string(15) ""
» Blog » Katana: miecz niedoskonały
28-09-2014 23:04

Katana: miecz niedoskonały

W działach: historia, japonia | Odsłony: 4133

Katana: miecz niedoskonały

Dziś zajmiemy się świętym Graalem wszelkich otaku i zarazem jednym z najbardziej przereklamowanych rodzajów broni w historii ludzkości: kataną. W internecie można dowiedzieć się o nim wielu rzeczy. Tak więc:

Jest niezwykła, kują ją najlepsi mistrzowie ze specjalnej, niespotykanej nigdzie poza Japonią stali, tak ostrym, że zdolnym przeciąć inne, gorsze miecze oraz upuszczone, jedwabne chusteczki. Swe właściwości zawdzięcza unikatowej technice wykonania niespotykanej nigdzie indziej, w wyniku której miecze składane są i rozkładane miliony razy, co jakoby miałoby być unikatowe dla Japonii i nie został powtórzone nigdzie w świecie.

Ile w tym prawdy? Całkiem sporo, jednak niestety miesza się ona z przesądami i hurraoptymizmem.

Kilka słów o obróbce stali

Podstawowym problemem, z jakim spotykali się producenci broni i narzędzi od samego początku epoki żelaza była obróbka tego materiału jest fakt, że materiał ten posiada różne właściwości zależne od obecnych w nim domieszek, sposobów obróbki i hartowania. Tak więc z jednej strony możemy uzyskać stal mało kowalną i trudną w kształtowaniu, lecz jednocześnie odporną na działania mechaniczne, a z drugiej: łatwą w obróbce, lecz jednocześnie mało wytrzymałą. Przez wieki opracowano cztery sposoby radzenia sobie z tym problemem. Tak więc:

- po pierwsze można uformować ostrze miecza z jednolitego kawałka materiału, co jest z jednej strony procesem (pozornie) najprostszym, po drugie (pod warunkiem zastosowania odpowiedniej jakości materiału) przynosi najlepsze efekty. Niestety rozwiązanie to ma wady, wymaga bowiem albo zastosowania bardzo wysoko gatunkowej stali (np. współczesnej stali narzędziowej) której nie da się uzyskać metodami historycznymi i maszyn (w rodzaju młotów wodnych lub parowych) zdolnych do jej obróbki, albowiem siła mięśni często tu nie wystarcza, albo też wykorzystania kiepskiego jakościowo, lecz bardzo kowalnego materiału (co sprawia, że gotowy produkt również będzie mało wytrzymały na uszkodzenia mechaniczne i może łatwo ulec zniszczeniu).

- po drugie: można wykorzystać materiał o wysokiej sprężystości i / lub kowalności ale niskiej twardości, a następnie okuć go cienką warstwą znacznie twardszej, trudniejszej w obróbce, ale też i mniej podatnej na uszkodzenia mechaniczne stali. W ten sposób nie musimy angażować maszyn, możemy natomiast wykonać broń z jednej strony dość odporną na uszkodzenia mechaniczne, z drugiej natomiast: sprężystą. Co więcej sposób ten nie wymaga zastosowania zaawansowanych środków technicznych i możliwy jest do przeprowadzenia za pomocą rąk ludzkich. Jego wadą jest niestety fakt, że broń tego typu jest (mimo wszystko) znacznie mniej odporna, niż gdyby była wykonana z jednolitego kawałka wysoko gatunkowej stali. Samo jej wykonanie jest natomiast dłuższe i bardziej pracochłonne.

- po trzecie: możliwe jest wykonanie miecza z niskiej jakości, łatwo kowalnego materiału, a następnie „ulepszenie go” poprzez zastosowanie takich technik, jak nawęglanie i hartowanie selektywne. W efekcie otrzymujemy jednolite ostrze o uśrednionych lub wysokich właściwościach. Wadą tej techniki jest fakt, że wymaga ona ścisłej kontroli warunków oraz stałego środowiska pracy oraz precyzyjnych urządzeń pomiarowych. Wymagania te spełnić można w nowoczesnych fabrykach, jednak nie w dawnych warsztatach kowalskich. Tak więc, pomimo, że znana jest minimum od trzech tysięcy lat, większość używających jej zbrojmistrzów zmuszona była polegać na własnym wyczuciu, uzyskiwane tym sposobem produkty były więc różnej jakości.

- po czwarte: można wykorzystać płat stali wysokiego gatunku, ale trudno kowalny i stali łatwiej kowalnej, i skuć je kilka razy. Powstaje wówczas materiał o strukturze wielowarstwowej zwany
„dziwerem skuwanym” lub „dziwerem zgrzewanym” posiadający uśrednione właściwości obydwu wykorzystanych składników. Jest znacząco łatwiejszy w obróbce, a uzyska broń jest znacząco bardziej sprężysta i znacząco odporniejszy na uszkodzenia mechaniczne od mieczy wykonanych w technice numer dwa (oraz tych ze stali miękkiej). Nie dorównuje jednak jakością mieczowi wykonanemu z jednolitego kawałka stali wysokogatunkowej, sam proces wykonania jest też bardzo pracochłonny. O ile miecz kury pierwszymi dwiema technikami powstaje w ciągu kilku godzin, tak kucie miecza wykonanego tą techniką rozciąga się na minimum kilka dni, jeśli nie tygodni.

