekcie otrzymujemy jednolite ostrze o uśrednionych lub wysokich właściwościach. Wadą tej techniki jest fakt, że wymaga ona ścisłej kontroli warunków oraz stałego środowiska pracy oraz precyzyjnych urządzeń pomiarowych. Wymagania te spełnić można w nowoczesnych fabrykach, jednak nie w dawnych warsztatach kowalskich. Tak więc, pomimo, że znana jest minimum od trzech tysięcy lat, większość używających jej zbrojmistrzów zmuszona była polegać na własnym wyczuciu, uzyskiwane tym sposobem produkty były więc różnej jakości.

- po czwarte: można wykorzystać płat stali wysokiego gatunku, ale trudno kowalny i stali łatwiej kowalnej, i skuć je kilka razy. Powstaje wówczas materiał o strukturze wielowarstwowej zwany
„dziwerem skuwanym” lub „dziwerem zgrzewanym” posiadający uśrednione właściwości obydwu wykorzystanych składników. Jest znacząco łatwiejszy w obróbce, a uzyska broń jest znacząco bardziej sprężysta i znacząco odporniejszy na uszkodzenia mechaniczne od mieczy wykonanych w technice numer dwa (oraz tych ze stali miękkiej). Nie dorównuje jednak jakością mieczowi wykonanemu z jednolitego kawałka stali wysokogatunkowej, sam proces wykonania jest też bardzo pracochłonny. O ile miecz kury pierwszymi dwiema technikami powstaje w ciągu kilku godzin, tak kucie miecza wykonanego tą techniką rozciąga się na minimum kilka dni, jeśli nie tygodni.

- po piąte: nikt nikomu nie broni użyć kilku technik zamiennie.

Dlaczego japońskie miecze miały tyle warstw?

Odpowiedź brzmi: gdyż nie ma innej możliwości. Otóż: w momencie wytopu żelaza w prymitywnych piecach w rodzaju dymarek, piecy szybowych, opalanych koksem lub węglem drzewnym piecach typu tatara produktem nie jest relatywnie wysokiej klasy surówka, a stal lana i tak zwane żelazo gąbczaste, czyli mieszanina żelaza, popiołu i żużlu, które nie nadaje się do wyrobu narzędzi i broni. To było więc ponownie rozgrzewane, dzielone na mniejsze porcje i rozbijane młotami na placki, które potem składano i ponownie rozbijano na placki. Celem całej zabawy było wyciśnięcie zeń żużlu i stworzenie mniej-więcej jednolitej masy. Rezultatem ponownie był materiał nazywany dziwerem zgrzewanym.

Jeśli natomiast chodzi o stal laną, to ma ona wyższe właściwości i nadaje się do dalszej obróbki, co pozwala używać jej do np. produkcji garnków, lecz niestety nie nadaje się ona do produkcji narzędzi wymagających znacznych obciążeń (jak miecze). Musi być więc poddana dalszej obróbce, identycznej jak żelazo gąbczaste.

Problem w tym, że dziwer skuwany, zwany też stalą zgrzewaną lub damastem (osobiście nie lubię tej ostatniej nazwy, bowiem kojarzy się ona ze stalą damasceńską, która jest rodzajem specyficznej stali wytwarzanej w Damaszku) nie jest materiałem o jednorodnych właściwościach. Przeciwnie: jeśli zgrzewamy dwa rodzaje stali niskiego gatunku, to parametry otrzymywanego surowca będą oczywiście gorsze od parametrów mieszaniny dwóch stali szlachetnych.

W Europie proces ten zaczyna znikać około wieku X-XI, kiedy nastąpił rozwój technologii wytopu żelaza. Polegał on głównie na wykorzystaniu koła wodnego do napędzania miechów w piecach hutniczych (dzięki czemu te stają się większe, ruda ma mniejszy kontakt z paliwem i w rezultacie surówka jest mniej zanieczyszczona) oraz tak samo napędzanego młota (w efekcie czego ten może być cięższy i proces oczyszczania żelaza staje się łatwiejszy). Rezultatem było wytwarzanie lepszej jakościowo stali mniejszym nakładem pracy.

