string(15) ""
» Blog » [KB#53] Kobiety w świecie (RPG)
07-03-2014 10:18

[KB#53] Kobiety w świecie (RPG)

W działach: Karnawał Blogowy | Odsłony: 3264

[KB#53] Kobiety w świecie (RPG)
Kobiety w RPG to jak wszystkim wiadomo temat-rzeka. Poruszany w kółko i w kółko, co daje mi prawo przypuszczać, że jest to jeden z najbardziej interesujących tematów graczy. I trudno się dziwić. Od zarania dziejów to kobiety były właśnie ulubionym tematem mężczyzn. Nie inaczej jest tutaj.

Słowo wstępu

Wydaje mi się, że już sam temat kobiet w RPG okaże się być przyczyną wojny. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że już samo oddzielenie kobiet jako grupy, którą należy oceniać osobno okaże się być w wielu oczach dyskryminacją. Kobiety zaskakująco często pragną być częścią całości, częścią "ludzkości". Człowiekiem, a nie kobietą. Nie mam pojęcia skąd bierze się ten sposób myślenia, być może rzeczywiście historia ucisku kobiet przez patriarchalne społeczeństwo odbiła się echem na naszym sposobie myślenia. Miałam okazję poznać dawno już temu ciekawy przykład na to, że wpływ ten - choć niezauważalny w życiu codziennym - jest.

Eksperyment pierwszy
To była sesja. Mój prowadzący Mistrz Gry prowadził nam sesję szpiegowsko - detektywistyczną w klimacie dark fantasy. Szukaliśmy mordercy. Mniejsza o fabułę, jednak podczas rozgrywki kilka razy padło stwierdzenie "widzicie człowieka w ciemnym płaszczu". Jako, że nie dopytywaliśmy o dalsze szczegóły (jedyne pytanie jakie pamiętam było o broń), MG nie kontynuował opisu. I tak - bardzo dużo czasu minęło, zanim udało mi się zrozumieć dlaczego nie możemy go dopaść. "Człowiek w ciemnym płaszczu" automatycznie wizualizował mi się jako mężczyzna, choć nigdzie nie była zaznaczona jego płeć. Tak więc słowo "człowiek" przez formę męskoosobową naturalnie jest przez nas kojarzony z mężczyzną.
Co ciekawe, mimo że słowo "człowiek" jest odpowiednie dla każdej z płci i absolutnie nie wymaga jej precyzowania, to właśnie najczęściej kobiety walczące o równość domagają się podziału. Stąd w życiu codziennym takie określenia jak "ministra" a w erpegach "krasnoludzka kobieta". Kto tak mówi? Czy o sobie też mówicie "jestem ludzką kobietą"? Nie. Jestem człowiekiem. Kobietą albo mężczyzną, ale człowiekiem. Dzień dobry, jestem Paweł, jestem psychologiem. Dzień dobry, jestem Ania, jestem psychologiem. Nie psycholożką, nie kobietą - psychologiem. Jeżeli nie chcemy być alienowane - nie róbmy sobie tego. Nie jestem graczką w erpegi. Jestem graczem.

Eksperyment drugi
Jakiś czas temu pokazano mi jedno ze szkoleń dotyczących badania potrzeb. Przedstawiamy sytuację, a szkolony ma w 20 zamkniętych pytaniach i w ciągu czasu nie dłuższego niż 20 minut znaleźć odpowiedzi na zadane pytanie. Sytuacja - Marek jest człowiekiem absolutnie zdrowym na ciele i umyśle. Leży w łóżku. Jest noc, ale nie śpi. Nagle, przez okno włamuje się złodziej. Noc jest jasna, więc Marek widzi go wyraźnie ale nie podnosi się. Złodziej wchodzi, przeszukuje mieszkanie i zabiera z biurka cenną pamiątkę rodową. Patrzą na siebie przez chwilę, po czym złodziej wychodzi. Pytanie - dlaczego Marek nie zareagował na włamanie?

Dużo czasu zajęło mi zrozumienie, że Marek - nie sparaliżowany, nie przestraszony, nie znający złodzieja i nie układający się z nim wcześniej - jest po prostu małym dzieckiem. Brak zaznaczenia tego w opisie sprawił, że nie przyszło mi w ogóle do głowy, że może chodzić o dziecko. A przecież może. To zjawisko moim zdaniem bardzo podobne do tego, które występuje w eksperymencie pierwszym. Gdy słyszymy po prostu "człowiek" i nie jesteśmy nastawieni na szukanie równouprawnienie wobec kogokolwiek - widzimy mężczyznę. Zakładamy, że jest przeciętny, że nie jest dzieckiem, inwalidą, że żyje - choć żadna z tych rzeczy nie została powiedziana - a raczej PRZEZ to, że nie została powiedziana. 

