string(15) ""
» Blog » Katana: miecz niedoskonały
28-09-2014 23:04

Katana: miecz niedoskonały

W działach: historia, japonia | Odsłony: 4146

Katana: miecz niedoskonały

Dziś zajmiemy się świętym Graalem wszelkich otaku i zarazem jednym z najbardziej przereklamowanych rodzajów broni w historii ludzkości: kataną. W internecie można dowiedzieć się o nim wielu rzeczy. Tak więc:

Jest niezwykła, kują ją najlepsi mistrzowie ze specjalnej, niespotykanej nigdzie poza Japonią stali, tak ostrym, że zdolnym przeciąć inne, gorsze miecze oraz upuszczone, jedwabne chusteczki. Swe właściwości zawdzięcza unikatowej technice wykonania niespotykanej nigdzie indziej, w wyniku której miecze składane są i rozkładane miliony razy, co jakoby miałoby być unikatowe dla Japonii i nie został powtórzone nigdzie w świecie.

Ile w tym prawdy? Całkiem sporo, jednak niestety miesza się ona z przesądami i hurraoptymizmem.

Kilka słów o obróbce stali

Podstawowym problemem, z jakim spotykali się producenci broni i narzędzi od samego początku epoki żelaza była obróbka tego materiału jest fakt, że materiał ten posiada różne właściwości zależne od obecnych w nim domieszek, sposobów obróbki i hartowania. Tak więc z jednej strony możemy uzyskać stal mało kowalną i trudną w kształtowaniu, lecz jednocześnie odporną na działania mechaniczne, a z drugiej: łatwą w obróbce, lecz jednocześnie mało wytrzymałą. Przez wieki opracowano cztery sposoby radzenia sobie z tym problemem. Tak więc:

- po pierwsze można uformować ostrze miecza z jednolitego kawałka materiału, co jest z jednej strony procesem (pozornie) najprostszym, po drugie (pod warunkiem zastosowania odpowiedniej jakości materiału) przynosi najlepsze efekty. Niestety rozwiązanie to ma wady, wymaga bowiem albo zastosowania bardzo wysoko gatunkowej stali (np. współczesnej stali narzędziowej) której nie da się uzyskać metodami historycznymi i maszyn (w rodzaju młotów wodnych lub parowych) zdolnych do jej obróbki, albowiem siła mięśni często tu nie wystarcza, albo też wykorzystania kiepskiego jakościowo, lecz bardzo kowalnego materiału (co sprawia, że gotowy produkt również będzie mało wytrzymały na uszkodzenia mechaniczne i może łatwo ulec zniszczeniu).

- po drugie: można wykorzystać materiał o wysokiej sprężystości i / lub kowalności ale niskiej twardości, a następnie okuć go cienką warstwą znacznie twardszej, trudniejszej w obróbce, ale też i mniej podatnej na uszkodzenia mechaniczne stali. W ten sposób nie musimy angażować maszyn, możemy natomiast wykonać broń z jednej strony dość odporną na uszkodzenia mechaniczne, z drugiej natomiast: sprężystą. Co więcej sposób ten nie wymaga zastosowania zaawansowanych środków technicznych i możliwy jest do przeprowadzenia za pomocą rąk ludzkich. Jego wadą jest niestety fakt, że broń tego typu jest (mimo wszystko) znacznie mniej odporna, niż gdyby była wykonana z jednolitego kawałka wysoko gatunkowej stali. Samo jej wykonanie jest natomiast dłuższe i bardziej pracochłonne.

- po trzecie: możliwe jest wykonanie miecza z niskiej jakości, łatwo kowalnego materiału, a następnie „ulepszenie go” poprzez zastosowanie takich technik, jak nawęglanie i hartowanie selektywne. W efekcie otrzymujemy jednolite ostrze o uśrednionych lub wysokich właściwościach. Wadą tej techniki jest fakt, że wymaga ona ścisłej kontroli warunków oraz stałego środowiska pracy oraz precyzyjnych urządzeń pomiarowych. Wymagania te spełnić można w nowoczesnych fabrykach, jednak nie w dawnych warsztatach kowalskich. Tak więc, pomimo, że znana jest minimum od trzech tysięcy lat, większość używających jej zbrojmistrzów zmuszona była polegać na własnym wyczuciu, uzyskiwane tym sposobem produkty były więc różnej jakości.

