» Blog » Katana: miecz niedoskonały
28-09-2014 23:04

Katana: miecz niedoskonały

W działach: historia, japonia | Odsłony: 5290

Katana: miecz niedoskonały

Dziś zajmiemy się świętym Graalem wszelkich otaku i zarazem jednym z najbardziej przereklamowanych rodzajów broni w historii ludzkości: kataną. W internecie można dowiedzieć się o nim wielu rzeczy. Tak więc:

Jest niezwykła, kują ją najlepsi mistrzowie ze specjalnej, niespotykanej nigdzie poza Japonią stali, tak ostrym, że zdolnym przeciąć inne, gorsze miecze oraz upuszczone, jedwabne chusteczki. Swe właściwości zawdzięcza unikatowej technice wykonania niespotykanej nigdzie indziej, w wyniku której miecze składane są i rozkładane miliony razy, co jakoby miałoby być unikatowe dla Japonii i nie został powtórzone nigdzie w świecie.

Ile w tym prawdy? Całkiem sporo, jednak niestety miesza się ona z przesądami i hurraoptymizmem.

Kilka słów o obróbce stali

Podstawowym problemem, z jakim spotykali się producenci broni i narzędzi od samego początku epoki żelaza była obróbka tego materiału jest fakt, że materiał ten posiada różne właściwości zależne od obecnych w nim domieszek, sposobów obróbki i hartowania. Tak więc z jednej strony możemy uzyskać stal mało kowalną i trudną w kształtowaniu, lecz jednocześnie odporną na działania mechaniczne, a z drugiej: łatwą w obróbce, lecz jednocześnie mało wytrzymałą. Przez wieki opracowano cztery sposoby radzenia sobie z tym problemem. Tak więc:

- po pierwsze można uformować ostrze miecza z jednolitego kawałka materiału, co jest z jednej strony procesem (pozornie) najprostszym, po drugie (pod warunkiem zastosowania odpowiedniej jakości materiału) przynosi najlepsze efekty. Niestety rozwiązanie to ma wady, wymaga bowiem albo zastosowania bardzo wysoko gatunkowej stali (np. współczesnej stali narzędziowej) której nie da się uzyskać metodami historycznymi i maszyn (w rodzaju młotów wodnych lub parowych) zdolnych do jej obróbki, albowiem siła mięśni często tu nie wystarcza, albo też wykorzystania kiepskiego jakościowo, lecz bardzo kowalnego materiału (co sprawia, że gotowy produkt również będzie mało wytrzymały na uszkodzenia mechaniczne i może łatwo ulec zniszczeniu).

- po drugie: można wykorzystać materiał o wysokiej sprężystości i / lub kowalności ale niskiej twardości, a następnie okuć go cienką warstwą znacznie twardszej, trudniejszej w obróbce, ale też i mniej podatnej na uszkodzenia mechaniczne stali. W ten sposób nie musimy angażować maszyn, możemy natomiast wykonać broń z jednej strony dość odporną na uszkodzenia mechaniczne, z drugiej natomiast: sprężystą. Co więcej sposób ten nie wymaga zastosowania zaawansowanych środków technicznych i możliwy jest do przeprowadzenia za pomocą rąk ludzkich. Jego wadą jest niestety fakt, że broń tego typu jest (mimo wszystko) znacznie mniej odporna, niż gdyby była wykonana z jednolitego kawałka wysoko gatunkowej stali. Samo jej wykonanie jest natomiast dłuższe i bardziej pracochłonne.

- po trzecie: możliwe jest wykonanie miecza z niskiej jakości, łatwo kowalnego materiału, a następnie „ulepszenie go” poprzez zastosowanie takich technik, jak nawęglanie i hartowanie selektywne. W efekcie otrzymujemy jednolite ostrze o uśrednionych lub wysokich właściwościach. Wadą tej techniki jest fakt, że wymaga ona ścisłej kontroli warunków oraz stałego środowiska pracy oraz precyzyjnych urządzeń pomiarowych. Wymagania te spełnić można w nowoczesnych fabrykach, jednak nie w dawnych warsztatach kowalskich. Tak więc, pomimo, że znana jest minimum od trzech tysięcy lat, większość używających jej zbrojmistrzów zmuszona była polegać na własnym wyczuciu, uzyskiwane tym sposobem produkty były więc różnej jakości.