Podział graczy ze względu na płeć - statystyka

Ten podział występuje chyba najczęściej, co nieco mnie dziwi. Bardziej naturalnym wydaje mi się podział ze względu na wiek, staż grania i preferowany system. Jeśli jednak zdecydowaliśmy się na taki właśnie podział, pozwoliłam sobie przeprowadzić pewne obliczenia. Jako grupę badanych uznałam facebookową grupę "Panie i Panowie, zagramy w RPG" jako, że liczy ona w chwili obecnej 1774 członków grających w erpegi, co na potrzeby małego badania w zupełności powinno wystarczyć. W całej grupie doliczyłam się 379 kobiet co daje 21,4% wszystkich osób. Pozostawiam sobie jednak margines błędu - doliczmy 50 kobiet z racji tego, że nie wszystkich płeć dało się odczytać z imienia, nazwiska bądź avatara, a mi też przecież jakaś osoba mogła umknąć. Uznajmy za liczbę właściwą 429 kobiet. To daje 24,2% wszystkich członków grupy. Tak czy siak, kobiety stanowią tu od 1/5 do 1/4 użytkowników grupy. Jest więc nas dość dużo, choć stanowimy zdecydowaną mniejszość. Jako porównania postanowiłam wykorzystać nominacje do Identyfikatorów Pyrkonu. Nominowane zostały 2 kobiety na 9 osób, co daje 22,2%. Patrząc na to pod tym kątem, została nominowana proporcjonalna ilość kobiet na wszystkich nominowanych do kobiet grających na osoby grające obu płci. Tyle, jeśli chodzi o dyskryminację w tym temacie.

Jak to jest być grającą kobietą

Bycie grającą kobietą nie różni się niczym od bycia po prostu kobietą. Nie zaobserwowałam żadnych przejawów dyskryminacji jeżeli chodzi o możliwości grania w konkretne systemy, żaden ze znanych mi settingów nie wymaga bycia mężczyzną aby grać. W żadnej grupie z którą grałam nie byłam też traktowana w żaden sposób inaczej ze względu na swoją płeć. Jedyna "inność", która mnie spotkała to ulgowe traktowanie podczas pierwszych sesji - co było naturalne wobec każdego nowego.

Jak to jest grać kobietą

To oczywiście może sprawdzić każdy z nas. Granie postacią kobiecą jest dostępne dla obu płci i żaden ze znanych mi systemów nie wymaga grania postacią o takiej samej płci co gracz. Jednak zagłębmy się nieco w ten temat, a szczególnie w temat równouprawnienia.

Równouprawnienie wdrażane jest niemal do każdego systemu, bez względu na jego ogólne założenia. Tak więc praktycznie w każdym podręczniku przeczytamy, że w opisanym uniwersum kobiety i mężczyźni są równi oraz mają takie same możliwości rozwoju . Oczywiście wyjątkami są miejsca, które odgórnie narzucony mają skrajny patriarchat lub matriarchat (jak choćby Menzoberranzan, które daje zresztą kobiecym postaciom prawdziwe pole do popisu). Przedstawione światy rzeczywiście sprawiają, że równouprawnienie jest możliwe.

Swojego czasu nie grywałam kobietami. Oto kilka powodów dlaczego:

  • Mają długie włosy, co może zostać użyte przez przeciwnika w walce
  • Nie mogą spokojnie przejść się po dzielnicy portowej
  • Mają miesiączkę i wszystkie wynikające z niej niedogodności
  • Trzykrotnie zdarzyła mi się sytuacja "jesteś w ciąży"
  • Nigdy nie mogłam znaleźć ciekawej profesji pasującej do kobiety

Więc grałam mężczyznami. Do momentu, w którym MG prowadził mi młodego chłopaka w przygodzie typu "od zera do bohatera". I nagle zderzyłam się ze światem, w którym mężczyzna boryka się z niemal identycznymi sytuacjami:

  • Ma długie włosy, co może zostać użyte przez przeciwnika w walce
  • Nie może spokojnie przejść się po dzielnicy portowej
  • Jego ciało aktywnie reaguje na wszystkie atrakcyjne lub zainteresowane nim kobiety, co utrudnia mu myślenie i podejmowanie świadomych decyzji
  • Dwukrotnie okazało się, że został ojcem
  • Nie było profesji, która do niego pasowała, był postacią, której charakter odgrywa główną rolę, a nie profesja

Podczas tej jednej kampanii przekonałam się, że granie mężczyzną nie tylko nie jest łatwiejsze, ale ma też wiele haków na gracza, o których nigdy wcześniej bym nie pomyślała. I wtedy wróciłam do grania również kobietami.

