string(15) ""
» Blog » [KB#53] Kobiety w świecie (RPG)
07-03-2014 10:18

[KB#53] Kobiety w świecie (RPG)

W działach: Karnawał Blogowy | Odsłony: 3264

[KB#53] Kobiety w świecie (RPG)
Kobiety w RPG to jak wszystkim wiadomo temat-rzeka. Poruszany w kółko i w kółko, co daje mi prawo przypuszczać, że jest to jeden z najbardziej interesujących tematów graczy. I trudno się dziwić. Od zarania dziejów to kobiety były właśnie ulubionym tematem mężczyzn. Nie inaczej jest tutaj.

Słowo wstępu

Wydaje mi się, że już sam temat kobiet w RPG okaże się być przyczyną wojny. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że już samo oddzielenie kobiet jako grupy, którą należy oceniać osobno okaże się być w wielu oczach dyskryminacją. Kobiety zaskakująco często pragną być częścią całości, częścią "ludzkości". Człowiekiem, a nie kobietą. Nie mam pojęcia skąd bierze się ten sposób myślenia, być może rzeczywiście historia ucisku kobiet przez patriarchalne społeczeństwo odbiła się echem na naszym sposobie myślenia. Miałam okazję poznać dawno już temu ciekawy przykład na to, że wpływ ten - choć niezauważalny w życiu codziennym - jest.

Eksperyment pierwszy
To była sesja. Mój prowadzący Mistrz Gry prowadził nam sesję szpiegowsko - detektywistyczną w klimacie dark fantasy. Szukaliśmy mordercy. Mniejsza o fabułę, jednak podczas rozgrywki kilka razy padło stwierdzenie "widzicie człowieka w ciemnym płaszczu". Jako, że nie dopytywaliśmy o dalsze szczegóły (jedyne pytanie jakie pamiętam było o broń), MG nie kontynuował opisu. I tak - bardzo dużo czasu minęło, zanim udało mi się zrozumieć dlaczego nie możemy go dopaść. "Człowiek w ciemnym płaszczu" automatycznie wizualizował mi się jako mężczyzna, choć nigdzie nie była zaznaczona jego płeć. Tak więc słowo "człowiek" przez formę męskoosobową naturalnie jest przez nas kojarzony z mężczyzną.
Co ciekawe, mimo że słowo "człowiek" jest odpowiednie dla każdej z płci i absolutnie nie wymaga jej precyzowania, to właśnie najczęściej kobiety walczące o równość domagają się podziału. Stąd w życiu codziennym takie określenia jak "ministra" a w erpegach "krasnoludzka kobieta". Kto tak mówi? Czy o sobie też mówicie "jestem ludzką kobietą"? Nie. Jestem człowiekiem. Kobietą albo mężczyzną, ale człowiekiem. Dzień dobry, jestem Paweł, jestem psychologiem. Dzień dobry, jestem Ania, jestem psychologiem. Nie psycholożką, nie kobietą - psychologiem. Jeżeli nie chcemy być alienowane - nie róbmy sobie tego. Nie jestem graczką w erpegi. Jestem graczem.

Eksperyment drugi
Jakiś czas temu pokazano mi jedno ze szkoleń dotyczących badania potrzeb. Przedstawiamy sytuację, a szkolony ma w 20 zamkniętych pytaniach i w ciągu czasu nie dłuższego niż 20 minut znaleźć odpowiedzi na zadane pytanie. Sytuacja - Marek jest człowiekiem absolutnie zdrowym na ciele i umyśle. Leży w łóżku. Jest noc, ale nie śpi. Nagle, przez okno włamuje się złodziej. Noc jest jasna, więc Marek widzi go wyraźnie ale nie podnosi się. Złodziej wchodzi, przeszukuje mieszkanie i zabiera z biurka cenną pamiątkę rodową. Patrzą na siebie przez chwilę, po czym złodziej wychodzi. Pytanie - dlaczego Marek nie zareagował na włamanie?

Dużo czasu zajęło mi zrozumienie, że Marek - nie sparaliżowany, nie przestraszony, nie znający złodzieja i nie układający się z nim wcześniej - jest po prostu małym dzieckiem. Brak zaznaczenia tego w opisie sprawił, że nie przyszło mi w ogóle do głowy, że może chodzić o dziecko. A przecież może. To zjawisko moim zdaniem bardzo podobne do tego, które występuje w eksperymencie pierwszym. Gdy słyszymy po prostu "człowiek" i nie jesteśmy nastawieni na szukanie równouprawnienie wobec kogokolwiek - widzimy mężczyznę. Zakładamy, że jest przeciętny, że nie jest dzieckiem, inwalidą, że żyje - choć żadna z tych rzeczy nie została powiedziana - a raczej PRZEZ to, że nie została powiedziana. 