- po czwarte: można wykorzystać płat stali wysokiego gatunku, ale trudno kowalny i stali łatwiej kowalnej, i skuć je kilka razy. Powstaje wówczas materiał o strukturze wielowarstwowej zwany
„dziwerem skuwanym” lub „dziwerem zgrzewanym” posiadający uśrednione właściwości obydwu wykorzystanych składników. Jest znacząco łatwiejszy w obróbce, a uzyska broń jest znacząco bardziej sprężysta i znacząco odporniejszy na uszkodzenia mechaniczne od mieczy wykonanych w technice numer dwa (oraz tych ze stali miękkiej). Nie dorównuje jednak jakością mieczowi wykonanemu z jednolitego kawałka stali wysokogatunkowej, sam proces wykonania jest też bardzo pracochłonny. O ile miecz kury pierwszymi dwiema technikami powstaje w ciągu kilku godzin, tak kucie miecza wykonanego tą techniką rozciąga się na minimum kilka dni, jeśli nie tygodni.

- po piąte: nikt nikomu nie broni użyć kilku technik zamiennie.

Dlaczego japońskie miecze miały tyle warstw?

Odpowiedź brzmi: gdyż nie ma innej możliwości. Otóż: w momencie wytopu żelaza w prymitywnych piecach w rodzaju dymarek, piecy szybowych, opalanych koksem lub węglem drzewnym piecach typu tatara produktem nie jest relatywnie wysokiej klasy surówka, a stal lana i tak zwane żelazo gąbczaste, czyli mieszanina żelaza, popiołu i żużlu, które nie nadaje się do wyrobu narzędzi i broni. To było więc ponownie rozgrzewane, dzielone na mniejsze porcje i rozbijane młotami na placki, które potem składano i ponownie rozbijano na placki. Celem całej zabawy było wyciśnięcie zeń żużlu i stworzenie mniej-więcej jednolitej masy. Rezultatem ponownie był materiał nazywany dziwerem zgrzewanym.

Jeśli natomiast chodzi o stal laną, to ma ona wyższe właściwości i nadaje się do dalszej obróbki, co pozwala używać jej do np. produkcji garnków, lecz niestety nie nadaje się ona do produkcji narzędzi wymagających znacznych obciążeń (jak miecze). Musi być więc poddana dalszej obróbce, identycznej jak żelazo gąbczaste.

Problem w tym, że dziwer skuwany, zwany też stalą zgrzewaną lub damastem (osobiście nie lubię tej ostatniej nazwy, bowiem kojarzy się ona ze stalą damasceńską, która jest rodzajem specyficznej stali wytwarzanej w Damaszku) nie jest materiałem o jednorodnych właściwościach. Przeciwnie: jeśli zgrzewamy dwa rodzaje stali niskiego gatunku, to parametry otrzymywanego surowca będą oczywiście gorsze od parametrów mieszaniny dwóch stali szlachetnych.

W Europie proces ten zaczyna znikać około wieku X-XI, kiedy nastąpił rozwój technologii wytopu żelaza. Polegał on głównie na wykorzystaniu koła wodnego do napędzania miechów w piecach hutniczych (dzięki czemu te stają się większe, ruda ma mniejszy kontakt z paliwem i w rezultacie surówka jest mniej zanieczyszczona) oraz tak samo napędzanego młota (w efekcie czego ten może być cięższy i proces oczyszczania żelaza staje się łatwiejszy). Rezultatem było wytwarzanie lepszej jakościowo stali mniejszym nakładem pracy.

Nie znaczy to, że produkcja dziweru skuwanego przestaje być stosowana. Przeciwnie: nadal był używana do produkcji broni, tym razem za pomocą wysoko gatunkowej stali obrabianej mechanicznie. W ten sposób produkowano mn. słynne miecze z Toledo. Nie był jednak stosowany masowo, gdyż nowo wytwarzana broń jest tańsza przy jednoczesnym zachowaniu wysokiej jakości.

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym

Komentarze


Jidaigeki
   
Ocena:
0

Jak przyjechali Mongołowie, Japończycy dostali w dupę.

Przecież Cesarstwo odparło najazd mongołów. Mylę się, hm?

Jak przyjechali portugalscy szermierze z rapierami i lewakami/łamaczami mieczy, japońscy mistrzowie dostali w dupę.