Okazało się, że dobrze poprowadzona i odegrana postać kobieca może być nie tylko szalenie realistyczna i ciekawa, ale również skuteczna. Nauczona tym, co spotkało mojego Royera podczas ostatniej kampanii zaczęłam wykorzystywać manipulację mężczyznami. Zaskakujące jak często nie widzimy tego, że mężczyźni są wobec nas po prostu pomocni. Odpowiednio użyty urok osobisty może zdziałać cuda. Młodego chłopca traktujemy jak matka, dorosłego mężczyznę uwodzimy, a starszemu przypominamy córkę. I wtedy rozgrywka nabiera nowej głębi. Takich intryg nie byłabym wstanie odegrać żadną z moich ukochanych męskich postaci. Niedomówienia, szepty, modulacja głosem, odpowiednie spojrzenie. Często to nie zadziała. Ale częściej, niż gdy grasz mężczyzną.

Archetypy i wątpliwości

Archetypy kobiecych postaci to temat o którym można by było napisać notkę. Mamy pełnię możliwości - od kochających matek, po okrutne władczynie czy nieletnie czarownice. Bardziej istotne jest tutaj przedstawienie graficzne tych archetypów. I tutaj zaczyna się główny ból grających feministek. Faktem jest, że większość kobiet przedstawionych w podręcznikach jest atrakcyjna, mimo że mężczyźni pokazani są w dużo bardziej zróżnicowanym typie. Warto sobie jednak postawić pytanie - czemu tak jest? Czy wynika to rzeczywiście z dyskryminacji czy z tego, że to my - gracze tego oczekujemy? Ręka do góry która z was w dzieciństwie marzyła, żeby być brzydka. Niemal każda z nas chciała być piękną, uwielbianą księżniczką/wojowniczką/czarodziejką. A z drugiej strony - panowie, ręka do góry który lubi patrzeć na brzydkie kobiety. Zdecydowana większość z nas chce patrzeć na piękno. Dlaczego postacie kobiece rzadziej mają blizny, dlaczego częściej te blizny są seksowne niż szpetne - to wszystko wynika z naszych oczekiwań. Tak samo, mało który mężczyzna stworzy sobie postać cherlawą czy chorowitą. Ponieważ większość mężczyzn chciałaby podobać się nam - kobietom. Chcieliby być wielcy, silni, męscy. Z blizną przez pół twarzy - bo przecież ta blizna, która nas by szpeciła, dla nich jest jak order na piersi. Byłem blisko śmierci, ale przeżyłem. Patrz jaki jestem męski. 

Podsumowując

Kobiety jako gracze w gry fabularno narracyjne nie różnią się zbytnio od mężczyzn. Można oczywiście przeprowadzić badania jakie sposoby gry i tematy fabularne wolą kobiety, ale nie jestem pewna czy będzie to aż tak bardzo różne od upodobań mężczyzn. Niemniej, gry RPG dają pełnię możliwości osobom obu płci.
Kobiece postacie w grach Role Play nie mają trudniej. Mają inaczej. Sposób prowadzenia rozgrywki zależy tylko od tego na czym skupi się MG. Oczywiście może pokazać kobiety jako słabe i bezużyteczne - jednak tak samo można przedstawić mężczyzn.

Komentarze


Obca
   
Ocena:
0

Ta tyle ze z takim podejsciem twoja postac w rpg nigdy nie ruszysie z miejsca startowego, bo bedziesz szukal kruczkow prawnych w kazdym zadaniu  od wszystkich npc.

12-03-2014 12:46
Squid
   
Ocena:
+4

Przedstawilem w formie drugiej osobowej zdarzenia typowe dla wiekszosci kobiet i malzenstw, zadne patologie ani ekstrema ktorych tez w zwiazkach jest pelno.

W dalszym ciągu nie mam pojęcia, dlaczego to miałoby kogokolwiek przekonać do olania feminizmu, szukania praktycznych strojów sportowych itp.