- po piąte: nikt nikomu nie broni użyć kilku technik zamiennie.

Dlaczego japońskie miecze miały tyle warstw?

Odpowiedź brzmi: gdyż nie ma innej możliwości. Otóż: w momencie wytopu żelaza w prymitywnych piecach w rodzaju dymarek, piecy szybowych, opalanych koksem lub węglem drzewnym piecach typu tatara produktem nie jest relatywnie wysokiej klasy surówka, a stal lana i tak zwane żelazo gąbczaste, czyli mieszanina żelaza, popiołu i żużlu, które nie nadaje się do wyrobu narzędzi i broni. To było więc ponownie rozgrzewane, dzielone na mniejsze porcje i rozbijane młotami na placki, które potem składano i ponownie rozbijano na placki. Celem całej zabawy było wyciśnięcie zeń żużlu i stworzenie mniej-więcej jednolitej masy. Rezultatem ponownie był materiał nazywany dziwerem zgrzewanym.

Jeśli natomiast chodzi o stal laną, to ma ona wyższe właściwości i nadaje się do dalszej obróbki, co pozwala używać jej do np. produkcji garnków, lecz niestety nie nadaje się ona do produkcji narzędzi wymagających znacznych obciążeń (jak miecze). Musi być więc poddana dalszej obróbce, identycznej jak żelazo gąbczaste.

Problem w tym, że dziwer skuwany, zwany też stalą zgrzewaną lub damastem (osobiście nie lubię tej ostatniej nazwy, bowiem kojarzy się ona ze stalą damasceńską, która jest rodzajem specyficznej stali wytwarzanej w Damaszku) nie jest materiałem o jednorodnych właściwościach. Przeciwnie: jeśli zgrzewamy dwa rodzaje stali niskiego gatunku, to parametry otrzymywanego surowca będą oczywiście gorsze od parametrów mieszaniny dwóch stali szlachetnych.

W Europie proces ten zaczyna znikać około wieku X-XI, kiedy nastąpił rozwój technologii wytopu żelaza. Polegał on głównie na wykorzystaniu koła wodnego do napędzania miechów w piecach hutniczych (dzięki czemu te stają się większe, ruda ma mniejszy kontakt z paliwem i w rezultacie surówka jest mniej zanieczyszczona) oraz tak samo napędzanego młota (w efekcie czego ten może być cięższy i proces oczyszczania żelaza staje się łatwiejszy). Rezultatem było wytwarzanie lepszej jakościowo stali mniejszym nakładem pracy.

Nie znaczy to, że produkcja dziweru skuwanego przestaje być stosowana. Przeciwnie: nadal był używana do produkcji broni, tym razem za pomocą wysoko gatunkowej stali obrabianej mechanicznie. W ten sposób produkowano mn. słynne miecze z Toledo. Nie był jednak stosowany masowo, gdyż nowo wytwarzana broń jest tańsza przy jednoczesnym zachowaniu wysokiej jakości.

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym

Komentarze


jakkubus
   
Ocena:
+1

@Jidaigeki

Nie popadajmy w skrajności, Jakkubusie. Owszem, kamikaze jako szczęście w nieszczęściu. Mimo to zajechałeś kompletną nieprawdą, o tym jakoby Mongołowie dokopali do tyłków Japończykom, bo do tego nie doszło - stąd moje określenie Twojego bajkopisarstwa. Ponadto dorzuć istotny element - Mongołowie i tak (przynajmniej w drugim najeździe) skompletowali armię w dodatku z Chińczyków i Koreańczyków poza nimi samymi. Tak też 'kamikaze to sayonara' i konflikt rozstrzygnięty na korzyść Cesarstwa ;]

A w bitwie w zatoce Hakata kto komu dokopał? Gdzie tu jest nieprawda? Mongołowie przegrali jedynie przez własną głupotę, a nie żadne genialne taktyki Japończyków. Za zaś drugim razem odparli część sił mongolskich, ale jakiejś przewagi nie zdobyli i znowu ich tyłki ocalił tajfun.

I znów nie do końca tak - nie mówię, że Japończycy byli/są niepokonani, a dążę do tego, że nie powinniśmy od stóp do głów po nich jechać, jakby byli we wszystkim gorsi w wojaczce od Europejczyków, bo jest to abstrakcją. Z chęcią poczytam, dlaczego nie? Mimo to zanim sięgnę do źródeł na ten temat, może zechcesz mi co nieco o tym wydarzeniu nakreślić? Zaciekawiłeś mnie. I myślę, że Zegarmistrz nie będzie miał nic przeciwko na to, że i tak już teraz odbiegamy od tematu dyskusji.