Nie znaczy to, że produkcja dziweru skuwanego przestaje być stosowana. Przeciwnie: nadal był używana do produkcji broni, tym razem za pomocą wysoko gatunkowej stali obrabianej mechanicznie. W ten sposób produkowano mn. słynne miecze z Toledo. Nie był jednak stosowany masowo, gdyż nowo wytwarzana broń jest tańsza przy jednoczesnym zachowaniu wysokiej jakości.

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym

Komentarze


    @ Klebern
Ocena:
0

Kolczugi pleciono na wiele sposobów, a takie które nosili królowie należały do najlepszych, więc mówimy o przypadku skrajnym. Dla zainteresowanych wzory kolczug w tym japońskich (tak oni też takich używali)

http://www.artofchainmail.com/patterns/

Co końcówek mieczy to też bardzo różne były, ale w tamtym okresie chyba bardziej zaokrąglone bo mega szpiczaste to z płytówkami przyszły i do dźgania w szpary służyły.

Zresztą broń nie musiała kolczugi i przeszywanicy przebić żeby kości połamać i zadać obrażenia wewnętrzne. Tak z reguły rycerze byli z walki wyłączani. Trafienie toporem w hełm nie musiało zabić. Wystarczyło że ogłuszy na chwilę, a gość był bezbronny i szedł do niewoli albo do piachu. Żadna zbroja - nawet płytowa - nie amortyzuje idealnie ciosów, szczególnie bronią która jak topór czy młot punktowo energię oddaje. Taka broń zresztą mogła też płytę strzaskać.

Zresztą historycznie mongołowie i angielscy łucznicy udowodnili co się z zakutym w zbroje rycerstwem dzieje jak mu konie ustrzelić. Jak takiego spieszonego rycerza dopadło kilku gości - choćby nagich, ale z odpowiednią bronią, jak poleaxe, tetsubo czy goedendag (polecam poczytać o genezie nazwy), to nie miałby wielkich szans.

Na marginesie jakkubus - japończycy też łuki mieli i muszkietów co niemiara.

Nie wiem czemu wszyscy przywołujecie tu husarię. ja w swoim czasie wszystko na jej temat czytałem poczynając od książek (polecam Radosława Sikorę "Fenomen husarii" - gość nawet na wykresach rozrysował siły działające na husarza i kopię oraz w jaki sposób husarzy sięgał pikiniera mimo że kopia była krótsza) a na witrynie amerykańskiej grupy rekonstrukcyjnej kończąc (http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishHorseArtillery.htm) i byłem dumny że nawet za oceanem za naszych się przebierają. Ale co ma jedna husaria wspólnego z takim hipotetycznym konfliktem kultur? Przecież każdy naród wskaże jedną formację wojskową która na polach bitew dokonywała cudów. Może nie takich jak husaria, ale nawet ona sama bez wsparcia wojen nie wygrywała, a i bitwach często go potrzebowała (bo to o czym pisałeś to w sumie potyczki były). Nie chcę się nad tym tu rozwodzić ale polskie sukcesy militarne w XVI i XVII nie były zasługą wyłącznie husarii.

Strasznie w tym hipotetycznym starciu kultur japońską wojskowość i zdolności organizacyjne deprecjonujecie. To nie byli aztekowie czy indianie z ameryki północnej, ale liczny naród posiadający zorganizowane, adekwatnie liczne i doświadczone (przed epoką Edo oczywiście) armie rodowe i klanowe, które dysponowały całą gamą uzbrojenia ochronnego i ofensywnego. Jak na ironię najmniej użyteczna w takim starciu akurat była katana od której ta dyskusja się zaczęła :)

Mnie osobiście bardziej zastanawia jakby sobie taki samuraj dał radę z kimś kto używa tarczy.