Nigdzie nie napisalem o rozwodzie

"Doceń, że przynajmniej przez jakiś czas, a czasami przez wiele lat wytrzyma z nieatrakcyjną (...), grubą, rozhisteryzowaną babą." Jeśli tylko czasami wytrzyma, to najprawdopodobniej wytrzyma tylko przez jakiś czas (i jak potem nie wytrzyma i odejdzie, to i tak powinnaś się cieszyć!).

A czy bedzie stara, rozhisteryzowana albo gruba? Prawdopodobnie tak, jak wiekszosc z nas. Zycie nie zatrzymuje sie na 30tce.

Kiedy widzę kogoś brzydkiego, nie mówię mu "jesteś brzydki". Prawdziwe =/= zawsze dobre do wspomnienia w dyskusji.

Czy powiedzialbym tak komukolwiek? Nie

Hm, powiedziałeś (napisałeś) to komuś parę postów temu (to, że w czasie przyszłym, a nie teraźniejszym, to drobiazg).

Ale wiara, ze jako mezczyzna mozesz ja zrozumiec, i dorabianie do tego pokreconej ideologii to zwykla naiwnosc mlodych ludzi, obecna w kazdym pokoleniu.

Nie mam pojęcia, z jakiego powodu zrozumienie kobiety miałoby być bardziej niemożliwe od zrozumienia innego człowieka. Starca, dziecka, obcokrajowca. Jesteśmy z tego samego gatunku, mówimy tym samym językiem. Nie mam pojęcia, gdzie tu widzisz pokręconą ideologię. Argument "jest młody, to nie rozumie", to żaden argument; jeśli kiedykolwiek działał, to w czasach starszyzny plemiennej.

Nie na darmo slubowanie malzenskie brzmi "slubuje Ci milosc, wiernosc i uczciwosc malzenska oraz, ze Cie nie opuszcze az do smierci". Wskaz prosze, gdzie tam mowa o rozumieniu. 

Nie bardzo wyobrażam sobie kochanie kogoś bez coraz głębszego rozumienia, kim jest druga osoba.

Zrozumienie i wsparcie dla zony to koncepcje sprzed feminizmu...

Tak się składa, że feminizm je mocno podkreśla.

12-03-2014 14:44
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1

Squid, przy całym szacunku, Twoje rozumienie problemu opiera się chyba niestety w dużej mierze na wyobraźni.

 

12-03-2014 14:52
Kamulec
   
Ocena:
+4

Lewica = (def) oszołomy

Feministki = (def) oszołomy

Przy takich definicjach nie ma o czym dyskutować.

12-03-2014 18:03
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

Kamulec, jeśli to do mnie to ani jednych ani drugich tak nie definiuję. 

12-03-2014 18:34
jakkubus
   
Ocena:
+3

@Kamulec

Bo nie ma co z oszołomami dyskutować.

12-03-2014 19:41
Kamulec
   
Ocena:
+7

Podpisuję się pod ideami lewicowymi rozumianymi jako odrzucanie negatywnych tradycji, poparcie dla równouprawnienia i dbanie o innych ludzi.

Wszystkie kobiety, które spotkałem, a deklarowały się jako feministki, przedstawiały racjonalne poglądy.

Lewica i feminizm to worki do których można wrzucić bardzo dużo, często sprzecznych ze sobą poglądów. Dlatego jest sens dyskutować o konkretnych postulatach i ideach, a nie dezawuować te pojęcia.

12-03-2014 20:45
Malaggar
   
Ocena:
+4

Wszystkie kobiety, które spotkałem, a deklarowały się jako feministki, przedstawiały racjonalne poglądy.

Szczęśliwy z Ciebie człowiek Kamulcu.

12-03-2014 21:08
KRed
   
Ocena:
+2

@Kamulec

Podpisuję się pod ideami lewicowymi rozumianymi jako odrzucanie negatywnych tradycji, poparcie dla równouprawnienia i dbanie o innych ludzi.

Ja zupełnie na odwrót. Podpisuję się pod ideami prawicowymi rozumianymi jako odrzucanie negatywnych tradycji, poparcie dla równouprawnienia i dbanie o innych ludzi. Rzecz w tym, że odrzucanie ma następować w wyniku ewolucji a nie rewolucji. Równouprawnienie to równe prawa dla ponoszących identyczne obciążenia. A dbanie o innych ludzi ma wynikać z osobistych decyzji jednostek.