Nie można też powiedzieć by byli lepsi. To tak jak z kataną. Byli świetni na swoje warunki. Czytaj: na górzystą i izolowaną wyspę, której zasobami na dobrą sprawę nikt się nie interesował. Nie mieli oni jakichś znaczących zwycięstw nad innymi krajami, a ich taktyka była ściśle powiązana z ich uwarunkowaniem geograficznym. Owszem Japonia była trudna do podbicia, ale nie czyni to z jej mieszkańców wielkich wojowników. Na ubitym polu ich armia, nawet z kilkukrotną przewagą liczebną, nie ustałaby polskiej czy szwedzkiej. Byli po prostu znacznie mniej uniwersalni.

Co do incydentu z Nossa Senhora da Graça niewiele mogę teraz napisać, bo po prostu nie mam żadnych książek pod ręką (no dobra, mam słownik chemiczny, ale to tu chyba nie pomoże ;) ). Pomijając więc całe tło tego incydentu, na początku 1610 roku portugalska karaka, na której było wtedy chyba coś z 50-60 luda (głównie Europejczycy, choć było też kilku czarnych niewolników) w czterodniowej potyczce starła się z około 3000 samurajami klanu Arima na dżonkach. Pierwszego dnia (a raczej nocy, bo Japończycy nie odważyli się atakować za dnia) dżonki podpłynęły do statku kapitana Pessoa i zamiast zaatakować ukradkiem, zaczęli Portugalczyków głośno lżyć. Gdy zostali zignorowani rozpoczęli ostrzał, ale dwie salwy burtowe z karaki rozproszyły i zmusiły Japończyków do ucieczki. Drugiego dnia Arima wysłał przebranych samurajów by dokonali skrytobójstwa kapitana, ale po prostu ich nie wpuszczono na pokład. Następnie posłał nurków do przecięcia kotwicy, ale katany okazały się chyba za mało ostre, bo nic z tego nie wyszło. Trzeciego dnia w ruch poszły japońskie brandery, a gdy i to zawiodło, Japończycy chcieli negocjować, ale Pessoa zażądał zabezpieczenia w postaci synów Arimy i Hasegawy, co kompletnie wkurzyło tego drugiego. Ostatniej nocy, gdy Nossa Senhora da Graça stanęła na wysokości Fukudy, Arima widząc, że mu Portugalczycy uciekają, wysłał statek z wieżą oblężniczą wśród innych dżonek. Japończycy co prawda dostali się na pokład, ale zostali pocięci i odrzuceni, a z ich mniejszymi statkami poradzono sobie granatami. Do tego momentu zginęło zaledwie kilku ludzi po stronie kapitana Pessoa, gdy japońskie straty szły w setki. Po kilkugodzinnej walce strzał z wieży zahaczył o portugalski granat, co poskutkowało pożarem. Portugalczycy wycofali się do kubryku. Jako, że kapitan nie miał tyle ludzi by się skutecznie stamtąd bronić, nakazał swym ludziom uciec ze statku, a sam, niczym Pan Wołodyjowski podpalił magazyn, co poskutkowało eksplozją. Wtedy to Japończycy stali się najbardziej waleczni, strzelając do bezbronnych gaijinów (choć chyba kilku udało się uciec).

@Satosan

Szabla Pattona była bronią czysto kawaleryjską, a nie pojedynkową. Poza tym w cięciu przegrywa z wieloma innymi szablami z powodu znikomej krzywizny, zaś w pchnięciu góruje nad nią rapier.

@Kratistos

Jak dla mnie to ten facet z mieczem na pierwszym filmiku ma nieco zbyt drewniane ruchy. W ogóle sprawia to nieco genderowe wrażenie, to znaczy wygląda na nakręcony w celu udowodnienia tezy z kilku sklejonych części. Rapierem czy szablą znacznie łatwiej zbić ostrze włóczni, a poza tym jej drzewce mogą zostać ścięte.

@michp

Owszem używali zbroi stalowych, aczkolwiek nie był to standard, a raczej przywilej bogaczy (stal była droga). Częściej wykorzystywano zbroje wiklinowo-bambusowe.

Co do sprężystości katany, jest to tylko częściowo prawda, ponieważ gdy nie pękały, to wyginały się często w taki sposób, że bez przekucia nie sposób ich było używać.

@Klebern

Co do walki szermierczej, która jest zupełnie inna od walki bitewnej, wcale nie jestem przekonany, że wygra ten szermierz, który posiada szablę, tylko z powodu "cudownych" właściwości tej broni.

 Nie koniecznie wygra, jednak szabla czy rapier zapewnią mu pewną przewagę nad oponentem uzbrojonym w katanę. To czy ją wykorzysta zależy od jego zdolności.