Podział graczy ze względu na płeć - statystyka

Ten podział występuje chyba najczęściej, co nieco mnie dziwi. Bardziej naturalnym wydaje mi się podział ze względu na wiek, staż grania i preferowany system. Jeśli jednak zdecydowaliśmy się na taki właśnie podział, pozwoliłam sobie przeprowadzić pewne obliczenia. Jako grupę badanych uznałam facebookową grupę "Panie i Panowie, zagramy w RPG" jako, że liczy ona w chwili obecnej 1774 członków grających w erpegi, co na potrzeby małego badania w zupełności powinno wystarczyć. W całej grupie doliczyłam się 379 kobiet co daje 21,4% wszystkich osób. Pozostawiam sobie jednak margines błędu - doliczmy 50 kobiet z racji tego, że nie wszystkich płeć dało się odczytać z imienia, nazwiska bądź avatara, a mi też przecież jakaś osoba mogła umknąć. Uznajmy za liczbę właściwą 429 kobiet. To daje 24,2% wszystkich członków grupy. Tak czy siak, kobiety stanowią tu od 1/5 do 1/4 użytkowników grupy. Jest więc nas dość dużo, choć stanowimy zdecydowaną mniejszość. Jako porównania postanowiłam wykorzystać nominacje do Identyfikatorów Pyrkonu. Nominowane zostały 2 kobiety na 9 osób, co daje 22,2%. Patrząc na to pod tym kątem, została nominowana proporcjonalna ilość kobiet na wszystkich nominowanych do kobiet grających na osoby grające obu płci. Tyle, jeśli chodzi o dyskryminację w tym temacie.

Jak to jest być grającą kobietą

Bycie grającą kobietą nie różni się niczym od bycia po prostu kobietą. Nie zaobserwowałam żadnych przejawów dyskryminacji jeżeli chodzi o możliwości grania w konkretne systemy, żaden ze znanych mi settingów nie wymaga bycia mężczyzną aby grać. W żadnej grupie z którą grałam nie byłam też traktowana w żaden sposób inaczej ze względu na swoją płeć. Jedyna "inność", która mnie spotkała to ulgowe traktowanie podczas pierwszych sesji - co było naturalne wobec każdego nowego.

Jak to jest grać kobietą

To oczywiście może sprawdzić każdy z nas. Granie postacią kobiecą jest dostępne dla obu płci i żaden ze znanych mi systemów nie wymaga grania postacią o takiej samej płci co gracz. Jednak zagłębmy się nieco w ten temat, a szczególnie w temat równouprawnienia.

Równouprawnienie wdrażane jest niemal do każdego systemu, bez względu na jego ogólne założenia. Tak więc praktycznie w każdym podręczniku przeczytamy, że w opisanym uniwersum kobiety i mężczyźni są równi oraz mają takie same możliwości rozwoju . Oczywiście wyjątkami są miejsca, które odgórnie narzucony mają skrajny patriarchat lub matriarchat (jak choćby Menzoberranzan, które daje zresztą kobiecym postaciom prawdziwe pole do popisu). Przedstawione światy rzeczywiście sprawiają, że równouprawnienie jest możliwe.

Swojego czasu nie grywałam kobietami. Oto kilka powodów dlaczego:

  • Mają długie włosy, co może zostać użyte przez przeciwnika w walce
  • Nie mogą spokojnie przejść się po dzielnicy portowej
  • Mają miesiączkę i wszystkie wynikające z niej niedogodności
  • Trzykrotnie zdarzyła mi się sytuacja "jesteś w ciąży"
  • Nigdy nie mogłam znaleźć ciekawej profesji pasującej do kobiety

Więc grałam mężczyznami. Do momentu, w którym MG prowadził mi młodego chłopaka w przygodzie typu "od zera do bohatera". I nagle zderzyłam się ze światem, w którym mężczyzna boryka się z niemal identycznymi sytuacjami:

  • Ma długie włosy, co może zostać użyte przez przeciwnika w walce
  • Nie może spokojnie przejść się po dzielnicy portowej
  • Jego ciało aktywnie reaguje na wszystkie atrakcyjne lub zainteresowane nim kobiety, co utrudnia mu myślenie i podejmowanie świadomych decyzji
  • Dwukrotnie okazało się, że został ojcem
  • Nie było profesji, która do niego pasowała, był postacią, której charakter odgrywa główną rolę, a nie profesja

Podczas tej jednej kampanii przekonałam się, że granie mężczyzną nie tylko nie jest łatwiejsze, ale ma też wiele haków na gracza, o których nigdy wcześniej bym nie pomyślała. I wtedy wróciłam do grania również kobietami.

Okazało się, że dobrze poprowadzona i odegrana postać kobieca może być nie tylko szalenie realistyczna i ciekawa, ale również skuteczna. Nauczona tym, co spotkało mojego Royera podczas ostatniej kampanii zaczęłam wykorzystywać manipulację mężczyznami. Zaskakujące jak często nie widzimy tego, że mężczyźni są wobec nas po prostu pomocni. Odpowiednio użyty urok osobisty może zdziałać cuda. Młodego chłopca traktujemy jak matka, dorosłego mężczyznę uwodzimy, a starszemu przypominamy córkę. I wtedy rozgrywka nabiera nowej głębi. Takich intryg nie byłabym wstanie odegrać żadną z moich ukochanych męskich postaci. Niedomówienia, szepty, modulacja głosem, odpowiednie spojrzenie. Często to nie zadziała. Ale częściej, niż gdy grasz mężczyzną.