Jak widać wszyscy chcemy dobrze. Problem z lewicą jest jest w metodach: rewolucyjność w działaniu, utopijność w planowaniu, emocjonalność ponad kalkulacją. Do tego, w ostatnich czasach dochodzi skupienie na człowieku rozumianym głownie jako przestrzeń miedzy pępkiem a kolanami.

Wszystkie kobiety, które spotkałem, a deklarowały się jako feministki, przedstawiały racjonalne poglądy.

Bardzo. Nawet w tym wątku:

Przecież nic wam nie ubędzie, jak poszerzy się asortyment odzieży sportowej dla kobiet.

Pogląd, że brak kurtek jakie ja chcę, wynika wyłącznie z czyjejś głupoty, złej woli albo złośliwości.

normalne kolory

Pogląd, że kolory dzielą się na na "normalne" i kobiece, co dowodzi, że kobiety nie są uznawane za normalne.

W ten sposób (...) Nie przyjdzie im nawet do głowy pytanie

Pogląd, że dogmatyzm jest sytuacją pożądaną.

Wydaje mi się, że najbardziej racjonalny pogląd jaki carnehan zaprezentowała w tej dyskusji to "nie ma sensu abym odpowiadała na kontrargumenty". W ten sposób zaoszczędziła ludzkości (konkretnie nam i siebie) trochę marnowania czasu.

 

13-03-2014 18:17
Malaggar
   
Ocena:
+3

Wydaje mi się, że najbardziej racjonalny pogląd jaki carnehan zaprezentowała w tej dyskusji to "nie ma sensu abym odpowiadała na kontrargumenty". W ten sposób zaoszczędziła ludzkości (konkretnie nam i siebie) trochę marnowania czasu.

Ale odjęła nam zdrowia. Wszak śmiech to zdrowie, a jej komentarze wywołują szczery śmiech i rozbawienie przynajmniej kilku znanych mi osób.

13-03-2014 19:03
jakkubus
   
Ocena:
+1

@Kamulec

Podpisuję się pod ideami lewicowymi rozumianymi jako odrzucanie niepoprawnych politycznie tradycji, poparcie dla zboczeń i dbanie o swoich ludzi.

Poprawiłem dla Ciebie. ;)

13-03-2014 19:36
Kamulec
   
Ocena:
+3

@KRed

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś uważnie, co napisałem.

Wszystkie kobiety, które spotkałem (…)

Nigdy nie spotkałem carnehan.

Problem z lewicą jest jest w metodach: rewolucyjność w działaniu, utopijność w planowaniu, emocjonalność ponad kalkulacją.

Pisałem wcześniej:

Lewica i feminizm to worki do których można wrzucić bardzo dużo, często sprzecznych ze sobą poglądów. Dlatego jest sens dyskutować o konkretnych postulatach i ideach, a nie dezawuować te pojęcia.

13-03-2014 19:43
KRed
   
Ocena:
+1

Wybacz, Kamulec. Po prostu nie zauważyłem, że dzielimy się teraz osobistymi wspomnieniami. Podobnie jak ty, nie "spotkałem" wielu feministek, które by przedstawiały nieracjonalne poglądy. Nie wiem tylko jaki z tego wniosek, poza tym, że miałem szczęście nie spotkać w życiu wielu feministek.

Pisałem wcześniej:

Lewica i feminizm to worki

jest sens dyskutować

nie dezawuować

Ja się jednak będę upierał, że dezawuowanie totalne ruchów opierających się na fundamentalnie błędnej metodyce, oszczędza mi sporo czasu i wysiłku. Zresztą często, na przykład w sytuacji strategii dyskusyjnej:

kurtki sportowe mają męski krój i normalne kolory

Uważam, że można to zmienić, np. przez zmianę języka

takiego bólu du nie widziałam już dawno :D

Podrzuciłabym wam trochę pożytecznej literatury, ale coś mam wrażenie, że nie skorzystacie.

Naprawdę nie widzę jakiegokolwiek sensu "dyskutować o konkretnych postulatach i ideach".

13-03-2014 21:11
Siman
    @KRed
Ocena:
+3

Ależ wysmarowałem przez Ciebie TL;DR.

Dobra, dobra, Siman. Właśnie w akcentach sedno. Ty nie uciekaj w tereny ogólnie słuszne.

Ja nigdzie nie uciekam. Tereny są ogólne, ale na pewno nie ogólnie słuszne, przynajmniej w takim sensie, że wszyscy się z nimi zgadzają. W tym cały szkopuł.