01-10-2014 15:18
Kratistos
   
Ocena:
0

jakkubus

Zauważ że instruktorzy HEMA, zawodnicy i nawet ludzie "kolesie recenzujący miecze fantasy" podkreślają przewagę włóczni. Spisek? 
O ścinaniu też jest mowa- sprawdzili to. Potrzebowali 3 cieć pod dobrym kontem. A przy okazji niektóre włócznie posiadały długie pióra salowe chroniące drzewiec. 

 

01-10-2014 15:45
jakkubus
   
Ocena:
0

@Kratistos

Ale gdzie mam to zauważyć? A poza tym recenzenci mieczy fantasy? Serio?

01-10-2014 16:42
    @jakkubus i każdy komu chce się jeszcze czytać :)
Ocena:
+2

Nie jestem fanbojem katany i nie polemizuję z faktem że nie jest bronią idealną - w pewnych okolicznościach doskonałą - ale w żadnym wypadku w każdych. Ba myślę że dobry europejski półtorak był bronią wszechstronniejszą i w efekcie ogólnie lepszą.

Natomiast ten test jest nie wymierny bo 1) nie znamy jakości wykonania żadnego z mieczy 2) ten europejski jest idealnie usztywniony w każdej osi, a cios pada pod idealnie prostym kątem, co nie daje efektu odpowiadającego parowaniu czy zbicia ostrza, kiedy to albo działają siły pod różnymi kątami, przeciwstawnie lub/i z amortyzacją (wystarczy ugięcie kolan przez parującego).

Nie wiem dlaczego ale wszyscy analizujący wyniki hipotetycznych wojen zapominają, że gdyby do nich doszło to w imię skuteczności każda ze stron modyfikowałaby sposób walki. O ile dobrze pamiętam to właśnie od mongołów Japończycy przyjęli taktykę konnego łucznictwa.

A gdybym miał sam spekulować co do wyniku ewentualnej inwazji wojsk europejskich na Japonię (w okresie XV - XVI), to stawiam na Japończyków i nie jest to kwestia wyższości samuraja na rycerzem czy katany nad bękartem, ale:

1) przede wszystkim populacji (porównajcie liczebność armii w największych bitwach Japończyków i europejczyków w tym okresie) żaden pojedyńczy europejski kraj nie miałby szans na wygranie takiej wojny, bitwy albo nawet kampanii owszem ale nie wojny

2) łatwiejszego dostępu do rezerw dla Japończyków , tu nawet cała Europa by nie podołała

3) ogólnego podejścia do obowiązku i poświęcenia życia, co myślę że miałoby przełożenie wyższe morale przeciętnego żołnierza który broniłby klanu czy cesarza (najeźdźcy morale siadłoby szybciej)

4) japończycy bardziej dbali wtedy o higienę (serio), a myślę że to mogłoby mieć pewien wpływ szerzenie się chorób w armii masowej.

Z drugiej strony z powodów 2 i 3 (zmodyfikuj religijny na zapał obrońców wiary) Japonia nie byłaby w stanie podbić zjednoczonej Europy, ale jeden kraj jak najbardziej (patrz 1)

Pozdrawiam

01-10-2014 18:13
   
Ocena:
+2

Z drugiej strony z powodów 2 i 3 (zmodyfikuj religijny na zapał obrońców wiary) Japonia nie byłaby w stanie podbić zjednoczonej Europy, ale jeden kraj jak najbardziej (patrz 1)

Sądzę, że ten jeden kraj zostałby obroniony przez generała Dalekadroga. Japonia chyba nie miała tradycji wojsk ekspedycyjnych, a już na pewno takich wysyłanych na drugą stronę kuli ziemskiej.

01-10-2014 18:24
Zireael
   
Ocena:
+2

Generał Dalekadroga <3

01-10-2014 19:13
    @ PK_AZ
Ocena:
+1

Dlatego to tylko czysto hipotetyczne gdybanie, oparte na dość ogólnej wiedzy jaką dysponuję, zresztą europejskie potęgi w tamtych czasach też nie wysyłały za morza armii zdolnych do podboju ziem choćby jednego japońskiego klanu.

01-10-2014 19:22
jakkubus
   
Ocena:
0

Natomiast ten test jest nie wymierny bo 1) nie znamy jakości wykonania żadnego z mieczy 2) ten europejski jest idealnie usztywniony w każdej osi, a cios pada pod idealnie prostym kątem, co nie daje efektu odpowiadającego parowaniu czy zbicia ostrza, kiedy to albo działają siły pod różnymi kątami, przeciwstawnie lub/i z amortyzacją (wystarczy ugięcie kolan przez parującego).