Archetypy i wątpliwości

Archetypy kobiecych postaci to temat o którym można by było napisać notkę. Mamy pełnię możliwości - od kochających matek, po okrutne władczynie czy nieletnie czarownice. Bardziej istotne jest tutaj przedstawienie graficzne tych archetypów. I tutaj zaczyna się główny ból grających feministek. Faktem jest, że większość kobiet przedstawionych w podręcznikach jest atrakcyjna, mimo że mężczyźni pokazani są w dużo bardziej zróżnicowanym typie. Warto sobie jednak postawić pytanie - czemu tak jest? Czy wynika to rzeczywiście z dyskryminacji czy z tego, że to my - gracze tego oczekujemy? Ręka do góry która z was w dzieciństwie marzyła, żeby być brzydka. Niemal każda z nas chciała być piękną, uwielbianą księżniczką/wojowniczką/czarodziejką. A z drugiej strony - panowie, ręka do góry który lubi patrzeć na brzydkie kobiety. Zdecydowana większość z nas chce patrzeć na piękno. Dlaczego postacie kobiece rzadziej mają blizny, dlaczego częściej te blizny są seksowne niż szpetne - to wszystko wynika z naszych oczekiwań. Tak samo, mało który mężczyzna stworzy sobie postać cherlawą czy chorowitą. Ponieważ większość mężczyzn chciałaby podobać się nam - kobietom. Chcieliby być wielcy, silni, męscy. Z blizną przez pół twarzy - bo przecież ta blizna, która nas by szpeciła, dla nich jest jak order na piersi. Byłem blisko śmierci, ale przeżyłem. Patrz jaki jestem męski. 

Podsumowując

Kobiety jako gracze w gry fabularno narracyjne nie różnią się zbytnio od mężczyzn. Można oczywiście przeprowadzić badania jakie sposoby gry i tematy fabularne wolą kobiety, ale nie jestem pewna czy będzie to aż tak bardzo różne od upodobań mężczyzn. Niemniej, gry RPG dają pełnię możliwości osobom obu płci.
Kobiece postacie w grach Role Play nie mają trudniej. Mają inaczej. Sposób prowadzenia rozgrywki zależy tylko od tego na czym skupi się MG. Oczywiście może pokazać kobiety jako słabe i bezużyteczne - jednak tak samo można przedstawić mężczyzn.

Komentarze


Siman
   
Ocena:
+4

Są konkretne sytuacje, więc jeśli ktoś uważa, ze nadmiar kusych, różowych kurteczek jest reliktem patriarchatu, a nie krótkotrwałą modą albo wynikiem biologicznego skojarzenia kobiecej atrakcyjności z kolorem czerwieni wargowej, to niech to udowadnia, a nie zakłada ("to niemal pewne, bo wynika z analogii do alkoholizmu").

Nie zrozumieliśmy się. Nie twierdzę, że teza carnehan jest prawdziwa, szczerze mówiąc nie mam pojęcia, nie znam się na kobiecych ubraniach sportowych. Twierdzę jedynie, że nie da się obalić tej tezy idąc logiką większości rozmówców "antyfeministycznych" w tym temacie. Ani fakt indywidualnego wyboru klienta, ani obecność kobiet po stronie wytwórców lub popularyzatorów nie przesądza o sprawie. Rozmowa opiera się na błędnych przesłankach, szerzej: na błędnym rozumieniu problemu. Takie błędy trzeba wskazywać, nawet jeśli w tym konkretnym temacie (być może) dyskryminacji nie ma.

Dla mnie korupcja jest głównie mechanizmem obronnym wywołanym nadmierną ingerencją państwa.

Nie ma to żadnego oparcia w faktach. W rankingach korupcji najbardziej od niej wolne są zarówno socjalne państwa skandynawskie z rozrośniętą administracją, jak i Nowa Zelandia, jedno z bardziej wolnorynkowych i ograniczających ingerencję państwa krajów. USA sąsiaduje z krajami Zachodniej Europy mimo, że mają zupełnie odmienne podejście do roli państwa. Doły okupują państwa afrykańskie, w których ingerencja na pewno nie odgrywa roli, z tego prostego powodu, że prawo w większości w ogóle nie jest tam respektowane, niezależnie od ilości regulacji istniejących na papierze.

Przyczyny są tak naprawdę mnogie: złe prawo (może być nadmiernie ingerujące, ale także ingerujące zbyt mało lub po prostu ingerujące błędnie albo nieskutecznie), ogólna słabość państwa, obecność struktur mafijnych, niska kultura polityczna i obywatelska, wreszcie celowa ingerencja sił obcych, państw lub korporacji. Wskazywanie jednego źródła nadmiernie upraszcza sprawę, chociaż moim zdaniem przeważa jednak kultura. Sto lat rosyjskiego panowania nad Finami nie zdołało zrobić z nich łapówkarzy, a pamiętajmy, że carat był modelowym przykładem państwa opartego o korupcję. Wydelegowanie urzędnika carskiego do Finlandii było traktowane jak zsyłka, bowiem żaden nie był w stanie wymusić na Finach uiszczania nielegalnych opłat, które były podstawą zarobkowania każdego pracownika administracji imperium.