My wszyscy wiemy, że:
- problem zaczyna się gdy pojawia się patologia, bo inaczej to raczej nie ma problemu.

OK, zacznijmy od początku. W tamtym komentarzu dokonałem pewnych skrótów myślowych, bo wydawało mi się, że podane przykłady tłumaczą, o co mi chodzi. Gdy piszę "patologia", nie mam na myśli li tylko definicyjnego "zachowania nieprawidłowego" (inaczej rzeczywiście gadam truzmy). Jeśli spojrzymy np. na patologie rodzinne, to one nigdy nie występują jako odseparowany problem, tylko samoistnie generują cały szereg sprzężeń zwrotnych, takich jak np. współuzależnienie, które sprawiają, że patologia staje się systemem samopodtrzymującym, w którym każdy członek rodziny odgrywa swoją rolę, mimo że teoretycznie tylko jedno z nich ma problem (przynajmniej na początku). To bardzo paradoksalna sytuacja, w której wszyscy się męczą i cierpią, ale zarazem zazwyczaj wyciągają z tego układu coś korzystnego i starają się bronić przez zmianą, nawet jeśli deklarują odwrotną postawę. Co gorsza, zazwyczaj mają bardzo ograniczoną świadomość tych mechanizmów.

Państwa i narody działają podobnie, bo także są zamkniętymi wspólnotami, od których członkowie są zależni prawnie, finansowo i psychicznie. Oczywiście skala jest większa, więc sprzężenia zwrotne tworzą się inaczej, ale mechanizm jest analogiczny. Korupcja jest tu świetnym przykładem: jako ogół tracą wszyscy, ale jednostkowo każdy widzi swój chwilowy zysk, więc partykularyzmy wygrywają z dobrem wspólnoty. Potem dochodzi strach przed obnażeniem swoich grzechów, kolejne jednostki najpierw są przymuszane lub zachęcane, a potem dołączają do grupy sfrustrowanych, ale siedzących cicho. I wciągających następnych. System sam siebie podtrzymuje.

I to jest coś, czego ludzie kompletnie nie czają i mówię to po dziesiątkach rozmów o społeczeństwie, gospodarce i polityce z różnymi, często bardzo inteligentnymi ludźmi, głównie o poglądach prawicowych. Układ, w którym wszyscy tracą, a mimo to bez odgórnego przymusu dalej w nim siedzą? Absurd. Homolobby albo ruskich, którzy wysyłają szpiegów albo walizki pieniędzy - to czają wszyscy. Źli politycy, złe korporacje, zły kler (żeby nie było, że to tylko myślenie prawicy, na lewo też jest popularne) - pewnie, dawaj więcej. Proste systemy zerojedynkowe. Ktoś zyskuje, ktoś traci, ktoś wymyśla plan i go wdraża, ktoś pada jego ofiarą. Tym popularniejsze to myślenie, że do '89 roku faktycznie tak wyglądała powszechnie rzeczywistość polityczno-społeczna. 

Oczywiście, to nie znaczy, że nie istnieją lobby i ośrodki wpływu albo że nie realizują swoich planów. Ale społeczeństwo jest dalece bardziej skomplikowane. I bardziej chaotyczne. Wydaje się, że to truizm, ale jednak ludzie mają tego bardzo ograniczoną świadomość.

Dokładnie tak został tutaj odebrany temat dyskryminacji kobiet kupujących ubrania - padła seria argumentów o tym, że przecież ubrania projektują kobiety i one też pisują w pismach kobiecych, więc jak mogą dyskryminować. Bo przecież dyskryminacja jest prostym zerojedynkowym systemem, w którym źli mężczyźni wykorzystują, a biedne kobiety są wykorzystywane.

Nie, to tak nie działa. Dyskryminacja to system patologiczny w sensie takim, jakim go opisałem powyżej. Kobiety mogą go podtrzymywać tak samo, jak mężczyźni i dotyka on obie płcie, chociaż nie w takim samym stopniu.

Ty nam konkretnie mów: jaki jest problem?