- po czwarte: można wykorzystać płat stali wysokiego gatunku, ale trudno kowalny i stali łatwiej kowalnej, i skuć je kilka razy. Powstaje wówczas materiał o strukturze wielowarstwowej zwany
„dziwerem skuwanym” lub „dziwerem zgrzewanym” posiadający uśrednione właściwości obydwu wykorzystanych składników. Jest znacząco łatwiejszy w obróbce, a uzyska broń jest znacząco bardziej sprężysta i znacząco odporniejszy na uszkodzenia mechaniczne od mieczy wykonanych w technice numer dwa (oraz tych ze stali miękkiej). Nie dorównuje jednak jakością mieczowi wykonanemu z jednolitego kawałka stali wysokogatunkowej, sam proces wykonania jest też bardzo pracochłonny. O ile miecz kury pierwszymi dwiema technikami powstaje w ciągu kilku godzin, tak kucie miecza wykonanego tą techniką rozciąga się na minimum kilka dni, jeśli nie tygodni.

- po piąte: nikt nikomu nie broni użyć kilku technik zamiennie.

Dlaczego japońskie miecze miały tyle warstw?

Odpowiedź brzmi: gdyż nie ma innej możliwości. Otóż: w momencie wytopu żelaza w prymitywnych piecach w rodzaju dymarek, piecy szybowych, opalanych koksem lub węglem drzewnym piecach typu tatara produktem nie jest relatywnie wysokiej klasy surówka, a stal lana i tak zwane żelazo gąbczaste, czyli mieszanina żelaza, popiołu i żużlu, które nie nadaje się do wyrobu narzędzi i broni. To było więc ponownie rozgrzewane, dzielone na mniejsze porcje i rozbijane młotami na placki, które potem składano i ponownie rozbijano na placki. Celem całej zabawy było wyciśnięcie zeń żużlu i stworzenie mniej-więcej jednolitej masy. Rezultatem ponownie był materiał nazywany dziwerem zgrzewanym.

Jeśli natomiast chodzi o stal laną, to ma ona wyższe właściwości i nadaje się do dalszej obróbki, co pozwala używać jej do np. produkcji garnków, lecz niestety nie nadaje się ona do produkcji narzędzi wymagających znacznych obciążeń (jak miecze). Musi być więc poddana dalszej obróbce, identycznej jak żelazo gąbczaste.

Problem w tym, że dziwer skuwany, zwany też stalą zgrzewaną lub damastem (osobiście nie lubię tej ostatniej nazwy, bowiem kojarzy się ona ze stalą damasceńską, która jest rodzajem specyficznej stali wytwarzanej w Damaszku) nie jest materiałem o jednorodnych właściwościach. Przeciwnie: jeśli zgrzewamy dwa rodzaje stali niskiego gatunku, to parametry otrzymywanego surowca będą oczywiście gorsze od parametrów mieszaniny dwóch stali szlachetnych.

W Europie proces ten zaczyna znikać około wieku X-XI, kiedy nastąpił rozwój technologii wytopu żelaza. Polegał on głównie na wykorzystaniu koła wodnego do napędzania miechów w piecach hutniczych (dzięki czemu te stają się większe, ruda ma mniejszy kontakt z paliwem i w rezultacie surówka jest mniej zanieczyszczona) oraz tak samo napędzanego młota (w efekcie czego ten może być cięższy i proces oczyszczania żelaza staje się łatwiejszy). Rezultatem było wytwarzanie lepszej jakościowo stali mniejszym nakładem pracy.

Nie znaczy to, że produkcja dziweru skuwanego przestaje być stosowana. Przeciwnie: nadal był używana do produkcji broni, tym razem za pomocą wysoko gatunkowej stali obrabianej mechanicznie. W ten sposób produkowano mn. słynne miecze z Toledo. Nie był jednak stosowany masowo, gdyż nowo wytwarzana broń jest tańsza przy jednoczesnym zachowaniu wysokiej jakości.

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym

Komentarze


nimdil
   
Ocena:
+1

Niezależnie od stawianych tekstowi zarzutów, byłbym przeszczęśliwy gdyby teksty tego typu trafiły do MiMa. Albo do Spotkań.

30-09-2014 14:21
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+1

Czyli jednak teksty o tym, czy ninja jest lepszy od hoplity i czy Młotek góruje nad DeDekami są najpoczytniejszym materiałem wśród fanów rpg. Dobrze, że z regulaminu zniknął zakaz dyskusji o gustach, bo Polter musiałby się sam zbanować. 