Korupcja umożliwia omijanie pewnych odgórnie  utworzonych (więc sztucznych) barier blokujących działanie jednostek. Czy wszyscy na tym tracą? Są straty: utrata szacunku dla prawa i państwa, niższe wpływy do budżetu krajowego, niekiedy rośnie frustracja w społeczeństwie. Są zyski: więcej pieniędzy pozostaje na wolnym rynku, czasem rozładowane zostają napięcia społeczne, "oliwione" jest tarcie na niedopasowanym styku legislacji z rzeczywistością.

Straty są chociażby takie, że popularność korupcji generuje całą klasę cwaniaków, których jedyną strategią biznesową jest picie wódki z odpowiednimi ludźmi i smarowanie im dla własnych celów. Nawet jeśli człowiek starający się po prostu prowadzić normalny biznes stosuje korupcję, żeby ominąć nadmierną ingerencję, w takim systemie osoba pozbawiona skrupułów zawsze ma przewagę, bo korumpuje nie tylko wtedy, kiedy musi, ale także wtedy, kiedy może coś uzyskać w sposób nieetyczny i sprzeczny z zasadami dobrze funkcjonującej gospodarki czy państwa. Na korupcji zawsze najwięcej zyskują złodzieje. Uczciwi ludzie zazwyczaj tracą, bo  zatrzymują się tam, gdzie pojawiają się opory moralne, a rynkiem zamiast konkurencji zaczyna rządzić kumoterstwo.

Co gorsza to właśnie te sukinsyny, które nie mają takich oporów, potem przenikają do struktur władzy. To jest właśnie mechanizm sprzężenia zwrotnego - nagradzane są zachowania sprzeczne z interesem ogółu.

Piszesz, że ludzie mogą trwać w patologii wbrew swojej woli. Nie zgadzam się. Jeśli taki stan rzeczy trwa to najwyraźniej alternatywa jest po prostu nieopłacalna, ale wybór istnieje.

Po pierwsze, zakładasz, że ludzie podejmują decyzje w wyniku kalkulacji. Niestety, ludzie podejmują je zazwyczaj poza świadomością, kalkulacja jest najczęściej metodą racjonalizacji. Po drugie, psychologia dawno już dosyć dobrze opisała szereg sytuacji, w których ludzie trwają przy zachowaniach, które w żaden sposób nie są dla nich opłacalne i nie potrafią się z nich wyrwać (np. wyuczona bezradność). Rozumiem, że się nie zgadzasz, ale nie bardzo ma to jakiekolwiek oparcie w badaniach empirycznych.

A nawet jeśli mówimy o kalkulacji, to pamiętaj, że koszt dla jednostki jest prawie zawsze zbyt wysoki. Człowiek dokonujący zmian samotnie stoi na przeciw systemowi, a więc na przegranej pozycji. Nawet jeśli teoretycznie w większej grupie koszt byłby mniejszy, bardzo trudno jest ją stworzyć, bo każdy patrzy na te nieproporcjonalnie wysokie koszty jednostki. Oczywiście odpowiednio charyzmatyczny lider może to przezwyciężyć, ale mężowie stanu nie rodzą się na każdej ulicy. W praktyce dzieje się to głownie w sytuacjach ostatecznych, w formie ruchów rewolucyjnych, co zresztą obserwujemy na Majdanie.

To w ogóle jest jedno z największych źródeł problemu. Wspólnota grzechu tworzy się łatwo, wspólnota walki z grzechem - bardzo trudno.

Ludzie mogą nie być świadomi wszystkich mechanizmów? Oczywiście, ale nikt nie jest świadom wszystkich mechanizmów.

Jasne. Ale warto, żeby rozumieli chociaż te kluczowe.

Póki państwowe obligacje pozostawały w OFE szansa zrealizowania obligacyjnych obietnic istniała. Obietnice państwa wobec własnych obywateli nic nie znaczą. Obietnice wobec międzynarodowych podmiotów finansowych to nie przelewki :/

Takie przelewki, że państwo jedną ustawą cofnęło te obietnice i uznało je za niebyłe. Ciągle słyszę tę argumentację, mimo że ona sama siebie obala. Skoro pieniądze obracane przez OFE były takie "pewne" to dlaczego po ich odebraniu, OFE nie skierowały sprawy do Trybunału Konstytucyjnego albo chociaż do sądu, że ich wierzyciel wycofał się z pożyczki? Albo że państwo bezprawnie położyło łapę na pieniądzach ich klientów? Dlaczego międzynarodowe fundusze właściwie nie zareagowały poza jednorazowym głosem niezadowolenia? Dlaczego agencje ratingowe nie obcięły wiarygodności finansowej Polski? Dlaczego rząd nie tylko nie miał później problemu ze sprzedażą obligacji, ale był w stanie ostatnio sprzedać rekordową ich ilość?