Linkując ten filmik nie było moim zamiarem udowodnienie wyższości jednego miecza nad drugim, ale pokazanie jak katana "amortyzuje" cios. Nie wygnie się ona do tyłu, bo przy równym kącie 90 stopni już prawdopodobnie pęknie. Jeśli się odkształci to raczej na bok, co znacznie zmniejszy jej wartość bojową.

Nie wiem dlaczego ale wszyscy analizujący wyniki hipotetycznych wojen zapominają, że gdyby do nich doszło to w imię skuteczności każda ze stron modyfikowałaby sposób walki. O ile dobrze pamiętam to właśnie od mongołów Japończycy przyjęli taktykę konnego łucznictwa.

Owszem, ale dopiero po dość bolesnej lekcji. Nie zrobili tego w locie. I o tym właśnie piszę, europejskie wojska przystosowałyby się szybciej, co wynika z doświadczenia wyniesionego z walk z różnymi formacjami i taktykami, którego Japończycy po prostu nie mieli, gdyż tłukli się głównie między sobą.

A gdybym miał sam spekulować co do wyniku ewentualnej inwazji wojsk europejskich na Japonię (w okresie XV - XVI), to stawiam na Japończyków i nie jest to kwestia wyższości samuraja na rycerzem czy katany nad bękartem, ale:

Również stawiałbym na Japończyków, ale ze zgoła odmiennych powodów. Japonia jest wyjątkowo łatwym do obrony, górzystym krajem. Nawet gdyby przegrali w polu, to mogliby wykończyć oponenta wojną partyzancką.

1) przede wszystkim populacji (porównajcie liczebność armii w największych bitwach Japończyków i europejczyków w tym okresie) żaden pojedyńczy europejski kraj nie miałby szans na wygranie takiej wojny, bitwy albo nawet kampanii owszem ale nie wojny

2) łatwiejszego dostępu do rezerw dla Japończyków , tu nawet cała Europa by nie podołała

Nie sama liczebność się liczy. Większe wojsko to także większe problemy logistyczne. Nawet gdyby zebrali tą milionową armię, to po odcięciu linii zaopatrzenia, ich szanse stopniałyby ekspresowo. Poza tym więcej niekoniecznie znaczy lepiej. Japońska konnica zostałaby rozjechana nawet przez kilku- do kilkunastukrotnie mniej liczną europejską konnicę. I nie piszę tu akurat o elicie typu husaria. Inne japońskie oddziały również by pewnie były mało efektywne z powodu braku doświadczenia w walce z ciężką kawalerią. Do tego dochodzi min. artyleria i z japońskiej przewagi niewiele zostaje.

3) ogólnego podejścia do obowiązku i poświęcenia życia, co myślę że miałoby przełożenie wyższe morale przeciętnego żołnierza który broniłby klanu czy cesarza (najeźdźcy morale siadłoby szybciej)

Ich podejście do honoru i ucieczki wcale nie oznacza, że by nie zrejterowali, po prostu by się potem ze wstydu pokłuli w brzuchy.

4) japończycy bardziej dbali wtedy o higienę (serio), a myślę że to mogłoby mieć pewien wpływ szerzenie się chorób w armii masowej.

W Europie też dbano o higienę (łaźnie publiczne), ale po epidemii dżumy pewne "mądre głowy" ogłosiły w imię postępu, że zbyt częste mycie się otwiera pory w skórze i powoduje choroby. ;)

Z drugiej strony z powodów 2 i 3 (zmodyfikuj religijny na zapał obrońców wiary) Japonia nie byłaby w stanie podbić zjednoczonej Europy, ale jeden kraj jak najbardziej (patrz 1)

Niewielki kraj jak np. Siedmiogród by pewnie padł, ale z większym krajem takim jak Francja, Anglia, Polska czy Szwecja by sobie nie poradzili (pomijając już barierę geograficzną).

Również pozdrawiam.

01-10-2014 19:42
Kumo
   
Ocena:
+1

Pozwolę sobie zacytować opinie praktyka (któremu zdarzyło się na dłuższą chwilę dostać w łapki iluśtam-letnią katanę, przechowywaną w muzeum):
To jest ciężki, kompletnie niewyważony w porównaniu z mieczem europejskim, tasak. Zbyt wolny i nieporęczny, aby wykonać nim np. fintę. Zbyt kruchy, aby nim twardo blokować inne ostrze.

Podejrzewam, że z tych samych powodów cięcia z nadgarstka przy użyciu katany byłyby sporo trudniejsze, powolne i mniej skuteczne niż w wypadku szabli.

Niestety: zarówno finty, jak i twarde bloki są bardzo przydatnymi i skutecznymi technikami; niemożność ich zastosowania mocno ogranicza wojownika.