30-09-2014 15:04
XLs
   
Ocena:
0

@dzemeuksis

Bo to jest skazane na mojszyzm. Natomiast pomijasz całkowicie co napisałem w innym miejscu, więc jeszcze raz:

Katana nie jest najlepszym mieczem, katana jest najlepszym jaki mógł być stworzony, w tamtych warunkach, w tamtym rejonie, przy danej technologi i materiałach. Japonia nie potrzebowała innych mieczy!!! Eksport istniał, szable polskie były tanie, gdyby takich potrzebowali, to schodziły by na pniu. Ot katana to fajny miecz owiany legendą.

 

ps3 Gdyby postawić naszego Huzara, na przeciw samuraja z kataną... to katana by się złamała na zbroii... a potem nasz wojownik by dobił biedaka...

- Mój spidermen wygrałby

- A wcale że nie! Mój batman jest lepszy.


Bo to prawda. Z drugiej strony, samuraje nie biegali w stalowych zbrojach, więc robienie w tamtym rejonie mieczy/szabli do ich przecinania mijało się z celem. Sprawa jest taka, że samurajowie nie spotykali się z uzbrojonymi huzarami w szable polską i w zbroi. Więc nie była potrzbna im broń zdolna do ich rozpłatania. Z drugiej strony była broń do tego zrolna, ale to nie była ani szabla ani miecz. Chodzi mi o tetsubo, ale wbrew pozorom to temat bardziej skomplikowany niż ta broń.

Z innej beczki

Kłócącym się o wyższości jednych technik walki nad drugimi i jednej broni nad drugą przypominam, że wyposażony w sihil Geralt zginął przebity widłami do gnoju ;)

Prawda prawda, tylko tu chodzi o to jakie przewagi, lub wady ma dana technika. Walczący kataną byli ograniczeni przez je oczywiste wady. Tyle i aż tyle. Nikt nie twierdzi że byli doskonali w tym co robili, jednak ograniczenie to ograniczenie. Dodam, lepszej broni dla siebie japończycy nie mogli wymyślić. Katany to świetny sprzet. Tylko że bywały lepsze pod różnymi względami, w tym pod względem zapotrzebowań. To tak jak z Bugati, jest genialnym samochodem... ale pojedź z rodziną nad morze na jednym baku;)

 

Z klimatu mojszości.... kiedyś na Discovery był program Pirat vs Samurai - kto wygra pojedynek. Wszystko spoko, ale program założył że pirat będzie oszukiwał, bo samuraj ma honor. Czyli przeważyło... amerykańskie wyobrażenie o samurajach i ich kodeksie walki, Pirat będzie oszukiwać więc wygra bo japonczycy mają honor (mają jak ktoś patrzy). Bzdurne mocno zresztą. Faktycznie i tak by wygrał pirat... samuraj skończył z dziurą w brzuchu... od pistoletu:). To dość jasno obrazuje, to kto by wygrał pojedynek... Jak w tej legendzie o samurajach i polskich szlachcicach. Na co ci katana, jak nawet jeżeli ją wyciągniesz, to musisz podejść:D. Strzał i po sprawie.

 

Takie dyskusje są dużo ciekawsze niż "a po co skoro jest Warhammer" i inne trollowanie

30-09-2014 15:06
   
Ocena:
0

- wygoda przenoszenia: jest to cecha dużo ważniejsza od siły rażenia broni (gdyby było odwrotnie wszyscy dzisiaj biegaliby z atomówkami).

Broń jądrowa(zwłaszcza dawna) jest wredna w użyciu, a nie przenoszeniu. Duża siła rażenia(więc nici z precyzyjnego ataku), skażenie(więc teren niezdatny do aneksji), a do tego reszta świata zaniepokojona.

Biali Europejczycy walczą tylko za pomocą flamberga, odziani w mediolańską zbroję płytową.

Nie wiem, jak walczą biali Europejczycy. Ale generalnie mądrzy ludzie przedprzemysłowi idą na wojnę z włócznią, toporem, łukiem, kuszą, muszkietem lub wariacją na temat tych oręży.

Czym jest doskonala broń? To broń łatwa w produkcji (nie katana), szybka w produkcji tak by zaopatrywać wojsko(nie katana)

Po pierwsze, nie ma broni doskonałej. Skoro już ustaliliśmy, że musimy iść na kompromisy, to chciałbym zauważyć, że parametr "cena/jakość" nie jest synonimem "jakość". Mówiąc po ludzku: t-34 jest bronią łatwiejszą w produkcji, niż t-90. Czy to znaczy, że t-90 jest gorszym czołgiem?

Kłócącym się o wyższości jednych technik walki nad drugimi i jednej broni nad drugą przypominam, że wyposażony w sihil Geralt zginął przebity widłami do gnoju

Mała próba.