Ponieważ nie było żadnego "wierzyciela" ani żadnych "klientów". Dysponentem pieniędzy było państwo, które pobierało je od podatnika i mocą ustawy przekazywało do OFE. Skoro państwo nimi dysponowało, państwo mogło je też cofnąć, co właśnie zrobiło. Cała ta ustawa była hucpą, która nie ma nic wspólnego z realnymi mechanizmami rynkowymi, a polegała wyłącznie na drenażu naszych oszczędności przez zagraniczny kapitał spekulacyjny za zgodą państwa. I Bogu dzięki, że rząd z tym kretynizmem chociaż częściowo skończył, to chyba najlepsza decyzja PO w tej kadencji (chociaż oczywiście nie czarujmy się, nie zrobili tego z troski o dobro państwa czy obywateli, tylko by wyłgać się z problemów finansowych, w które wpędziły je poprzednie ekipy rządzące). Niezwykła o tyle, że kompletnie wbrew pijarowi, być może nawet przekreślająca ich jakiekolwiek szanse na wygrane wybory w przyszłości - nie spodziewałem się, że są zdolni do takich kroków. Nie zmienia to faktu, że faktyczny status naszych emerytur nie zmienił się na jotę: ich istnienie było, jest i będzie zależne od obietnicy państwa, że kiedyś je wypłacą.

15-03-2014 01:22
Kamulec
   
Ocena:
+2

Niezwykła o tyle, że kompletnie wbrew pijarowi, być może nawet przekreślająca ich jakiekolwiek szanse na wygrane wybory w przyszłości - nie spodziewałem się, że są zdolni do takich kroków.

Powiedziałbym przeciwnie. Niezależnie, czy reforma była dobra, rząd zrobił ją dlatego, że wszelkie oszczędności byłyby bardziej niepopularne. Warto zauważyć, że rządy Tuska, deklarując informatyzację i uproszczenie przepisów, ustanowiły rekord liczby urzędników, a to musi kosztować.

15-03-2014 01:37
KRed
    ​@Siman
Ocena:
0

Rozmowa opiera się na błędnych przesłankach

Przesłanki są nie gorsze od dowodów na prawdziwość tezy. Dyskusja była naprawdę uczciwa i wyrównana.

Ty proponujesz brać też po uwagę nieweryfikowalną wątpliwość, opartą na tezie zbudowanej na analogii pomiędzy odległymi zjawiskami, których jedyną cechą wspólną jest to, że komuś sprawiają przykrość. Może masz rację, ale wytłumacz - czemu to ma służyć?

Nie ma to żadnego oparcia w faktach. W rankingach korupcji

Przyczyny są tak naprawdę mnogie:

Wskazywanie jednego źródła nadmiernie upraszcza sprawę

Nie da się obalić mojej tezy idąc twoją logiką :)

Korupcja istnieje wyłącznie tam, gdzie pojawia się ingerencja państwa. Nie istnieje tam, gdzie tej ingerencji brak. Reszta to niuanse - różni ludzie subiektywnie definiują "nadmierność" - ale to ma już wpływ wyłącznie na wskaźniki postrzegania korupcji (bo realnego wymiaru nie znamy - warto też mieć to na uwadze). Tak więc istnienie korupcji w 100% zależy od ingerencji państwa odbieranej jako nadmierna.

Dlaczego rząd nie tylko nie miał później problemu ze sprzedażą obligacji, ale był w stanie ostatnio sprzedać rekordową ich ilość?

Nie pisałem, że OFE coś straciły. To ja straciłem sojusznika w walce przeciwko państwu. Wychodzę z prostego założenia, że anulowanie spłaty pożyczki danej samemu sobie jest cokolwiek łatwiejsze i bardziej kuszące niż odmowa spłaty pożyczki komuś innemu.

A obligacji sprzedano dużo, bo rząd pokazał z czego państwo zamierza je spłacać.

15-03-2014 03:35
Siman
   
Ocena:
+1

Ty proponujesz brać też po uwagę nieweryfikowalną wątpliwość, opartą na tezie zbudowanej na analogii pomiędzy odległymi zjawiskami, których jedyną cechą wspólną jest to, że komuś sprawiają przykrość. Może masz rację, ale wytłumacz czemu to ma służyć?

Trzymaniu się rzeczywistości. Teza nie jest oparta na odległej analogii, jest oparta na mojej wiedzy na temat badań socjologów nad zjawiskiem. Upraszczam i sięgam po analogie, ponieważ nie posiadam aparatu pojęciowego, żeby operować fachową wykładnią.

Korupcja istnieje wyłącznie tam, gdzie pojawia się ingerencja państwa. Nie istnieje tam, gdzie tej ingerencji brak. Reszta to niuanse - różni ludzie subiektywnie definiują "nadmierność" - ale to ma już wpływ wyłącznie na wskaźniki postrzegania korupcji (bo realnego wymiaru nie znamy - warto też mieć to na uwadze). Tak więc istnienie korupcji w 100% zależy od ingerencji państwa.