A skąd to twierdzenie? Zaciekawiłeś mnie, poważnie. Jeśli nie wyssałeś tego z palca, podaj mi proszę kilka takich udokumentowanych pojedynków oraz nazwisk zacnych fechmistrzów hiszpańskich lub portugalskich 16 i (wczesnego) 17 wieku, a ja podam Ci kilku japońskich. I nie rzucaj mi nazwiskami z późniejszych okresów, bo wkrótce po objęciu rządów Tokugawy Ieyasu, Nippon przestał wpuszczać na swoje ziemie chojraków spod rządów króla Filipa.

Polska znajdowała się w połowie drogi między wschodem i zachodem, więc siłą rzeczy miała do czynienia z większą ilością oręża i wojowników.

Polska jak wtedy wystawiła 100 tysięcy żołnierzy było niebywałym sukcesem. Liczyła może ze 2 miliony ludności. W Japonii skośnookich było 20 milionów i zdaj sobie proszę sprawę ile wojska wystawiłyby siły zjednoczonych daimyo przed erą Tokugawa lub już za rządów Ieyasu. Jak pisałem - sam jeden Nobunaga na lekko po pierwszej lepszej mobilizacji mógł wystawić 50 tysięcy, a daimyo miałeś kilkudziesięciu. Reasumując byłoby to z dobre półtora miliona ashigaru i samurajów wspomaganych przez sohei.

Mało tego - Polska daleko swoją wojaczką w ten sposób nie ujechała - Księstwo Moskiewskie, Kozacy, Tatarzy, Szwedzi a nawet margrabiowie brandenburscy - przyczynili się w znacznej mierze (poza naszą wrodzoną polską wewnętrzną korupcją) do późniejszych rozbiorów, ot co.

A po co? Japonia to górzysty, łatwy w obronie kraj bez większych zasobów rud metali czy żywności. Taka skórka niewarta wyprawki.

Tak? Po cholerę więc Jezuici tak skrupulatnie spuszczali się, żeby schrystianizować (w znacznym sukcesie) Kyushu a potem całą resztę archipelagu? Ponadto - jak wyglądają kraje EU obecnie, a jak Japonia w swoim bogactwie (nie mówię tu o złożach). Słabo znasz siłę i potencjał Nipponu.

@Jidaigeki

A może dla odmiany jakieś konkrety?

Ode mnie wymaga się teraz konkretów, a sam na ten moment bawisz się miejscami w bajkopisarstwo, jak to z udanym najazdem Mongołów albo niewartym podboju przez Europejczyków (tu: Hiszpanię i Portugalię) bogactwem Cesarstwa? ;]

Jedno słowo: Mohylew.

Nie do końca tak, Jakkubusie. Mohylew to taka namiastka Osaki, lecz z 50 razy mniejsza w swojej skali. Iga była prowincją kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych pełną lasów, wąwozów, jarów i kotlin z ufortyfikowaną wsią w swoim centrum, którą otaczały 'uzbrojone' pola ryżowe. Powtarzam: WSIĄ.

30-09-2014 20:29
zegarmistrz
   
Ocena:
+4

Polska jak wtedy wystawiła 100 tysięcy żołnierzy było niebywałym sukcesem. Liczyła może ze 2 miliony ludności. W Japonii skośnookich było 20 milionów i zdaj sobie proszę sprawę ile wojska wystawiłyby siły zjednoczonych daimyo przed erą Tokugawa lub już za rządów Ieyasu

Ludność Polski w tym okresie wynosiła 8 do 11 milionów.

30-09-2014 21:08
jakkubus
   
Ocena:
+2

Przecież Cesarstwo odparło najazd mongołów. Mylę się, hm?

Zaraz zaczniesz udowadniać, że oba tajfuny, które zmusiły Mongołów do odwrotu, były taktycznymi manewrami Japończyków. Mylę się, hm?

Polska jak wtedy wystawiła 100 tysięcy żołnierzy było niebywałym sukcesem. Liczyła może ze 2 miliony ludności. W Japonii skośnookich było 20 milionów i zdaj sobie proszę sprawę ile wojska wystawiłyby siły zjednoczonych daimyo przed erą Tokugawa lub już za rządów Ieyasu. Jak pisałem - sam jeden Nobunaga na lekko po pierwszej lepszej mobilizacji mógł wystawić 50 tysięcy, a daimyo miałeś kilkudziesięciu. Reasumując byłoby to z dobre półtora miliona ashigaru i samurajów wspomaganych przez sohei.