Problem nie jest problemem, problemem jest podejście do problemu, że zacytuję klasyka. ;)

Jeśli natomiast pytasz mnie o zdanie na temat dyskryminacji kobiet, to uważam, że jesteśmy zdecydowanie bliżej niż dalej równowagi między płciami i zostały do rozwiązania kwestie bardzo subtelne. Z tego powodu feministki równie często wskazują realne problemy, co strzelają z armaty do komara i wyolbrzymiają pewne zjawiska, żeby stały się widoczne. To ostatnie jest groźne i rozumiem częściowo prawicę, która reaguje na to alergicznie. Z drugiej strony prawica grzeszy bagatelizowaniem tematu albo powtarzaniem, że (znów cytując klasyka) tak być musi, niczego nie mogą już zmienić brylanty na końcach twych rzęs. ;)

Ogólnie jestem za feminizmem propagującym świadomość zjawiska, a przeciw feminizmowi wprowadzającemu parytety i aborcję na życzenie.

14-03-2014 03:13
jakkubus
   
Ocena:
0

@Siman

Układ, w którym wszyscy tracą, a mimo to bez odgórnego przymusu dalej w nim siedzą? Absurd.

Chyba, że ci co tracą, o tym nie wiedzą. Co z oczu, to z serca.

Oczywiście, to nie znaczy, że nie istnieją lobby i ośrodki wpływu albo że nie realizują swoich planów. Ale społeczeństwo jest dalece bardziej skomplikowane. I bardziej chaotyczne. Wydaje się, że to truizm, ale jednak ludzie mają tego bardzo ograniczoną świadomość.

Może w Warszawie czy Łodzi tego nie widać, ale jak się pomieszka nieco na wsi czy w mniejszym mieście, to problem jest nieco bardziej wyraźny. Mianowicie dość szybko można zauważyć, że pewnym rodzinom wyjątkowo dobrze się powodzi. A jeśli weźmie się pod lupę lokalne urzędy i zarządy, sporo osób jest ze sobą spokrewnionych. I familie owe wypłynęły jeszcze w peerelu. Przypadek?

Jeśli natomiast pytasz mnie o zdanie na temat dyskryminacji kobiet, to uważam, że jesteśmy zdecydowanie bliżej niż dalej równowagi między płciami i zostały do rozwiązania kwestie bardzo subtelne.

Właśnie z powodu ich subtelności, do problemów tych powinno się podejść ostrożnie i raczej jednostkowo. Próba hurtowego rozwiązania tych kwestii jest nieodpowiedzialna i może kobietom (rozumianym jako ogół, a nie jedynie wyemancypowane działaczki) przynieść więcej szkód niż korzyści.

Ogólnie jestem za feminizmem propagującym świadomość zjawiska, a przeciw feminizmowi wprowadzającemu parytety i aborcję na życzenie.

To ten "Twój" feminizm raczej niszowy jest.

@Kamulec

Co do osi politycznej,to jest ona w Polsce wypaczona. W teorii lewicową główną ideą jest wspomniane przez Ciebie odrzucanie negatywnych tradycji i szukanie nowych rozwiązań, zaś ogólnym konceptem stojącym za prawicą jest konserwatyzm, zachowanie sprawdzonych założeń. W praktyce zaś dochodzi do paradoksu, gdy wyrosła na postkomunistach lewica jest tutaj tą bardziej zachowawczą. Bo przecież zmiana statusu quo czyli np. ujawnienie teczek czy reformy gospodarcze byłaby dla jej przedstawicieli wysoce niekorzystna. Więc podział polityczny na lewą i prawą stronę odnosi się jedynie do sfery obyczajowej.

14-03-2014 07:51
Kamulec
   
Ocena:
0

@jakkubus

Ja zaś wracam do tego, że „lewica” i „prawica” to pojęcie na tyle ogólne, że nie ma sensu nad nim debatować.

14-03-2014 14:13
Siman
    @Jakkubus
Ocena:
+1

Chyba, że ci co tracą, o tym nie wiedzą. Co z oczu, to z serca.

I tak, i nie. W przypadku dyskryminacji płciowej to w zasadzie masz rację - świadomość jest ograniczona. Ale też i zjawisko, jak mówiłem, nie jest tak głębokie, więc ciężej je dostrzec.

Ale czy protestujący na Majdanie nie wiedzą, że tracą? Polak narzekający w kolejkach do urzędu, że państwo go okrada - nie wie?

Nieświadomość dotyczy przede wszystkim mechanizmów, samej straty w dalszej kolejności. Łatwo zauważyć skutki, trudniej przyczyny.

Może w Warszawie czy Łodzi tego nie widać, ale jak się pomieszka nieco na wsi czy w mniejszym mieście, to problem jest nieco bardziej wyraźny. Mianowicie dość szybko można zauważyć, że pewnym rodzinom wyjątkowo dobrze się powodzi. A jeśli weźmie się pod lupę lokalne urzędy i zarządy, sporo osób jest ze sobą spokrewnionych. I familie owe wypłynęły jeszcze w peerelu. Przypadek?