Zaletą katany jest z kolei niesamowita ostrość - wzmiankowanym na początku egzemplarzem można było się skaleczyć, choć osełki nie widział od co najmniej kilkudziesięciu lat. Przy błyskawicznym i precyzyjnym cięciu w nieosłonięte ciało lub miejsce łączenia zbroi japońskiej trafiony osobnik nie miał raczej szans przeżycia - zakładając, że... nie trafił wcześniej. Sęk w tym, że europejska zbroja miała mniej wrażliwych miejsc, a do obrony dołączała tarcza i bloki. Samuraj wyszkolony specjalnie do walki z wojownikiem europejskim (tak, jak tradycyjnie był szkolony do trafiania w spojenia zbroi japońskiej) miałby, być może, spore szanse dzięki precyzji i szybkości pierwszego ciosu - Europejczyk mógłby nie zdążyć go zablokować. Jednak zależnie od noszonej zbroi, broni i tarczy, taki cios miałby różne szanse dosięgnąć celu - a jeśli by się nie udało, to riposta przy użyciu lepiej wyważonej szabli czy miecza byłaby szybsza niż przy użyciu katany (o ile ta nie rozleciałaby się po trafieniu w zbroję, ostrze, lub nie utknęła w tarczy).

01-10-2014 22:20
    @jakkubus @ kumo
Ocena:
+1

Miecz mieczowi nierówny - miecze kuto w różnych okresach i celach - do bitwy, pojedynku, czy tylko noszenia jak polska szlach do "kontusza". Nie jestem szermierzem, ale kilka katan i wakisashi w rękach trzymałem (mój ojciec zaczął je kolekcjonować) większość z XX w (inne są zbyt drogie nawet kupowane na części - tu ostrze, tam tsuba). Nie potrafię ocenić ich jakości nie testowałem na bambusowych matach, ale wierzcie mi bardzo się różniły nawet dla laika i to we wszystkich cechach ostrzy - np przeznaczona dla oficera z II wojny światowej (bodaj okres Showa) faktycznie była jak maczuga, z grubym ciężkim ostrzem bez zbroczy (czy z japońska bohi).

Dlatego żaden pojedyńczy "jutubowy" test, czy test praktyka na jednym egzemplarzu, nie jest wymierny dla żadnego rodzaju broni i nie piszę tylko o katanie, bo widziałem kilka porównań które udowadniały jej wyższość nad mieczami europejskimi i były (moim zdaniem) tak samo niewiarygodne. W linkowanym przez ciebie filmiku działanie sił jest (znowu moim zdaniem - czyli na logikę i chłopski rozum) całkowicie nie adekwatne do normalnych wymian ciosów w rzeczywistej walce, w której jak zakładam jest mniej "idealnej symetrii" i nikt perfekcyjnie nie usztywnia ostrza.

Jak ktoś chce porównań i teoretycznych dywagacji praktyka to naprawdę polecam ww. artykuły ze stronki ARMA-y.

@jakkubus

Co do naszych gdybań to są tylko gdybania - i myślę że twoje argumenty są w dużej części słuszne w szczególności dotyczące terenu który często uniemożliwiał wykorzystanie ciężkiej jazdy.

Ale moim zdaniem zbył łatwo odrzucasz kwestie "demograficzne" - liczby się liczą :), szczególnie, że nie dotyczą tylko mięsa armatniego przeliczanego na jedno konkretne pole bitwy, ale zaplecza produkcyjnego i możliwości relatywnie szybkiego uzupełnienia strat, co dla najeźdźcy - na takim dystansie przy ówczesnym transporcie - nie istniało.

Co do populacji pogrzebałem na necie i szacunki wskazują, że populacja całej Europy była znacznie większa niż Japonii, a z pojedynczych krajów porównywalne miały Francja i Włochy, co w sumie podważa moje wcześniejsze argumenty dotyczące, hipotetycznych japońskich inwazji :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Japan_before_Meiji_Restoration

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/195896/history-of-Europe/58335/Demographics

http://archive.worldhistoria.com/population-sizes-in-16th-century-europe_topic23046.html

Ilość sprzętu i wojska zawsze się liczyła liczy i liczyć będzie - w mniejszym lub większym stopniu. Im wyższe zaawansowanie techniczne i jakość wyszkolenia tym bardziej mitygowane są liczby. Jednak Japończycy w tamtym okresie chapali z europy wszystko co potrzebne do prowadzenia wojny i wcale nie byli tak zacofani, to osiągnęli w epoce Edo kiedy popadli w izolacjonizm. Gdzieś kiedyś wyczytałem (chyba ang. wiki.) że pod koniec XVI w, w Japonii było więcej broni palnej niż w całej europie (nie artylerii o tej nic nie czytałem). Także nie deprecjonowałbym ich zdolności do przystosowania, a broń "p.panc" mieli już wcześniej - patrz tetesubo, masakari, czy choćby preferowana przed bronią palną naginata. Wiem - japońskie pancerze były lżejsze, ale nie każdy europejczyk śmigał w pełnej płycie czy kolczudze.

Pewnie i tak w części się nie zgodzisz, ale dzięki za dyskusję.