Mało tego - Polska daleko swoją wojaczką w ten sposób nie ujechała - Księstwo Moskiewskie, Kozacy, Tatarzy, Szwedzi a nawet margrabiowie brandenburscy - przyczynili się w znacznej mierze (poza naszą wrodzoną polską wewnętrzną korupcją) do późniejszych rozbiorów, ot co.

Japonia nie byłaby w stanie utrzymać takiej armii, a pewnie nawet zmobilizować. Poza tym uzbrojenie takiej armii również byłoby poza ich zasięgiem, więc nie ma się co podniecać. Jeśli Japonia była taką potęgą militarną, to dlaczego nie podbiła Chin?

Tak? Po cholerę więc Jezuici tak skrupulatnie spuszczali się, żeby schrystianizować (w znacznym sukcesie) Kyushu a potem całą resztę archipelagu? Ponadto - jak wyglądają kraje EU obecnie, a jak Japonia w swoim bogactwie (nie mówię tu o złożach). Słabo znasz siłę i potencjał Nipponu.

Aha, czyli chcesz udowodnić wyższość Japońskich samurajów i oręża na podstawie dzisiejszej gospodarki (która jest tam notabene oparta głównie na technologii, czyli czymś w czym Japonia była wtedy za Europą)? Brak mi słów...

30-09-2014 21:10
Jidaigeki
   
Ocena:
0

Ludność Polski w tym okresie wynosiła 8 do 11 milionów.

Zegarmistrzu, a nawet jeśli, to ile armia, bo o niej tu de facto mowa? Nazwę Cię heretykiem, jeśli określisz się, że (dużo) więcej niż 100 tysięcy. Japonia miałaby tu druzgocącą przewagę.

Japonia nie byłaby w stanie utrzymać takiej armii, a pewnie nawet zmobilizować. Poza tym uzbrojenie takiej armii również byłoby poza ich zasięgiem, więc nie ma się co podniecać.

Po czym to sądzisz? Dlaczego nie zmobilizowaliby takich wojsk wg Ciebie?

Jeśli Japonia była taką potęgą militarną, to dlaczego nie podbiła Chin?

Chiny były bardzo rozległe i dużo bardziej zaludnione, a więc mogły wystawić jeszcze większą armię. Japończycy po nieudanej inwazji na Półwysep Koreański musieli się wycofać po udzielonej przez Chiny pomocy Korei. Ponadto nastąpiła wkrótce śmierć Toyotomiego Hideyoshi i nastąpiło kolejne widmo sporów domowych pomiędzy Ishida Matsunari a Tokugawa Ieyasu. W samej bitwie pod Sekigaharą w 1600r pomiędzy ich oboma sojuszami stoczyło rzeź 170 tysięcy ludzi łącznie.

30-09-2014 21:16
jakkubus
   
Ocena:
+1

Po czym to sądzisz? Dlaczego nie zmobilizowaliby takich wojsk wg Ciebie?

Po pierwsze prowiant, po drugie uzbrojenie. Poza tym, nawet gdyby im się to udało, byłoby to wojsko wątpliwej jakości.

Jeśli dalej chcesz bronić Japońskich żołnierzy, to poczytaj o incydencie z Nossa Senhora da Graça. Byli oni takimi ksenofobami, że kompletnie nie docenili przeciwników.

30-09-2014 21:44
Jidaigeki
   
Ocena:
0

Zaraz zaczniesz udowadniać, że oba tajfuny, które zmusiły Mongołów do odwrotu, były taktycznymi manewrami Japończyków. Mylę się, hm?

Nie popadajmy w skrajności, Jakkubusie. Owszem, kamikaze jako szczęście w nieszczęściu. Mimo to zajechałeś kompletną nieprawdą, o tym jakoby Mongołowie dokopali do tyłków Japończykom, bo do tego nie doszło - stąd moje określenie Twojego bajkopisarstwa. Ponadto dorzuć istotny element - Mongołowie i tak (przynajmniej w drugim najeździe) skompletowali armię w dodatku z Chińczyków i Koreańczyków poza nimi samymi. Tak też 'kamikaze to sayonara' i konflikt rozstrzygnięty na korzyść Cesarstwa ;]

Jeśli dalej chcesz bronić Japońskich żołnierzy, to poczytaj o incydencie z Nossa Senhora da Graça. Byli oni takimi ksenofobami, że kompletnie nie docenili przeciwników.