 

 

 

02-10-2014 18:27
jakkubus
   
Ocena:
0

Nie deprecjonuję nikogo, ale japońskie militaria nie były przystosowane do walki poza Japonią. Na standardy europejskie to nie było dobre wojsko. Poza tym nie mieli oni doświadczenia w operowaniu wielkimi armiami, więc najpewniej nie potrafiliby wykorzystać przewagi liczebnej. Uzbrojenie mieli solidne, lecz bez jakichś rewolucyjnych rozwiązań. Natomiast mieli znacznie gorszą artylerię oraz konie (miejscowe oraz skarlałe stepowe). Nie chodzi tu o głupotę lub niezorganizowanie, ale o to, że po prostu nigdy nie musieli tego rozwijać z powodu specyfiki terenu (izolowana, górska wyspa) na którym się znajdowali. Morze i góry zapewniały im bezpieczeństwo. Jak wcześniej pisałem samurajowie byli jak katany. Skuteczni w swoich warunkach, ale w oderwaniu od nich nie byli niczym specjalnym.

02-10-2014 19:11
Tyldodymomen
   
Ocena:
0

Ktokolwiek w tej dyskusji podpiera się czymś więcej niż googlem i znajomymi mistrzami katany z klubu kendo?

02-10-2014 20:00
banracy
   
Ocena:
0

Kratistos dał filmik, co mnie przekonuje bo "zobaczyć znaczy uwierzyć".

02-10-2014 20:30
    @ Tyldodymomen
Ocena:
0

Pedeefami z chomika, filmami z torrenta, książkami z księgarni, ale głównie góglem, a mistrzów to znam gry i kilku w piciu :) A teraz uwaga będzie z gógla:

@ jakkubus - operowanie dużymi armiami powiadasz:

1615r. Tennoji: 150 000 vs 50 000

1600r, Sekigahara: 81 000 vs 88 000

1590r. Oblężenie Odawary: 220 000 vs 82 000

Było też oczywiście wiele bitew na mniejszą skalę w których walczyło tylko po kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy.

 

02-10-2014 20:31
Klebern
    @michp
Ocena:
0

To prawda. Nieważne jaki kraj weźmiemy, to jakość uzbrojenia była różna. Od lichego po niemalże unikalne. Co do śmierci rycerstwa, to częstym przypadkiem było albo nabicie na kopię, albo stratowanie. Zgadza się, nie trzeba było zniszczyć zbroi by zabić rycerza.

Czy łuki walijskie lub kompozytowe czy muszkiety, obie te bronie potrafiły wyrządzić istną jatkę konnicy, zabijając wierzchowce. Podczas wojny stuletniej, łucznicy angielscy w obelżywym geście pokazywali Francuzom dwa palce: na znak, ze będą strzelać. Co niemalże rozwścieczało konnicę francuską. To jest jeszcze jeden powód, dla którego tak odwołuję się do husarii. Był nawet mit nieśmiertelności konia husarskiego, bo jego szybkość była tak duża, że nawet śmiertelnie ranny potrafił jeszcze przebiec w galopie te kilkadziesiąt metrów aż do dopadnięcia do przeciwnika. W tym czasie przeciwnik potrafił oddać dwie salwy. W naszych potyczkach ze Szwedami czy Turkami, którzy albo mieli dobrą broń palną albo dobre łuki, śmiertelność koni wynosiła około 30%. I to na ogół przy zwarciu ginęły.

Co do bitew husarskich bywały takie bitwy, które wygrywała sama husaria np: Kircholm czy Kłuszyn. Ale na ogół husaria potrzebowała wsparcie, nie dlatego, że nie była w stanie sama wybić przeciwnika, tylko by rozciągnąć szeregi wroga i zająć czymś wrogą konnicę. Chorągiew z około 120 ludźmi w ostatnie fazie szarzy miała szerokość ponad 100 metrów. Po prostu musiała mieć ogromną przestrzeń przed sobą, by dokonać szarży. Trzeba było ją oczyścić.   

Dlaczego tak piszę o husarii? Bo chętnie bym poznał jak by wyglądała konfrontacja Japonii z I RP u szczytu swojej potęgi czyli XVI wiek. Piszesz o bogactwach Dajmyo. Jak one wyglądały np  w porównaniu do np: 

Pod Chocimiem stanęło około 8000 husarzy. Każdy z nich średnio miał 3 konie. Cena konia husarskiego w tamtym czasie była różna. Potrafił kosztować nawet 1500 dukatów. Ale ja znam mniej więcej cenę średnią koni poległych pod Kłuszynem (1610 a 1621 wydaje mi się dość bliskim okresem). Wynosiła ona około 160 złotych (4800 groszy). Jak łatwo policzyć cena tylko wierzchowców husarskich w bitwie pod Chocimiem (łącznie z zapasowymi) wynosiła około 115 mln groszy czyli odpowiednik około 207 ton srebra. Czy władcy japońscy dysponowali podobnym bogactwem? A może większym/mniejszym?