 

 

02-10-2014 07:07
jakkubus
   
Ocena:
0

@michp

Umiejętny szermierz będzie potrafił zamortyzować cios czy dwa przyjęte na katanę, ale takie parowanie ciosu  całym sobą jest dość męczące i może się skończyć szybkim wyczerpaniem. Zresztą techniki walki tą bronią raczej zalecają zejście z linii uderzenia (trafianie w "próżnię" jest męczące), albo zsunięcie wrażego miecza po własnym ostrzu. Sama katana raczej dobrze na przyjęciu na siebie całego impetu ciosu nie wyjdzie.

Husaria dość często "zbyt łatwo odrzucała kwestie demograficzne". :P A poza tym wielka armia rodzi dwa duże kłopoty. Po pierwsze żywność i jej transport, co Japońska wyspa utrudniała (w górach nie urośnie tyle co na równinach). Po drugie ekwipunek. Taka armia to olbrzymie koszty związane z uzbrojeniem, a jeśli do tego dodamy ubogość Japonii w rudy żelaza, to nawet jeśli zdołałaby ona wyekwipować tak wielką armię, to ich oręż byłby niskiej jakości.

O broni palnej nie pisałem, bo nie odegrałaby pewnie tak wielkiej roli. Europejczycy dalej mieli lepszą kawalerię oraz artylerię, kiedy Japończycy nie posiadali żadnego "asa z rękawa" zdolnego przetrzebić wraże szeregi. Co do naginat i reszty masz tylko częściową rację. Z powodu iż ani Japończycy, ani ich konie nie byli gigantami, tamtejsza broń do walki z konnicą była dość krótka (zwykle do 2 metrów, chociaż czasem bywały i 3-metrowe), gdy europejskie lance miały 2-3 metry, zaś używane jeszcze wtedy kopie 4-5 metrów. Do tego istniały takie formacje jak rajtarzy czy kirasjerzy (ci wcześni) walczące poprzez ostrzał z broni palnej (taktyka zwana karakol).

02-10-2014 09:18
Klebern
   
Ocena:
+2
@michp

Wydaje mi się, że pisząc o liczebności armii, zbytnio opierasz się na współczesnych zasadach poboru. Zanim powstały armie masowe, do których powołuje się zwykłych mieszkańców danego państwa dając im broń i szkoląc ich w jej obsłudze, to wcześniej uzbrojenie i szkolenie leżało w gestii powoływanego. To było drogie, dlatego wojaczką zajmowali się tylko bogaci. Oczywiście im bardziej bogaci byli, to pieniędzy starczało nie tylko na ekwipunek i wyszkolenie samego bogacza, ale i też na przybocznych, których normalnie nie było na to stać. Nie dało się w ten sposób powołać, wyszkolić i wyekwipować wszystkich zdolnych do walki, nawet jeśli będziesz to robił stopniowo w ramach uzupełniania strat. Do tego szkolenie we władaniu bronią np.: mieczem to nie trwało miesiąc. Każdy kto nawet amatorsko zajął się szermierką wie, że to zajęcie na lata i konieczna jest ciągła praktyka. To samo było z łukami. Broń palna ma taką przewagę, że szkolenie z zakresu obsługi muszkietu było niemal błyskawiczne i nawet po roku jego nieużywania tej wiedzy nie zapomniałeś. Ale dobry muszkiet sporo kosztował. Dlatego w Europie jak i Japonii powstała kasta społeczna, która zawodowo zajmowała się wojaczką. Bo było ich stać na rynsztunek i praktykę albo służyli u bogatego Pana.

Co nie oznacza, że i nie powoływano szeroko rozumianego chłopstwa, które za uzbrojenie miało siekiery, drągi, widły, ewentualnie miecz po dziadku. Taka armia nijak się miała do zawodowych żołdaków i służyła jako mięcho armatnie osłaniające prawdziwą armię. Żałosne wyszkolenie i rynsztunek. W przypadku spotkania się z elitarnymi jednostkami dostawała sromotnego łupnia niezależnie od przewagi liczebnej. Poczytaj sobie co wyczyniała np polska husaria w starciu z hołotą tatarską, kozacką czy nawet rosyjską. Dochodziło wręcz do absurdów, kiedy pojedyncza chorągiew (125 ludzi) atakowali i wygrywali, gdy przeciwnik liczył kilka tysięcy ludzi. Taka armia nawet mająca przewagę 40:1 nie miała żadnych szans w starciu z elitą wojskową. W naszej historii husarskiej był nawet jeszcze większy absurd, kiedy to husaria broniąc się pieszo w jakiejś wsi odparła zdecydowanie atak przeciwnika, który miał przewagę 100:1. Jak pokazała nasza historia nawet jak przeciwnik wystawi ogromną armię chłopstwa, to wystarczy kilka tysięcy elitarnych żołnierzy, by ją przegnać na cztery wiatry.