Prawda jest taka że najlepszą bronią w pojedynku 1vs 1 jest włócznia.

Włócznia jest podobno trudną bronią pojedynkową(chociaż łatwą w bitwie). Sam wybrałbym coś łatwiejszego(np. miecz) i próbowałbym uderzyć na broń.

Nawet jakby nie trafił czy nie zabił, to ściana dymu by zasłoniłaby pole obserwacji samuraja i by nie zszedł z linii pchnięcia, które by husarz wykonał w ułamku sekundy po strzale.

Upraszczasz. Nie widzę powodu, dla którego bushi miałby przyjąć walkę w zwarciu, zamiast ostrzeliwywać husarza z łuku.

Faktycznie i tak by wygrał pirat... samuraj skończył z dziurą w brzuchu... od pistoletu:)

To bushi był ****, a nie człowiek honoru. Tak po pierwsze, to bandytów się zabija, a nie dopuszcza do zaszczytu, jakim jest możliwość pojedynkowania z lepszym. Tak po drugie, ŁUKI DO DIASKA.

30-09-2014 15:51
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+2

@PK_AZ

A czy samuraje mieli łuki o mocy pozwalającej na penetrację stalowego pancerza? Pytam z ciekawości. Skoro z dyskusji wynika, że katana była bronią na miarę ich uzbrojenia, to ciekaw jestem, czy podobnie było z łukami. I zgadzam się, że motyw z samurajem "honorowo" wyciągającym katanę względem każdego przeciwnika świadczy o mylnym pojmowaniu honoru. Bandytę tratuje się koniem, a nie staje z nim na ubitej ziemi. 

30-09-2014 16:00
banracy
   
Ocena:
0

@nimdil

Przy okazji można by pokusić się o spekulacje co do tego jaka broń jest najlepsza przeciwko goblinom, orkom, hipogryfom, smokom itp.

30-09-2014 16:16
XLs
   
Ocena:
+1

A czy samuraje mieli łuki o mocy pozwalającej na penetrację stalowego pancerza? Pytam z ciekawości. Skoro z dyskusji wynika, że katana była bronią na miarę ich uzbrojenia, to ciekaw jestem, czy podobnie było z łukami

Nie wiem, jednak przypuszczam że tak... Jednak to wynika z tego że łuk musiał mieć daleki zasięg, czyli strzała musiała mieć niezłą energię, a także na polach bitwy korzystano z tarcz oslaniających przez strzałami (nie mylić z europejską chodzi raczej o kawał drewna z sianem by się chować), więc musiały pokonać przeszkodę. Cecha ta, jeżeli faktycznie istnieje jest niezamierzona.

 

@banracy

Od dawna wiadomo, że najlepsze przeciwko Smokom są wypchane barany, wieść niesie, że jeden starożytny potężny smok padł na zawał jak na sam widok takiego;)

 

@PK_AZ

Znaczy się łuki lepsze od pistoletu? Serio:)? A tak ogólnie to wiele racji. Ja brałem pod uwagę to co było w programie, pirat z pistoletem i szablą vs samuraj z kataną, nie bronie założeń, były bzdurne;). 

30-09-2014 16:25
jakkubus
   
Ocena:
0

@Kratistos

Włócznia nie jest przystosowana do obrony przed cięciami odbijanymi (charakterystycznymi dla szabli czy katany), zaś z jej ofensywą można sobie poradzić prostym zbiciem.

@Klebern

Owszem szabla wymaga "ciężkiej ręki", chociaż używając katany można się zmęczyć jeszcze bardziej. Pomimo iż jest ona lżejsza oraz jest oburęczna, walka nią wymaga pracy całym ciałem. Szermierz nią władający nie może sobie pozwolić na zmarnowanie cięcia, bo to dla niego znacznie większy wydatek energetyczny. Nie może sobie on też pozwolić na parowanie czy przeciwcięcia, bo po prostu połamie swój oręż. To szablista narzucałby tempo w takiej walce.

@XLs

Łuk samurajski rzeczywiście miał dużą siłę rażenia, ale nie był chyba bronią pojedynkową, a bitewną. Do walki 1vs1 był on zbyt wolny i niecelny. Poza tym niektórzy husarze nosili łuki refleksyjne.