02-10-2014 21:57
    @ Klebern
Ocena:
0

O liczbach wojsk nie pisałem żeby wykazać bogactwo Daymio tylko pokazać Jakkubusowi że japończycy mieli doświadczenie w organizowaniu i dowodzeniu dużymi armiami. Od strony finanasowej nigdy się nie interesowałem Japonią, ale jedna uwaga w RP to husarz stawiał konia dla siebie a często dla swojego pocztu. Dochodziło do sytuacji, że poszczególni husarze rezygnowali ze służby bo nie mieli pieniędzy na nowe konie odpowiedniej jakości. Kurcze w "Fenomenie Husarii" są wyciągi z pamiętników Jana Hryzontoma Paska - który był husarzem i spotkał go właśnie taki los - rodzinie zabrakło kasy na konie! Husarzem nie było się dla kasy, ale dla dumy chwały i z patriotyzmu - stąd ich morale i jeden z przyczynków sukcesów.

Co do bitwy pod Kłuszyniem i samodzielności husarii to wkleję ci fragment wiki:

"Sytuacja na lewym skrzydle zdecydowanie zmieniła się, gdy nadeszła polska piechota z działkami. Do tego momentu na lewym skrzydle strona polska i szwedzka straciły po około 100 żołnierzy. Piechurzy, choć mieli za sobą długi i uciążliwy marsz, z miejsca przystąpili do walki. Puszkarze, strzelając celnym ogniem z dwóch falkonetów, zniszczyli większą część płotu, zadając przy tym straty kryjącym się za nim muszkieterom[8]. Polscy hajducy, którzy w międzyczasie prowadzili ogień z rusznic, ruszyli teraz do ataku na białą broń. Siły szwedzkie zostały odparte od płotu, dzięki czemu jazda polska uzyskała wreszcie właściwą przestrzeń do szarży."

Jak poczytać uważnie o przebiegu bitew w większości tych dużych husaria miała wsparcie które polscy wodzowie umiejętnie wykorzystywali koordynując działania poszczególnych jednostek. Owszem husaria była najlepsza i robiła największą robotę, ale wszyscy byli istotni. W bitwie pod Warszawą 1656 r gdzie w kluczowym momencie takiego wsparcia zabrakło mimo olbrzymiego sukcesu szarży husaria musiała się wycofać i RP bitwy nie wygrała (Jan Kazimierz był dupa nie wódz).

Słuchajcie nie piszę tego żeby krytykować husarię tylko wykazać że polska wojskowość w tym okresie była generalnie doskonała. Mieliśmy wielkich wodzów, bez których wielkich zwycięstw by nie było (patrz Batoh) i generalnie wspaniały materiał ludzki.

Co do starcia Polska vs Japonia - w przypadku najazdu na Japonię Polska bez szans, w przypadku najazdu na Polskę - nie wiem. Zależy kto by dowodził po każdej ze stron, na jaki okres taki najazd by przypadł (pod kontem polskiej kondycji ekonomicznej którą ciągłe wojny strasznie ruinowały), jak zachowaliby się sąsiedzi/sojusznicy, których w przeciwieństwie to Japonii mieliśmy, wreszcie jakie siły zmobilizowałaby Japonia (popatrz bitwy w których japończycy przeciw japończykom walczyli w stosunku 80 000 vs 80 000, jakby to zsumować i rzucić na Polskę to samemu ciężko by było).

Myślę że uczciwsza byłaby analiza w stylu "spotkanie wpół drogi" - znowu kwestia okresu i zdolności mobilizacyjnych obydwu stron i naprawdę wnikliwej analizy możliwości obydwu armii, która jest niestety ponad moje możliwości. Choć na wiedzę laika myślę że mielibyśmy przewagę jakości i wszechstronności, czy wystarczająco dużą żeby wystarczyła nie wiem.