I znów nie do końca tak - nie mówię, że Japończycy byli/są niepokonani, a dążę do tego, że nie powinniśmy od stóp do głów po nich jechać, jakby byli we wszystkim gorsi w wojaczce od Europejczyków, bo jest to abstrakcją. Z chęcią poczytam, dlaczego nie? Mimo to zanim sięgnę do źródeł na ten temat, może zechcesz mi co nieco o tym wydarzeniu nakreślić? Zaciekawiłeś mnie. I myślę, że Zegarmistrz nie będzie miał nic przeciwko na to, że i tak już teraz odbiegamy od tematu dyskusji.

30-09-2014 21:54
zegarmistrz
   
Ocena:
+5

Nasza armia miała dwie przewagi nad Japończykami: lepsze konie i artylerię.

Jednak nie będę kłamał: system zaciągu wojska i ciągły brak kasy w skarbcu królewskim były poważnym problemem naszego systemu wojskowego. Po drugie: państwa azjatyckie niestety były w tym okresie dużo lepiej zorganizowane od Europejskich, Zwyczajnie: miały sprawniejszą biurokrację i co za tym idzie: lepszy system poboru i zbierania danin.

30-09-2014 22:12
Satosan
   
Ocena:
+8

Temat fascynuje, więc nie ma co się oburzać, że wraca. Miło, że coraz rzadziej w dyskusjach tego rodzaju przewijają się absurdalne mity (Jidaigeki – pozdrawiam i proponuję odrobinę dystansu, poruszasz ciekawe tematy, ale z takim zacietrzewieniem, że aż nie chce się wchodzić w spór), a coraz częściej podejmowane są próby ustalenia faktów – w artykule i dyskusji pod nim kilka ciekawych się znalazło.

Tekst udowadnia moim zdaniem to, co miał do udowodnienia – że katana jak broń nie była uniwersalna, magiczna, ani absolutnie lepsza od europejskich mieczy. Miała swoje wady i ograniczenia wynikające z materiału, procesu produkcji i założeń użycia.

Część artykułu obejmującą porównanie do europejskiej broni widzę trochę słabiej. W szczególności jeśli ma się wykonać jakieś porównanie, trzeba poczynić ustalić warunki pomiaru. Łatwo znaleźć takie warunki porównania, w których nóż będzie lepszy od broni atomowej.

Najbardziej przemawia do mnie podejście Kleberna, by w porównaniach co do zasady pod uwagę tylko to, co było dostępne na miejscu i w określonym czasie – broń była robiona z tego, co było dostępne i z przeznaczeniem przeciw temu, z czym miała się stykać. Nie mogła i nie musiała być niczym więcej. Zwykle była tak doskonała, jak tylko mogła, bo od niej zależało życie jej posiadacza.

Ok. Można pobawić się czysto teoretycznie na zasadzie – jaka broń biała jest lepsza – ale tu fundamentem jest pytanie – do czego. Sam, gdybym miał stanąć do pojedynku w pełnej stalowej zbroi, wybrałbym topór-głowacz (poll-axe). Nic lepszego do tego zadania nie znam. Gdyby pojedynek miał się toczyć bez pancerza – moim wyborem byłaby szabla kawaleryjska model 1913 (tzw. szabla Pattona – naprawdę została zaprojektowana przez znanego amerykańskiego generała). Miałem okazję spróbować jej możliwości i jest to naprawdę cudowna broń, łącząca w idealnych proporcjach zalety szabli i rapiera.

 

Odnośnie katany, kilka uwag w kontekście artykułu:

- Głownia krótka: Idealna do potrzeb broni domowej, ceremonialnej i pojedynkowej, która nie musiała rywalizować z innymi rodzajami. Na podobnej zasadzie istniały w Europie zestawy szpad pojedynkowych, mimo, że obok istniały rapiery. Szpady nie były lepsze od rapierów, w pojedynku na szpady używano jednak szpad. Jak zostało wskazane jako miecza do bitwy samurajowie używali tachi i innych, dłuższych narzędzi. Dodatkowa uwaga – Azjaci tamtego regionu są co do zasady mniejsi od Europejczyków, a ówcześnie ze względu na dietę różnica była jeszcze większa. Do współczesnego człowieka (nawet Japończyka) broń z tamtego okresu musiałaby zostać zeskalowana;

- Zakrzywiona: przez co swoją siłę opierająca na cięciu – dobra przeciwko wszystkiemu, co miękkie, słaba przeciwko twardemu pancerzowi (duża część energii uderzenia uciekałaby na ruch krojący, zamiast być przekazana głębiej – jeśli nie dojdzie do przebicia, cel nie ucierpi). Nie ma jednak potrzeby przebijać pancerza bronią pojedynkową.