30-09-2014 16:41
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Xls, przepraszam Ciebie, ale straszne glupoty piszesz (znaczy nie wszystko, ale sporo a do tego strasznie nadinterpretowujesz oraz zagalopowujesz sie we wnioskach), poczynajac od zarzutu ze pomijam fragment, ktory ma sie nijak do tego, do czego pilem, bo ja w najmniejszym stopniu nie odnosilem sie do jakosci katany, jako broni. Dalej, nie wiem, skad zalozenie, ze katana nie sluzyla do walki przeciwko odzianym w zbroje przeciwnikom (zbroje w Japoni byly uzywane i byly dosc solidne). Nie wiem czemu zakladasz w takiej walce (przyklad z husarzem) dzierzacy katane probowalby ja kruszyc na zbroi, chociaz jak sam zauwazasz .katana niezbyt sie do tego nadaje i dlatego walczylo sie nia w inny sposob. Itd. Serio masz wystarczajace kompetencje zakresu sztuk walki broniami, ktore porownujess, zeby wydawax sady o tym, kto by wygral? Szczerze, to nie bardzo widac to w Twoixh postach. Zwlaszvza.jak schodzisz na argumentacje (troling?) ze katana jest kiepska bo kula z pistoletu jest szybsza.
30-09-2014 16:43
nimdil
    @Kilik Lodowa Zamieć
Ocena:
+2

? Tekst się dobrze czyta, może nie jest doskonały, ale ma sporą wartość merytoryczną i zdeża ochy i achy z rzeczywistością. Ninja vs hoplita byłby od czapy (poza tym wiadomo że hoplita ugina się dopiero przy piechocie zmechanizowanej).

30-09-2014 16:44
jakkubus
   
Ocena:
+1

@Dzeme

Zbroje używane w Japonii były najczęściej płytkowe i bardziej niż do obrony w walce wręcz służyły za ochronę przeciw strzałom. Jeśli chodzi o wytrzymałość znacznie ustępowały one europejskim, nie mówiąc już o hartowanych półpancerzach husarii. Poza tym katana NIE była bronią wojenną, a pojedynkową. Przeciw opancerzonym przeciwnikom samuraj używał raczej broni drzewcowej (naginata, yari).
@nimdil

Wartość hoplity w pojedynkę była znikoma, dopiero w formacji falangi byli coś warci. Poza tym nie przypominam sobie, by rzymscy legioniści byli piechotą zmechanizowaną. :P

30-09-2014 17:44
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
0

Nimdil, mnie też się super czytało. Zresztą jak wszystkie teksty zegarmistrza. Sama dyskusja też jest super (chociaż nie znam się na tyle, by brać w niej czynny udział). Po prostu zabawne jest to, w jakich tematach można się aż tak nakręcić (nie zrozum mnie źle, ja sam też uwielbiam taką tematykę) :)

@jakkubus

Na discovery hoplita wygrał pozorowany pojedynek z ninją ;) Ale to był ten sam program, co pirat vs samuraj, więc to żaden argument :P

30-09-2014 18:00
dzemeuksis
   
Ocena:
0

jakkubus, nic z tego, co napisałeś nie zmienia faktu, że wiele spośród technik walki kataną wychodzi z założenia, że przeciwnik jest opancerzony i tak go trzeba trafić, żeby mu to opancerzenie nie pomogło. I nie chodzi bynajmniej o rąbanie na siłę, bo jak słusznie zauważono katana się do takiej walki nie nadaje. I na odwrót: na podobnej zasadzie miecz europejski nie nadaje się do używania go zgodnie ze sztuką walki kataną. Dlatego domniemywanie o przewadze w walce poprzez rozpatrywanie parametrów broni w oderwaniu od sposobu jej używania ma małą wartość. Katana była krucha, ok. Tyle że mistrz nią władający wcale nie był na straconej pozycji w walce z husarzem, bo posługiwał się nią tak, żeby zniwelować niedostatki (kruchość) a uwypuklić atuty oręża (szybkość, precyzja). Naprawdę ciężko określić wynik takiego starcia.

30-09-2014 18:46
XLs
   
Ocena:
0

Korzystam z przerysowania więc uproszcze

- Pirat vs Samuraj - totalnie durne porównanie przytoczone z autentycznego programu dokumentalnego którego takim nie można nazwać, przytoczone po to by pokazać że ludzie lubią takie porównania niezależnie od tego jak durne są. Podreślam dla mnie IDIOTYCZNE. Durny był ten program straszliwie.