@ Jakkubus, Japonia aż tak górzysta nie jest, oni umieli walczyć też innym terenie, a stepowe koniki mongołom na zachodnie rycerstwo wystarczyły (choć fakt - to wczesnośredniowieczne)

 

03-10-2014 07:33
Klebern
   
Ocena:
+1

Armie chanów krymskich i sułtana tureckiego do spółki z tatarami i kozakami we wspólnych najazdach na I RP miewały często ponad 100 tysięcy luda. Zatem 160 tysięcy nie rzuciło by I RP na kolana. Co do husarza, to nie tylko konia musiał mieć, ale też i niemal cały rynsztunek. Z kasy królewskiej dostawał tylko kopie i przydział kul i prochu. Wszystko inne musiał samemu kupić. Przy czym żołd husarza wynosił tylko 25 złotych. W husarii walczyło się dla sławy a nie dla pieniędzy. I to było źródło fenomenu tej formacji. Ci ludzie mieli niewyobrażalną motywację do wygrywania.

Jeśli się nie mylę samurajowie używali zbroi lamelkowych. W Europie już wiele wieków wcześniej wymyślono lepsze pancerze i broń, które te lepsze pancerze przebijała. Nie jestem pewien, czy broń japońska, która była projektowana przeciwko takim pancerzom dobrze by sobie radziła przeciwko stalowym, hartowanym pancerzom. Przypuszczam, że starcie Japonia vs I RP przypominałoby nasze starcia z Turkami (którzy mieli zawodowe i elitarne jednostki), czyli żadne państwo by nie wygrało tak naprawdę a próba najazdu kończyłaby się sromotną klęską. Nie umniejszam japońskich broni, ale trzeba pamiętać, że bitwa nie wyglądała tak jak na filmie, że leci koleś z wielkim mieczem i jednym ciosem ucina kończyny i przecina pancerz. W całodniowych starciach, dopóki armie trzymały szyki, straty sięgały około 10%. I dopiero jak jedna armia poszła w rozsypkę, zaczynała się rzeź.

Po drugie chciałbym sprostować ten mit, jakoby rycerze siebie nie zabijali tylko brali w niewolę. Zabijali siebie, tylko szum szedł. Branie w niewolę dotykało tylko tych, po których było widać, że mają coś więcej niż konia i parę płyt. I nie odbywało się to w fazie, kiedy ścierały się całe chorągwie, tylko na koniec, kiedy się ścigało uciekinierów.

My europejczycy byliśmy i jesteśmy niezrównanymi mistrzami w mordowaniu siebie nawzajem i żadne samuraje czy katany nam tego prymatu nie zabiorą. :)

03-10-2014 14:44
    @ Klebern
Ocena:
0

Ha, nie zostawiłeś mi wiele miejsca na polemikę :)

Mnie też rodziło się porównanie odnośnie liczb i jakości uzbrojenia z Osmanami, ale - jak zresztą słusznie jakkubus pisał - Japończycy mieli gorsze konie niż Turcy i Polacy (że husarii nie wspomnę), a artylerii z prawdziwego zdarzenia w ogóle.

Czyli na naszej hipotetyczne arenie narodów A.D. 1600 - Polska 1 : 0 Japonia, no chyba że się jakiś Japończyk do wątku podłączy i nas naprostuje właściwe tory pseudo-historyczne :)

Ps. mam na biurku "Leksykon broni japońskiej" i rodzajów zbroi mieli od cholery, tyko jest on o tyle słaby, że nie ma danych dotyczących okresów gdy ich używano. Mieli nawet karaceny kryte skórą płaszczki, prawie jak Sobieski na obrazach ;) Ale cytuję ciekawy kawałek ze wstępu:

"Następną rewolucję w tym zakresie wprowadziło pojawienie się broni palnej. Spowodowało to wzmocnienie hełmów i napierśników, często płytowych, wzorowanych na europejskich, lub będących wręcz ich bezpośrednimi przeróbkami."

Cóż nasi sobie z opancerzonymi na konserwę rajtarami radzili więc i temu by podołali.