- Brak głowicy (zwanej czasem gałką): To prawdziwa ciekawostka. Do niedawna nie było wiadomo, po co europejskim mieczom głowica. Powszechne było przekonanie, że chodzi o wyważenie broni w celu łatwiejszego nią władania. Tyle, że np. szable, katany i broń krojąca w ogólności nie mają dużych głowic, a wydawałoby się, że jako broń precyzyjna powinny. Dodatkowo, każde przesunięcie środka ciężkości na tył broni ujmuje siły uderzenia. Zagwozdka dla bronioznawców okazała się do rozgryzienia dla fizyków – nie chodzi o środek ciężkości, ale tzw. oś obrotu – punkt, wokół którego obraca się przedmiot, gdy natyka opór. Jeśli w broni białej taki punkt znajduje się w miejscu uderzenia, energia jest przekazywana najbardziej efektywnie. Co dodatkowo ciekawe, im większy ciężar na głowicy, tym dalej od rękojeści znajduje się oś obrotu (może nawet znajdować się poza bronią – to źle). Zbadano artefakty i okazało się, że wszystkie miecze europejskie, mimo różnych środków ciężkości, mają oś obrotu niemalże na samym sztychu. Służą do uderzenia samym końcem, gdzie największa energia przekazywana jest w głąb opancerzonego celu. A broń sieczna? Bez głowicy ma oś obrotu bliżej rękojeści, co w połączeniu z zakrzywieniem umożliwia wykorzystanie energii do krojenia. Wniosek – katana (tak jak i bliższa nam szabla) nie służy do uderzania samym końcem, tylko głębiej, gdzie jej zakrzywienie może zostać wykorzystane. Uderzanie samym końcem  rozpowszechniło się, kiedy kendo stało się czystym sportem.

- Rękojeść dwuręczna: Przypominam o skali – broń o takiej samej długości jest czym innym dla Europejczyka, a czym innym dla Japończyka. Pan Musashi miał w zwyczaju władać tachi jedną ręką, ale wśród swoich był uznawany za giganta.

 

Dodatkowo luźna uwaga – zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że bazowe użycie miecza jest niemalże intuicyjne. To nieprawda nawet wobec zwykłego uderzenia pięścią, które trenujący uderzane sztuki walki wykonują inaczej, niż amatorzy. Pomijając biomechanikę samego uderzenia – różną dla broni siecznej i rąbanej – rytm walki na miecze jest zupełnie nieintuicyjny. Na sam początek  trzeba się pozbyć schematu cios-blok-cios-blok, bo później bardzo trudno się go pozbyć.

 

Tak czy siak - artykuł przeczytałem z przyjemnością, a autora i dyskutantów serdecznie pozdrawiam.

30-09-2014 22:22
Jidaigeki
   
Ocena:
0

Nasza armia miała dwie przewagi nad Japończykami: lepsze konie i artylerię.

Jednak nie będę kłamał: system zaciągu wojska i ciągły brak kasy w skarbcu królewskim były poważnym problemem naszego systemu wojskowego. Po drugie: państwa azjatyckie niestety były w tym okresie dużo lepiej zorganizowane od Europejskich, Zwyczajnie: miały sprawniejszą biurokrację i co za tym idzie: lepszy system poboru i zbierania danin.

Oczywiście mówimy wciąż o przełomie 16-17 wieku i owszem, zgadzam się w pełni z Tobą tutaj, Zegarmistrzu.

Ieyasu słusznie zainteresowany był produkcją muszkietów i stworzeniem pułków ashigaru władających nimi, których asekurowaliby kanonierzy. Na morzu (nie biorąc od pod uwagę wako) Japonia wypadała wówczas blado, ale z czasem (już w 17w) zaczęto powoli ubezpieczać działami co niektóre forty nadmorskie.

Temat fascynuje, więc nie ma co się oburzać, że wraca. Miło, że coraz rzadziej w dyskusjach tego rodzaju przewijają się absurdalne mity (Jidaigeki – pozdrawiam i proponuję odrobinę dystansu, poruszasz ciekawe tematy, ale z takim zacietrzewieniem, że aż nie chce się wchodzić w spór), a coraz częściej podejmowane są próby ustalenia faktów – w artykule i dyskusji pod nim kilka ciekawych się znalazło.