Nie mówiłeś o ingerencji jako takiej, mówiłeś o nadmiernej ingerencji. To zupełnie co innego.

Oczywiście, że istnienie korupcji zależy od ingerencji państwa, to wynika z definicji. Na tej samej zasadzie co istnienie choroby zależy od istnienia ciała. Bez ciała choroba nie ma się gdzie rozwinąć, identycznie - korupcja bez państwa. Ale wydawało mi się, że rozmawiamy o wynikaniu, nie o warunkach brzegowych. Albo popadłeś w truizmy, albo rozmawiam z anarchistą i mówisz o szkodliwości jakiekolwiek ingerencji państwa.

Nie pisałem, że OFE coś straciły. To ja straciłem sojusznika w walce przeciwko państwu.

Świetny sojusznik, co oddał pole bez jednego wystrzału.

15-03-2014 04:42
KRed
   
Ocena:
0

Trzymaniu się rzeczywistości.

Nie czuję tego. Ja widzę argument, którym można podtrzymać przekonanie o dowolnej patologii. Zróbmy ćwiczenie:

  1. - Feminizm jest realizacją patriarchalnego spychania spraw kobiecych do osobnej niszy!
  2. - Ale feminizm został zainicjowany przez kobiety. Koncentracja na kobietach pozwala na skuteczniejsze działanie na ich rzecz. Tak zwykle działają ruchy społeczne.
  3. - To o niczym nie świadczy. Patologie często podtrzymywane są mimowolnie.

I można tak ze wszystkim. Jeśli chcesz trzymać się rzeczywistości to w pierwszym rzędzie postuluj, aby stawiający tezę ponosił ciężar dowodu.

Nie mówiłeś o ingerencji jako takiej, mówiłeś o nadmiernej ingerencji. To zupełnie co innego.

Uznałem za oczywiste, że jeśli nie wywołuje korupcji to nadmierna nie jest. Jedyne o co mi chodzi, to że przy analizie zjawiska bardziej mnie przekonuje tłumaczenie "działa bo przynosi pokręconą korzyść", niż "działa, chociaż nie ma w tym sensu". Mówienie o samonapędzaniu patologii kojarzy mi się z mechanizmem racjonalizacji: "powszechnie wiadomo, że to jest złe, ale jednak trwa. Musi być w tym jakiś ukryty mechanizm...".

Świetny sojusznik, co oddał pole bez jednego wystrzału.

Nie łączyła nas sympatia, ale potencjalny wspólny kłopot. Trudno mieć pretensję, że ktoś zdecydował się bez konsekwencji uniknąć kłopotu. Sam bym tak zrobił na ich miejscu :)

15-03-2014 12:26
Siman
    @KRed
Ocena:
+2

W którym miejscu ja kiedykolwiek twierdziłem, że stawiający tezę jest zwolniony z przedstawienia dowodu i ma rację ponieważ teza jest, nie wiem, ideologicznie poprawna? Obie strony miały słabe argumenty, masz rację. Ale do dowalenia carnehan ustawiała się długa kolejka, a po drugiej stronie padały, krótko mówiąc, bzdury na które nikt nie reagował. I do nich się odniosłem.

Uznałem za oczywiste, że jeśli nie wywołuje korupcji to nadmierna nie jest.

Nadmiar jest tylko jednym z kilku stanów anormalnych rzeczy. Istnieje też niedomiar, zła alokacja, apatia. Istnieją pasożyty i ciała obce. Dlaczego mówisz wyłącznie o nadmiarze jako jedynej przyczynie - nie wiem.

Jedyne o co mi chodzi, to że przy analizie zjawiska bardziej mnie przekonuje tłumaczenie "działa bo przynosi pokręconą korzyść", niż "działa, chociaż nie ma w tym sensu". Mówienie o samonapędzaniu patologii kojarzy mi się z mechanizmem racjonalizacji: "powszechnie wiadomo, że to jest złe, ale jednak trwa. Musi być w tym jakiś ukryty mechanizm...".

Racjonalizacją jest w takim razie bardziej akceptacja faktu, że cały świat nie działa wyłącznie według rachunku zysków i strat, niż doszukiwanie się wszędzie owych rachunków? Ciekawe. :)

Poza tym: nie twierdzę, że korzyści (pokręconej lub nie) nie ma. Twierdzę, że nie jest jedynym odważnikiem na wadze.

15-03-2014 15:19
KRed
   
Ocena:
+1

Racjonalizacją jest w takim razie bardziej akceptacja faktu, że cały świat nie działa wyłącznie według rachunku zysków i strat, niż doszukiwanie się wszędzie owych rachunków? Ciekawe. :)

Cały świat działa według rachunku zysków i strat, to jest fakt. Co więcej każdy człowiek zawsze wybiera to co uznaje za korzystne ze swojego punktu widzenia, a nigdy nie wybiera na odwrót.