 

03-10-2014 17:41
Klebern
   
Ocena:
0

Widać kontakty handlowe z Portugalczykami zrobiły swoje. Japonia mimo pozornej spójności za rządów Shogunów tak naprawdę było istne kłębowisko wzajemnych animozji. Coś jak w I RP za czasów magnackich. Gdyby najeźdźca zagroziłby wszystkim klanom, z całą pewnością przegrałby. Ale budując koalicję? Kto wie.

Co od artylerii, to myśmy też jakiejś specjalnej nie mieli i sporo importowaliśmy. O fortyfikacjach polskich to lepiej zamilczmy nad ich stanem. Nasze zamki i twierdze zaliczały się do 3 kategorii i to w najlepszym razie. Jedynie twierdza zamojska była jedynym chlubnym wyjątkiem. 

03-10-2014 19:43
    @ Klebern
Ocena:
0

Przed XVII w. owszem ciągła wojna domowa, która trwała bodaj od 1490 do 1615 i zdobycia Osaki czy coś (mogę przekręcać nazwę zamku), ale wtedy Tokugawowie w roli shogunów zjednoczyli Japonię i dali jej ponad 2 wieki pokoju i kompletni izolacjonizm (chyba tylko jedną wyspę do handlu z holendrami zostawili, znowu pewności brak). Wtedy to akurat byli zjednoczeni, ale militarnie pewnie zrobili się słabiutcy, bo zakładam że na samych pojedynkach na katany dobrego wojska nie da się wychować, że już o nowej technologii nie wspomnę :)

A o naszej artylerii czytałem że była nieliczna ale dobrze dowodzona, z tego co pamiętam bitwę pod Beresteczkiem to właśnie artyleria nam wygrała. Mieliśmy jakiegoś "pułkownika na pułkowniki" tylko od dział nie od szabli.

Kurcze parę lat minęło od kiedy miałem wkręta w te klimaty i jak widać pamięć na detalach szwankuje :)

03-10-2014 20:31
Kratistos
   
Ocena:
0

Wracając do tematu najlepszej broni. 
http://youtu.be/9qJBGlChcXU

Oraz małą ciekawostka odnośnie użycia miecza podczas walki "pancernych":

https://www.youtube.com/watch?v=1S_Q3CGqZmg

03-10-2014 21:43
Klebern
   
Ocena:
0

Przyjemski?

03-10-2014 21:54
jakkubus
   
Ocena:
0

@michp

Nawet pod koniec rządów Ieyasu Tokugawy, czyli chyba w szczytowym okresie japońskiej sztuki wojennej, Japończycy dostali łupnia od Portugalczyków (Nossa Senhora da Graça). I chociaż bitwa miała miejsce na morzu, to nie można jednak wszystkiego zrzucić na lepsze statki i tradycję marynarską tych drugich, gdyż w pewnym momencie samurajowie w przewadze liczebnej wdarli się na pokład. Japończycy byli świetni jedynie, gdy sami dyktowali warunki walki.

@Klebern

Racja, ale Polska była taką Japonią Europy. :P Z tym, że oryginalna Japonia miała ten komfort, bycia izolowaną wyspą.

Śmiem twierdzić, że twierdza Kamieniecka czy Chocimska także były powyżej 3 kategorii.

@Kratistos

IMO rapier i szabla są na podobnym poziomie. Ten pierwszy wymaga mniej siły i ma lepszą "kostkę obrażeń", ale jest również mniej wszechstronny i gorzej się sprawdza w defensywie. Będzie on najlepszym wyborem, gdy szermierz potrafi narzucić swoje tempo przeciwnikowi.

04-10-2014 10:09
   
Ocena:
+1

@jakkubus

Kurcze zaciekawiłeś mnie więc wygóglowałem taki incyden i wygląda że Japończycy przy olbrzymiej przewadze liczebnej i wielkich startach, ale jedna zatopili "czarny statek", no właściwie to portugalski kapitan wysadził proch. Czy na pewno chodzi ci o to ?:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nossa_Senhora_da_Gra%C3%A7a_incident

Ale w sumie trafiłeś w kolejny punkt który był słabością Japończyków - flota.