Mówisz? Nie miałem w zamiarze nikogo odstraszać, prawdę powiedziawszy. Jednakże postaram się ostudzić, jeśli aż tak to wygląda w odbiorze. Dzięki za uwagę :)

30-09-2014 22:23
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+7

Po cholerę więc Jezuici tak skrupulatnie spuszczali się, żeby schrystianizować (w znacznym sukcesie) Kyushu a potem całą resztę archipelagu?

Dla ocalenia skośnookich dusz przed wiekuistym potępieniem, rzecz jasna.

30-09-2014 22:34
Jidaigeki
   
Ocena:
0

Po cholerę więc Jezuici tak skrupulatnie spuszczali się, żeby schrystianizować (w znacznym sukcesie) Kyushu a potem całą resztę archipelagu?

- Dla ocalenia skośnookich dusz przed wiekuistym potępieniem, rzecz jasna.

He, pełen pozytyw, Adamie! :)

30-09-2014 22:42
zegarmistrz
   
Ocena:
+2

Ieyasu słusznie zainteresowany był produkcją muszkietów i stworzeniem pułków ashigaru władających nimi, których asekurowaliby kanonierzy. Na morzu (nie biorąc od pod uwagę wako) Japonia wypadała wówczas blado, ale z czasem (już w 17w) zaczęto powoli ubezpieczać działami co niektóre forty nadmorskie.

Tak, ale z końcem XVII wieku w Europie odkryto opór aerodynamiczny oraz opracowano kilka ciekawych równań arytmetycznych, co pozwoliło zmienić podręczniki artyleryjskie i skuteczność ognia drastycznie wzrosła.

30-09-2014 22:49
Kratistos
    Tylko włócznia
Ocena:
0

Miecz długi vs włócznia
https://www.youtube.com/watch?v=c_IIHlFOEiI

Naginata vs katana
https://www.youtube.com/watch?v=HNUkpfAhNe0
 

Podstawowe techniki:

https://www.youtube.com/watch?v=cBbFe9drObk

No i wytłumaczenie dlaczego tak się dzieje:

https://www.youtube.com/watch?v=l2YgGY_OBx8

30-09-2014 22:56
    + 1 satosan
Ocena:
+3

Witam

Ponad to co napisał Satosan chciałbym dodać, że wbrew temu co piszą niektórzy w komentarzach Japończycy używali zbroi stalowych. Lżejsze i krótsze miecze o charakterystyce katany rozpowszechniły się na dobre dopiero w XVI wieku u schyłku epoki Sengoku i w okresie  Azuchi-Momoyama, kiedy to olbrzymia rola broni palnej na polach bitew spowodowała zanik uzbrojenia obronnego.

Natomiast katana jaką znamy z popkultury głównym atrybutem samuraja stała się w epoce Edo, która de facto była okresem ponad ok 250 lat pokoju (- jakieś powstania i pogromy chrześcijan bodaj u schyłku XVII w.). Według Bushido atrybutami samuraja były koń i łuk. Ciekawostką jest też, że Policja shogunatu w epoce Edo używała kolczug o splocie znacznie "rzadszym" niż europejskie.

Podsumowują obiektywne fakty historyczne: katana nigdy nie miała służyć walce z opancerzonym przeciwnikiem, a do walki z nieopancerzonym była bronią doskonałą. Nic też nie zmienia faktu, że jest piękną i wyrafinowaną bronią, której produkcja jest na równi rzemiosłem i sztuką.

Nie wiem czy ktoś już tę kwestię poruszył, ale katana kruche i twarde (te cechy stali z reguły idą w parze) - a zatem podatne na ukruszenie - miała ostrze, natomiast grzbiet katany był miękki (jak na stal oczywiście), co nadawało broni sprężystości, która miała mitygować złamanie. Było to efektem skuwania o różnych właściwościach i dyferencyjnego hartowania (stąd hamon).