Oczywiście w aspekcie, kiedy spotykają się dwie pełnowartościowe armie, to większą szansę na wygranie ma ta liczniejsza, ale pod warunkiem, że bitwa toczy się na terenie, który pozwala na wykorzystanie tej przewagi.


@Kumo
Samuraj z kataną a nswet z cięższym uzbrojeniem typowo bitewnym nie miał żadnych szans z rycerzem nawet w kolczudze. Nawet zakładając, że miałby egzemplarz kolczugi do ćwiczeń. Przeciwko kolczudze trzeba było użyć specjalnej broni np.: innych grotów do bełtów i strzał czy broni szpikulcowych. O legendarnych możliwościach takiego pancerza świadczy fakt, że w bitwie pod Bouvines powalono króla Francji Filipa II i przez dobrą chwilę okładano go ciosami mieczy. Bez skutku. A zbroja pełna płytowa jest jeszcze trudniejsza do przebicia. Wszędzie tam, gdzie były części ruchome i nie było płyt, były elementy kolcze, gruba, wygarbowana skóra i gruby materiał. Bez ciężkiego uzbrojenia nie miałeś nawet cienia szans by coś mu zrobić, nawet jak trafiłeś pomiędzy szczeliny płyt. Taki pancerz można było tylko przebić np.: bełtem z kuszy. Z tego co mi wiadomo, Japończycy nie posiadali odpowiednich na takie pancerze broni, bo nigdy przeciwko rycerzom XV i XVI wieku nie walczyli.
02-10-2014 09:28
Salantor
   
Ocena:
0

O legendarnych możliwościach takiego pancerza świadczy fakt, że w bitwie pod Bouvines powalono króla Francji Filipa II i przez dobrą chwilę okładano go ciosami mieczy. 

Kolczuga? A nie przypadkiem pełna płyta, której chłopstwo nie wiedziało jak otworzyć?

02-10-2014 10:45
Headbanger
   
Ocena:
0

Spoko, klebern potem pisze o płycie. Skrót myślowy - nie ma co robić afery. Ja zrozumiałem o co mu chodzi.

02-10-2014 10:54
Klebern
   
Ocena:
0

Headbanger  i Salantor

Nie, nie pomyliłem się, kolczuga. Bitwa pod Bouvines rozegrała się 27 lipca 1214 roku, a wtedy nie było żadnych elementów płytowych nawet.

02-10-2014 11:07
zegarmistrz
   
Ocena:
+1

Jedna rzecz, której nie bierzecie pod uwagę w waszych rozważaniach: fortyfikacje. XVI i XVII wiek to okres największej rewolucji europejskiej sztuki fortyfikacji oraz jednocześnie sztuki oblężniczej.

Obawiam się, że armia japońska, jakkolwiek wielka by nie była zostałaby uwikłana w oblężenie jakiejś Malty albo innej Pirny i wyginęłaby na skutek krwawych szturmów, głodu i zarazy.

02-10-2014 11:11
Headbanger
   
Ocena:
+1

to ja chyba słyszałem inną historię klebern, jak francuska puszka spadła z konia a pospólstwo nie miało otwieracza do konserw :D. Kolczugi są świetnie odporne na wszelkie ciecia i rąbania, jednak nie na ukłucia, teoretycznie mieczami zadźgali by go na śmierć, po odpowiedniej (krótkiej) ilości czasu. Co prawda wbijały by się same koniuszki i jeszcze musiały twardą skórznię przebić, ale hej, odpowiednia ilość takich dźgnięć w odpowiednie miejsca i trup. Wszak można zabić 8cm nożem ;).

02-10-2014 14:28
Klebern
   
Ocena:
+1

Headbanger, to akurat historia pokazała troszeczkę inaczej. Kółeczka kolczug mają około 6 do 8 mm średnicy. I nie jest to jedna warstwa, tylko kilka. Mieczem tego nie przekłujesz. Potrzeba ci szpikulca, o średnicy mniejszej niż kółko kolczugi, rozszerzający się stopniowo ku jelcowi, tak by rozerwać kółeczko. Do tego panie potrzebujesz naprawdę krzepy. Byle chuderlak tego nie zrobił.

02-10-2014 16:15
Headbanger
   
Ocena:
0

aha... czaje. W sumie no tak. Miecz nie ma aż takiej spiczastej końcówki. Ma to sens.

02-10-2014 16:53
jakkubus
   
Ocena:
0

@zegarmistrz

Czyżbyś sugerował, że samurajowie nie byliby w stanie przeciąć byle muru swoimi katanami? ;)

@Klebern

Ale dalej można pogruchotać kości takiemu wojakowi w kolczudze bronią obuchową (nawet jeśli ma on pod spodem przeszywanicę lub skórznię). A Japończycy mieli taką broń (ćwiekowana pała Kanabō czy ichni kiścień - Chigiriki).

02-10-2014 17:55

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.