@Kratistis

Fajny ten filmik z porównaniem broni. Tylko jedna uwaga laika, wciągającego wnioski z tego co mówią i piszą bardziej doswiadczeni:

Kiedyś na polterze czytałem artykuł, którego autor też współczesny praktyk, bardzo racjonalnie wyjaśnił dlaczego śmiertelność w pojedynkach bronią kłującą była większa niż w tych sieczną. Konkluzja była taka, że przy większości pchnięć, które z reguły szły w korpus (a omijały serce) nawet ciężko ranny oponent był w stanie walczyć dalej, ponieważ wciąż funkcjonowały mięśnie odpowiedzialne za poruszanie, a adrenalina robiła swoje. Stąd z reguły przyjmował tych pchnięć więcej a w efekcie oczywiście schodził od krwotoku wewnętrznego. Natomiast walcząc np szablą, większość cięć najpierw uszkadzała kończyny uniemożliwiając kontynuowanie walki nie pozbawiając życia. Ba nawet cięcie w mięsień piersiowy - czyli w korpus - upośledzi odpowiadającą mu rękę, podczas gdy pchnięcie zrobi w mięśniu dziurkę i najwyżej wejdzie w płuco, co w efekcie może okazać się smiertelne, ale nie zatrzyma ręki która za chwilę ma zadać cios.

Zmierzam do tego że autor filmiku wyciągał wnioski z walk z rapierem gdzie punktują trafienia. Nie wziął pod uwagę że walcząc na śmierć i życie, nawet śmiertelnie przekłuty rapierem przeciwnik może go zanim skona zachlastać krótszą nawet bronią sieczną. Myślę że w realu skala obrażeń robi olbrzymią różnicę.

Tak czy inaczej znalazłem filmik na puentę polsko-japońskich porównań.

http://www.youtube.com/watch?v=vNK3EkLVg-A

Ps. Ja tu się dodaje linki?

 

04-10-2014 11:07
    @Headbanger
Ocena:
0

Cóż metodą prób i błędów:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

04-10-2014 11:50
jakkubus
   
Ocena:
0

@michp

Japończycy wygrali tą potyczkę, tak jak i wojny z Mongołami, jedynie dzięki łutowi szczęścia. Gdyby zabłąkany pocisk nie natrafił na trzymany przez Portugalczyka granat, to możliwe, że karace udałoby się uciec, co było celem jej kapitana (zaś wkurzony Tokugawa kazałby wyrżnąć wszystkich Portugalczyków w Nagasaki). Przytaczając ten incydent, chodziło mi jednak o coś innego, a mianowicie o fakt, iż nawet gdy samurajom udało się wkroczyć na pokład, zostali oni pokonani w bezpośrednim starciu mimo posiadania przewagi liczebnej.

Co do pchnięć, mają one tę wadę, że ich zbicie wymaga znacznie mniej siły niż w przypadku cięcia czy uderzenia.

04-10-2014 12:22
Kratistos
   
Ocena:
0

Ad kostka obrażeń

Większość pojedynków szablami za I RP kończyło się obrażeniami dłoni i przedramion- uniemożliwiające kontynuowanie pojedynku albo stanowiący wypełnienie jego warunków. 

Natomiast pchnięcia w korpus (główny typ rany w walce na rapiery) to krótka droga do grobu, a poważniejsze uszkodzenie organu wewnętrznego (a w tych okolicach jest ich sporo) to prawie że wyrok. 

Co by jeszcze podeprzeć się filmikami, pokazanie jest jak nawet mało efektowne, lekkie cięcia robią krzywdę: https://www.youtube.com/watch?v=uMkGF3EqUjU 

04-10-2014 19:18
jakkubus
   
Ocena:
0

@Kratistos

Dlatego napisałem, że ma on wyższą "kostkę obrażeń". Mimo wszystko jednak zachodnia szermierka w przeciwieństwie do japońskiej, gdzie zwykle decydował pierwszy cios, kładła spory nacisk na defensywę, bo co szermierzowi z tego, że jego oponent wyzionie ducha, jeśli zabierze go ze sobą? Zaś szablą można się bronić tak jak i rapierem, a nawet i wydajniej z powodu jej lepszej aerodynamiki (szybsze zbicia).

04-10-2014 21:45

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.