- Kruchość jest wadą, nie zmieni tego nic. Nie zmieni tego technika walki itd. Czemu? Bo to oczywiste ograniczenie przez które... wojownik dostosowuje się do broni nie broń do wojownika... Jeżeli

- Większość mojego tekstu miałą pokazać na to że:

a) katana ma wiele słabych cech

b) nie musiała ich nie mieć, bo nie były stawiane przed nią takie wymagania

c) wiec porównania z bronią która musiała się rozwijać wraz ze zmiana warunków jest bez sensu

b) katana była najlepsza bronią jaką mogła spełnić ich warunki tzn to co sie dzialo na japońskich polach walki, co było mocno odległe od warunków europejskich

 

Tyle że mistrz nią władający wcale nie był na straconej pozycji w walce z husarzem, bo posługiwał się nią tak, żeby zniwelować niedostatki (kruchość) a uwypuklić atuty oręża (szybkość, precyzja). Naprawdę ciężko określić wynik takiego starcia.

 

Nie nie nie. Każde ograniczenie utrudnia... Kruchość, kiedy w innej broni nie ma takiej wady utrudnia. Kiedy inne atuty, jak szybkość... wątpie by szabla była wolniejsza. Kiedy dochodzą takie wady... brak możliwości skutecznego bloku, mały jelec, a także mniejsze możliwości odbicia... utrudniają. Mistrz miecza to mistrz. Pewnie by rozpłatał pierwszego lepszego szlachetkę, jednak jak stoi dwóch równorzędnych mistrzów ograniczenia broni wpływają na to kto wygra. Katania miała moim zdaniem ich więcej. Czy to źle? Szczerze nie... powtórzę jeszcze raz byś zrozumiał przekaz:

KATANA NIGDY NIE MUSIAŁA BYĆ LEPSZA, BYŁA IDEALNA NA ICH WARUNKI.

To co naprawdę dla mnie daje katanie przewagę, to;) dla legenda, kult,a także to jak nam to sprzedano. No i wizualnie to broń piękna.

30-09-2014 19:19
Jidaigeki
   
Ocena:
+1

Widzę zbyt wrażliwe wjazdy nie na samą katanę, o której w temacie, a skuteczność bojową japońskiej budo w rozumieniu ogólnym.

Zastanawiam się, czy tekst autorstwa Zegarmistrza nie jest kolejną kserokopią (z dodanym wstępem i kosmetycznymi przeróbkami) obu poniższych wpisów blogowych (które do końca słusznie obiektywne nie są). Proszę zobaczyć kolejno:

- link z 26 kwietnia 2013
- link z 12 marca 2014

Plagiat?

Skąd te rozmaite przypuszczenia, że szermierka europejskiego szablisty pokonałaby doskonale wyćwiczonego bushi czy mistrza battojutsu? Uniki i diablo precyzyjne trafienia w miejsca nie objęte europejskim 'przepancerzem' - po pierwsze. Po drugie zaś - skomplikowane ukształtowanie terenu: skoczny i zwinny samuraj z łatwością obiegłby i doszedł fintą husara na wysokich trawach, górskich stokach (przede wszystkim!), czy na torfowisku.

W Japonii kluczem do wygranej taktycznej (powodowanej bardzo ciężkimi warunkami terenowymi i ekstremalnym klimatem) było wyeliminowanie przewag przeciwnika, dostosowanie walki do własnego środowiska, tzn. perfekcyjne wykorzystanie otoczenia, błyskawiczna analiza słabości nawet u najznamienitszego przeciwnika czy aspirującej do doskonałości broni i rynsztunku. Ponadto honor w walce bushi dużo nie różnił się od honoru w zabijaniu Predatora, jeśli mowa już o nadzianym samopałami Husarze.

Przykładem wymyślnych pomysłowych zagrań są dywersyjne działania shinobi z Iga, którzy z zasobami kilku setek wyszkolonych 'chłopów' w kilka dni (czyt.: nocy) rozproszyli i pokonali armię około 10 tysięcy ashigaru Ody Nobukatsu, którego straty liczono w tysiącach. Następnie zaś sam Oda Nobunaga musiał ruszyć z 6 kierunków na prowincję Iga w ilości około 50 tysięcy ludzi, gdzie Iga zostali pokonani dopiero po kilku tygodniach, a centrum ich obrony i siedzibą była niewielka wioska otoczona polami ryżowymi, pod którymi wybudowano podkopy i korzystano nawet z tamtejszej produkcji bomb, natomiast sama wioska składająca się z makrokompleksu stanowiła swoisty labirynt. Iga posługiwali już wtedy (16 wiek) technikami i taktykami, które po zmodernizowaniu są podstawami działań współczesnych wywiadów i sił komandoskich.