Czasami wybory innych nam się nie podobają i zwykle bardzo nam zależy aby wytłumaczyć dlaczego to oni się mylą, a nasze widzenie sprawy jest słuszne. Bywa łatwo, gdy powód jest wyraźny - brak określonej wiedzy. Gorzej, jeśli powodu nie jesteśmy w stanie określić - ten człowiek ma wiedzę, nie ciąży na nim jakiś określony przymus - a on nadal wybiera zupełnie inaczej niż my na jego miejscu byśmy zrobili!

Pewnie trudno się pogodzić z tym, że nasza głęboka wiara w to, że coś jest patologią, może nie być podzielana przez sporą część ludzkości. W takiej sytuacji dobrze sobie móc zracjonalizować dysonans. Nie musimy weryfikować swoich przekonań jeśli powiemy, że "tu nie ma logiki, to perpetuum mobile szkodliwych zachowań działające siłą rozpędu".

Oczywiście nic nie twierdzę, ani nie sugeruję :)

Poza tym: nie twierdzę, że korzyści (pokręconej lub nie) nie ma. Twierdzę, że nie jest jedynym odważnikiem na wadze.

W takim ujęciu korzyść nie jest jednym z odważników, ale jest jednostką wagi.

Dobra, nie brnijmy w to. Zaraz się okaże, że po prostu mówimy o czym innym - ja o decyzjach ludzkich z pozycji filozoficznych, ty o procesach społecznych z pozycji statystycznych. Ja powiem, że bilansów zysków i strat jest nieskończenie wiele, są zmienne w czasie i na każdy należy patrzeć osobno, ty - że można mówić o jednym, całościowym bilansie każdej sprawy. To do niczego nie prowadzi.

Ale do dowalenia carnehan ustawiała się długa kolejka, a po drugiej stronie padały, krótko mówiąc, bzdury na które nikt nie reagował.

Argumenty uprawdopodabniające to nie bzdury (przynajmniej nie zawsze). W tym wypadku pomogłeś nam ustalić, że być może nie wszystko wiemy. Zawsze coś. Dzięki.

16-03-2014 17:44
Agrafka
   
Ocena:
0

Nie, żeby mi to przeszkadzało, ale mocno polecieliście w dal.

16-03-2014 19:26
KRed
   
Ocena:
+4

Zwykły barani upór, Agrafko. Gdy jeden chce bić bolszewika, a drugi ratować feministkę w opałach, to pardonu ani litości być nie może. Zwłaszcza gdy uprzejma gospodyni postanowiła nie wyganiać furiatów :)

16-03-2014 20:17
Siman
    @KRed
Ocena:
+2

Cały świat działa według rachunku zysków i strat, to jest fakt.

To nie jest fakt, to jest twoja prywatna hipoteza oparta na twoim prywatnym zdrowym rozsądku . Zdrowy rozsądek, nazywany niekiedy (mylnie) logiką, niezwykle skuteczny i potrzebny w użytkowaniu w codziennym życiu, przeszkadza w zrozumieniu zjawisk w skali makro (oraz mikro), bo opiera się na paradygmatach życia codziennego właśnie. Rozwiązaniu tego problemu nam służy nauka między innymi.

Co więcej każdy człowiek zawsze wybiera to co uznaje za korzystne ze swojego punktu widzenia, a nigdy nie wybiera na odwrót.

Oczywiście, że tak. Kluczem jest słowo "uznaje". Wbrew naszemu zdrowemu rozsądkowi, a w zgodzie z badaniami nad funkcjonowaniem ludzkiego mózgu, nie jest tak, że najpierw ważymy za i przeciw, a potem na tej podstawie podejmujemy decyzję, ale odwrotnie: podejmujemy decyzję kierowani impulsem, a dopiero potem ją racjonalizujemy (uznajemy, że jest korzystna z naszego punktu widzenia i szukamy na to dowodów).

Oczywiście, biorąc pod uwagę ograniczenia współczesnej psychologii czy neurologii, daleki jestem od tego by twierdzić, że rozstrzygnęły one ostatecznie tę kwestię. Można jednak z całą pewnością stwierdzić, że rachunek zysków i strat nie jest jedynym i wyłącznym elementem w tej układance.

Twoje projekcje na temat mojego toku myślenia przez litość dla poziomu dyskusji - pominę milczeniem. ;)

Dobra, nie brnijmy w to. Zaraz się okaże, że po prostu mówimy o czym innym - ja o decyzjach ludzkich z pozycji filozoficznych, ty o procesach społecznych z pozycji statystycznych. Ja powiem, że bilansów zysków i strat jest nieskończenie wiele, są zmienne w czasie i na każdy należy patrzeć osobno, ty - że można mówić o jednym, całościowym bilansie każdej sprawy. To do niczego nie prowadzi.

Rzeczywiście zasadniczo mówię o procesach społecznych, ale jak napisałem powyżej, nawet patrząc z perspektywy jednostki - nie masz racji.

Argumenty uprawdopodabniające to nie bzdury (przynajmniej nie zawsze).

Argumenty formułujące prawdopodobieństwa według mylnych przesłanek - owszem, są bzdurne.