Metod kucia katany i miecza japońskiego w ogóle było zresztą wiele. Znowu nie wiem czy ta kwesta wypłynęła, ale wielokrotne przekuwanie głowni w te mityczne tysiące warstw i skuwanie kilku kawałków stali o różnych właściwościach to były dwie różne rzeczy. Pierwsza "tamahagane" była w istocie metodą produkcji stali, polegającą na skuwaniu wielu małych fragmentów, kiedy to dla uzyskania jednolitej struktury stali wręcz konieczne było wielokrotne jej "zawijanie w harmonijkę".

A jeśli ktoś chce porównywać katanę z bronią europejską to odsyłam na stronę ARMA-y:

http://www.thearma.org/essays/longsword-and-katana.html
http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

 

01-10-2014 07:07
Klebern
   
Ocena:
+1
Wszyscy obrońcy katany i zwolennicy szabli są proszeni o uważniejsze czytanie moich komentarzy. Moje twierdzenie, że w pojedynku husarz vs samuraj wygra ten pierwszy, nie opiera się na tym, że to szabla czyni różnicę. Husarz to nie ludek na koniy z szabelką, to jest pospolita hołota. To doświadczony szermierz z wierzchowcem czystej krwii wschodniej, zręczny, szybki i bardzo dobrze wytrenowany, kosztujący fortunę. Husarz to jegomość z hartowanym kirysem, który wytrzymuje strzał z muszkietu z odległości 50 metrów, posiadający kopię o długości ponad 5 metrów z koncerzem, bronią palną i szablą, a i nie zapominajmy o hartowanym hełmie z ruchomym nosalem, grubych skórach. I dopiero biorąc pod uwagę całość rynsztunku, śmiem twierdzić, że samuraj też w pełnym rynsztunku w takiej potyczce nie ma szans. Co do argumentu o łukach refleksyjnych. Widziałem współczesną wersję, która z odległości około 30 metrów przebijał bez problemu kirys, też współczesny. Tylko, że to nijak się ma do kirysów husarskich. Nasza husaria wielokrotnie walczyła z przeciwnikiem posiadającym łuki refleksyjne i nie dostawała z tegoż powodu łupnia.

Co do walki szermierczej, która jest zupełnie inna od walki bitewnej, wcale nie jestem przekonany, że wygra ten szermierz, który posiada szablę, tylko z powodu "cudownych" właściwości tej broni.

Co do katan, to z całą pewnością, różniły się od siebie jakością i wszystko zależało od zasobności kupującego. Ten mit katany też wyrósł na bazie legendarnych wręcz egzemplarzy, które były wykonane tak doskonale, że były lepsze od wielu europejskich broni. Tylko, że takie egzemplarze były nieliczne i często przekazywane z pokolenia na pokolenie i można je porównywać tylko do doskonałych egzemplarzy broni europejskich. Jednak nie można twierdzić, że każda katana była tak doskonała.
01-10-2014 10:48
   
Ocena:
0

A, właśnie.

Z jakiegoś powodu Tachi nie obrosły jednak taką legendą.

Obrosły. Przeciętny człowiek, o ile nie interesuje się wojskowością, nie odróżni katzbalgera, półtoraka i niszczyciela gwiezdnego typu Imperial. Nic dziwnego, że katany, tachi, no-dachi i ****-gunto popkultura wrzuciła do jednego worka z napisem "katana". (Wakizashi się uchowało, bo każde dziecko wie, że jest wymagane do zgarnięcia premii z daisho(+3 do lansu) ).

Innymi słowy: mit katany to w rzeczywistości mit miecza japońskiego.

01-10-2014 13:00
Headbanger
   
Ocena:
+2

tak na marginesie. Czekam na pojedynek Awtomat Kałasznikowa kontra Model-16. Zegarmistrzu dawaj! Dowiem się naprawdę niezwykłych rzeczy! ;p

01-10-2014 13:54
Salantor
   
Ocena:
+3

tak na marginesie. Czekam na pojedynek Awtomat Kałasznikowa kontra Model-16. Zegarmistrzu dawaj! Dowiem się naprawdę niezwykłych rzeczy! ;p

A zaraz później "kto miał lepsze czołgi - ZSRR czy III Rzesza i dlaczego III Rzesza"?

01-10-2014 14:23
Tyldodymomen
   
Ocena:
+4

A na koniec dyskusja  "1981 -weszliby czy nie? " z udziałem polterowych  ekspertów.
 

01-10-2014 14:26
zegarmistrz
   
Ocena:
+5

Nie zgadliście. Następny wpis będzie zatytuowany Smoleńsk: Zamach czy Morderstwo?

01-10-2014 15:03

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.