Wcale nie uważam, żeby Japończycy (czy inni Azjaci) posiadali mniejszy zasób wymyślnych oręży i wyposażenia, nie mogący konkurować z Europą w swej efektywności, nawet jeśli będziemy mówili już o 16 wieku czy początku 17. Gdyby tak było, taka ówczesna potęga jak Hiszpania z dozą 'pomocy' Portugalii dawno skolonizowałaby wyspy Nipponu swymi zmodernizowanymi wojskami piechoty strzelców po desancie z Czarnych Karawel. Pytam zacnych "Pogromców Mitów", dlaczego tego nie dokonali?

30-09-2014 19:35
dzemeuksis
   
Ocena:
+1

XLs, ale po co krzyczysz, jak mówiłem Ci już poprzednio, że ja nie o tym. Ja tu w ogóle nie odnoszę się do samej w sobie technicznej jakości katany. Możesz jeszcze dziesięć razy podkreślić, że katana była słaba jakościowo, ale ja tego nie neguję i nie negowałem.

Negowałem głupie przytyki do katany wynikające z nierozumienia specyfiki walki nią, takie jak brednie o małym jelcu, który nie jest wadą, tylko cechą. Podobnie, jak kilka innych cech, które uważasz za ograniczenia.

Kruchość jest słabością od strony technologicznej, ale w pojedynku z szablą polską nie miałoby to żadnego znaczenia. Czyżbyś uważał, że podczas takiego pojedynku katana z dużym prawdopodobieństwem pękłaby? No bo jeśli nie, to co z tego, że krucha w kontekście wyższości w pojedynku?

Przy czym, napiszę to, żeby uniknąć kolejnych nadinterpretacji i krzyków od czapy, ja NIE WIEM, kto by został zwycięzcą w pojedynku Małego Rycerza z Musashim. Ale podejrzewam, że główną rolę w tym pojedynku odegrałyby jednak umiejętności, nie jakość broni.

30-09-2014 19:52
   
Ocena:
+2

Znaczy się łuki lepsze od pistoletu? Serio:)?

W pojedynku siedemnastowieczny pistolet będzie lepszy. Tak samo w szybkich akcjach. I w szarżach. We wstępnym zmiękczaniu tych dwudziestu piratów, na których zamierzamy z dziewiętnastoma kolegami uderzyć? Cóż, mógłbym się sprzeczać.

Gdyby tak było, taka ówczesna potęga jak Hiszpania z dozą 'pomocy' Portugalii dawno skolonizowałaby wyspy Nipponu swymi zmodernizowanymi wojskami piechoty strzelców po desancie z Czarnych Karawel. Pytam zacnych "Pogromców Mitów", dlaczego tego nie dokonali?

Może nie mieli powodu? Złota niet, stal kijowa... A do tego sam piszesz, że wróg gotowy do walki podjazdowej.

30-09-2014 19:56
jakkubus
   
Ocena:
+1

Hurra, mamy pierwszego fanboya katany na horyzoncie!

Skąd te rozmaite przypuszczenia, że szermierka europejskiego szablisty pokonałaby doskonale wyćwiczonego bushi czy mistrza battojutsu? Uniki i diablo precyzyjne trafienia w miejsca nie objęte europejskim 'przepancerzem' - po pierwsze. Po drugie zaś - skomplikowane ukształtowanie terenu: skoczny i zwinny samuraj z łatwością obiegłby i doszedł fintą husara na wysokich trawach, górskich stokach (przede wszystkim!), czy na torfowisku.

Diablo precyzyjne trafienia nic nie dadzą, gdy je się zbije, a jeśli bushi będzie się rzucał przed każdym cięciem z nadgarstka to długo nie powalczy, bo się wcześniej zmęczy. Zaś to o skocznym samuraju było przezabawne. Husarski półpancerz w podobnym lub mniejszym stopniu co samurajska lamelka ogranicza ruchy, a jest przy tym znacznie wytrzymalszy i trudniejszy do przebicia.

W Japonii kluczem do wygranej taktycznej (powodowanej bardzo ciężkimi warunkami terenowymi i ekstremalnym klimatem) było wyeliminowanie przewag przeciwnika, dostosowanie walki do własnego środowiska, tzn. perfekcyjne wykorzystanie otoczenia, błyskawiczna analiza słabości nawet u najznamienitszego przeciwnika czy aspirującej do doskonałości broni i rynsztunku. Ponadto honor w walce bushi dużo nie różnił się od honoru w zabijaniu Predatora, jeśli mowa już o nadzianym samopałami Husarze.