 

@Agrafka

Na swoje usprawiedliwienie mam tyle, że jest mi głupio i staram się (czasem) nawiązywać do tematu. :P

16-03-2014 23:37
KRed
   
Ocena:
+1

Ciągle się nie rozumiemy. Rachunek zysków i strat, o którym piszę, nie ma nic wspólnego ze świadomością. Człowiek często dokonuje wyboru nieświadomie - zgoda. Ale dlaczego ograniczasz wybór/bilans/rachunek do uświadomionego procesu?

To co jest człowiekiem (ciało, jaźń, podświadomość, umysł) dokonuje wyboru. Przy tym intuicyjnie "uwzględnia" też takie niemierzalne zmienne jak zachowanie integralności światopoglądu, oszczędzanie energii organizmu, dostarczanie mózgowi pozytywnych bodźców i unikanie negatywnych, chwilowe emocje itp. Tysiące zmiennych wpływają na decyzję. Wybór jest najlepszy z możliwych - inaczej by nie wygrał w tym starciu (na tej samej zasadzie jak najlepszy w wyścigu jest ten, który pierwszy dobiega do mety).

A racjonalizacja jest zarówno zmienną w pewnych rachunkach, powstała jako rezultat innych rachunków, wreszcie sama zawiera w sobie proces rachowania. Nie patrz na wszystko osobno i wąsko. Jeśli oddzielisz np. rachunek zysków i strat od racjonalizacji, to rzeczywiście udowodnisz sam sobie, że rachunek nie uwzględnia wszystkiego.

Argumenty formułujące prawdopodobieństwa według mylnych przesłanek - owszem, są bzdurne.

Tak, tylko że nie udowodniłeś mylności przesłanek. Na razie pokazujesz jedynie ich niewystarczalność.

17-03-2014 00:51
Siman
    @KRed
Ocena:
+2

OK, rzeczywiście się nie rozumieliśmy. Niestety tak bywa, w dyskusji chyba zawsze najtrudniej uzgodnić zakres pojęć. Wydaje mi się, że mój zakres był trochę praktyczniejszy w kontekście rozmowy, ale nie ma sensu kruszyć kopii. W każdym razie masz rację, tak definiowany wybór rzeczywiście można nazwać najlepszym. Trzymając się tej definicji patologię w moim rozumieniu można określić jako taki ciąg indywidualnie najlepszych wyborów, które po zsumowaniu przynoszą jednostce jednoznaczną szkodę, to znaczy straty wyraźnie przewyższające zyski. Albo taki ciąg indywidualnie najlepszych wyborów dla wielu jednostek, które po zsumowaniu przynoszą szkodę społeczności, na którą te jednostki się składają. Paradoks polega na tym, że "suma" nie działa tu według zasad matematyki: szereg plusów daje minus.

Co więcej, nawet po dodaniu do rachunku świadomości o szkodliwości tego ciągu indywidualny wybór pozostaje bez zmian: ciąg zostaje zachowany.

Tak, tylko że nie udowodniłeś mylności przesłanek. Na razie pokazujesz jedynie ich niewystarczalność.

Zgoda. Ale jeśli rozmówcy podają je jako dowody rozstrzygające dyskusję, to chyba znaczy, że nie rozumieją tematu, prawda?

17-03-2014 01:47
KRed
   
Ocena:
0

Wydaje mi się, że mój zakres był trochę praktyczniejszy w kontekście rozmowy, ale nie ma sensu kruszyć kopii.

Jasne, jest praktyczny, ale generuje pewne problemy. Popatrz na czym się zawiesiłem:

Teza "zachowania patologiczne generują mechanizmy samopodtrzymujące" (1) jest zawężeniem stwierdzenia ogólnego "wszystkie zachowania generują mechanizmy samopodtrzymujące" (2). Ale (2) to truizm - jeśli coś trwa to istnieje mechanizm, który to trwanie podtrzymuje. Aby uznać tezę (1) za wartą postawienia musimy być przekonani, że jest niebanalna. W tym wypadku zakładamy, że (1) tłumaczy rzeczywisty paradoks - do tego uprzednio musimy przyjąć istnienie tego paradoksu (tu: że pewne zachowania generują więcej strat niż zysków, ergo są patologiczne). A więc z (1) wynika to samo co z (2), ale (1) przemyca dodatkowe złożenie (określamy coś jako patologię). Tymczasem to założenie nie musi być tak oczywiste jak się nam wydaje i samo może wymagać dowodzenia.

Niestety tak bywa, w dyskusji chyba zawsze najtrudniej uzgodnić zakres pojęć.

Dlatego takie zabawy to ja lubię na żywo (aby móc reagować od słowa do słowa), i najlepiej przy piwie (aby był pretekst w którymś momencie po prostu beztrosko zasnąć :P ).

Ale jeśli rozmówcy podają je jako dowody rozstrzygające dyskusję, to chyba znaczy, że nie rozumieją tematu, prawda?

Rozumieją w stopniu niedostatecznym dla przeprowadzenia naukowej debaty. Ale w dyskusji internetowej, gdzie celem jest utwierdzić się we własnym przekonaniu, to by może wystarczyło (o ile jakiś Siman się nie przybłąka :) ).

17-03-2014 20:02

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.