Japończycy nie za bardzo mieli się do kogo dostosowywać, skoro walczyli prawie tylko ze sobą. Jak przyjechali Mongołowie, Japończycy dostali w dupę. Jak przyjechali portugalscy szermierze z rapierami i lewakami/łamaczami mieczy, japońscy mistrzowie dostali w dupę. Samuraje byli świetni, ale pod warunkiem, że walczyli z innymi samurajami (lub niewyszkolonymi chłopami). Z kolei husarze byli jednostką sprawdzającą się w walce min. z Tatarami, Turkami, Szwedami czy z Rosjanami. Polska znajdowała się w połowie drogi między wschodem i zachodem, więc siłą rzeczy miała do czynienia z większą ilością oręża i wojowników.

Przykładem wymyślnych pomysłowych zagrań są dywersyjne działania shinobi z Iga, którzy z zasobami kilku setek wyszkolonych 'chłopów' w kilka dni (czyt.: nocy) rozproszyli i pokonali armię około 10 tysięcy ashigaru Ody Nobukatsu, którego straty liczono w tysiącach. Następnie zaś sam Oda Nobunaga musiał ruszyć z 6 kierunków na prowincję Iga w ilości około 50 tysięcy ludzi, gdzie Iga zostali pokonani dopiero po kilku tygodniach, a centrum ich obrony i siedzibą była niewielka wioska otoczona polami ryżowymi, pod którymi wybudowano podkopy i korzystano nawet z tamtejszej produkcji bomb, natomiast sama wioska składająca się z makrokompleksu stanowiła swoisty labirynt. Iga posługiwali już wtedy (16 wiek) technikami i taktykami, które po zmodernizowaniu są podstawami działań współczesnych wywiadów i sił komandoskich.

Jedno słowo: Mohylew.

Wcale nie uważam, żeby Japończycy (czy inni Azjaci) posiadali mniejszy zasób wymyślnych oręży i wyposażenia, nie mogący konkurować z Europą w swej efektywności, nawet jeśli będziemy mówili już o 16 wieku czy początku 17. Gdyby tak było, taka ówczesna potęga jak Hiszpania z dozą 'pomocy' Portugalii dawno skolonizowałaby wyspy Nipponu swymi zmodernizowanymi wojskami piechoty strzelców po desancie z Czarnych Karawel. Pytam zacnych "Pogromców Mitów", dlaczego tego nie dokonali?

A po co? Japonia to górzysty, łatwy w obronie kraj bez większych zasobów rud metali czy żywności. Taka skórka niewarta wyprawki.

@dzeme

Kruchość jest słabością od strony technologicznej, ale w pojedynku z szablą polską nie miałoby to żadnego znaczenia. Czyżbyś uważał, że podczas takiego pojedynku katana z dużym prawdopodobieństwem pękłaby? No bo jeśli nie, to co z tego, że krucha w kontekście wyższości w pojedynku?

Tak, może nie przy pierwszym ciosie, ale pękłaby. Podczas sparringu Zabłockiego z jakimś Japońcem pękły chyba trzy katany.

30-09-2014 20:08
Jidaigeki
   
Ocena:
0

PK_AZ,

Zdajesz sobie sprawy, ile bogactw nagromadzono wtenczas choćby tylko w zamku w Osace? Japończycy byli ludem surowym, zahartowanym w pracy, a ich sami daimyo niezwykle zamożni. Portugalczycy bili na nich fortuny na handlu jedwabiem sprowadzanym z Chin, m.in. z portu Makau, ponieważ sama chrystianizacja nie przebiegała nader gładko (poza wyspą Kyushu, jedną z głównych wysp z miastem portowym Nagasaki).

Pod wieloma względami Europa była daleko w tyle za Japonią, tak poza tym nasi Światowi Europejczycy uchodzili za brudasów śmierdzących łajnem, a Wersal czy Tower wraz z całą ich zacną stołecznością w porównaniu do takiej ww. Osaki były niczym gnojowisko dla świń.

Toyotomi Hideyoshi gdyby się uparł i miał 'geograficzną' możliwość mógłby swoim złotem ze skarbca kupić koronę Anglii, zaś z jej królowej zrobić swoją najsprośniejszą podręczną ladacznicę.

Nie wierzysz? Zastanów się więc, jak wygląda obecna sytuacja gospodarcza Japonii, a jak całej UE, a będziesz miał jasną odpowiedź. Z kart historii nic nie umyka, czego wyniku nie mielibyśmy obecnie.

30-09-2014 20:14
jakkubus
   
Ocena:
0

@Jidaigeki

A może dla odmiany jakieś konkrety?

30-09-2014 20:24

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.