Znam i takie familie, co wypłynęły w czasach dzikiego kapitalizmu początku lat 90-tych, a wcześniej jeśli gdzieś należały, to najwyżej do pegieeru. Postkomuniści też są, w miastach też ich widać - ilu siedzi w spółdzielniach mieszkaniowych na przykład, to włos siwieje.

Tylko co to udowadnia? Sądzisz, że gdyby wszystkich tych ludzi hurtem do więzień powsadzać, to stałby się cud i w Polsce zniknęłyby wszystkie problemy strukturalne? Czy raczej znaleźliby się nowi cwaniacy o innej proweniencji?

To tylko ogniwo w łańcuchu, jedno z wielu. Może i ogniwo silne, może nawet kluczowe. Ale prawicowe wyobrażenie o tzw "Układzie" jest w dużym stopniu fałszywe.

14-03-2014 16:04
jakkubus
   
Ocena:
+1

@Kamulec

No to wracaj. Krzyżyk na drogę.

@Siman

I tak, i nie. W przypadku dyskryminacji płciowej to w zasadzie masz rację - świadomość jest ograniczona. Ale też i zjawisko, jak mówiłem, nie jest tak głębokie, więc ciężej je dostrzec.

No cóż, z ostatnich wyborów wynika, że zdolność wiązania przyczyny ze skutkiem w polskim narodzie zanika. Co do dyskryminacji, to raczej nie trafiłeś. Strona, która jej ulega zazwyczaj o tym wie. Ale na przykład sprawa skoku na OFE. Wiele Polaków dalej nie wie, że zostali po prostu okradzeni.

Nieświadomość dotyczy przede wszystkim mechanizmów, samej straty w dalszej kolejności. Łatwo zauważyć skutki, trudniej przyczyny.

Tu się zgodzę.

To tylko ogniwo w łańcuchu, jedno z wielu. Może i ogniwo silne, może nawet kluczowe. Ale prawicowe wyobrażenie o tzw "Układzie" jest w dużym stopniu fałszywe.

Nie ma Układu, są układy. Sitwa wzajemnych zależności.

14-03-2014 18:21
Siman
   
Ocena:
+1

Co do dyskryminacji, to raczej nie trafiłeś. Strona, która jej ulega zazwyczaj o tym wie.

Kluczowe jest słowo "zazwyczaj". ;) Ale ogólnie zgoda.

Ale na przykład sprawa skoku na OFE. Wiele Polaków dalej nie wie, że zostali po prostu okradzeni.

Jedno zdanie, dwa błędy. Reakcja Polaków na zmiany w OFE jest wyraźnie negatywna (źródło: http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_108_13.PDF ). Pytania: "czy czujesz się okradany?" żaden ośrodek badania opinii oczywiście nie zadał, ale patrząc na ilość jadu wylanego w stronę rządu wśród moich znajomych na fejsie, to przekonanie jest co najmniej popularne.

Drugi błąd to jakaś niepojęta liberalistyczna paranoja, która zaraziła umysły tych biednych ludzi i właśnie świetnie udowadnia, że społeczeństwo nie ma pojęcia, dlaczego nic nie idzie tak jak powinno. Kto i jakim cudem ci wmówił, że danina - płacona przymusowo na rzecz państwa i oddawana zagranicznym korporacjom, by z powrotem pożyczała ją państwu albo spekulowała nią na giełdzie, którą nie możesz w żaden sposób swobodnie dysponować ani jej wycofać - była twoimi pieniędzmi, a gdy tę przymusową daninę państwo korporacjom odebrało, nagle twoimi pieniędzmi być przestała?

14-03-2014 19:08
KRed
   
Ocena:
0

Siman, dzięki za doprecyzowanie. Utwierdziłem się w przekonaniu, że istotą sprawy jest definiowanie patologii.

Myślę, że ogólna teoria "samopodtrzymujących się patologii" jest po prostu złudzeniem. Patologia istnieje niezależnie od okoliczności jej sprzyjających. Okoliczności nie muszą wynikać z patologii, tak jak nie muszą owocować patologią. Nie ma żadnego oczywistego sprzężenia zwrotnego. Są konkretne sytuacje, więc jeśli ktoś uważa, ze nadmiar kusych, różowych kurteczek jest reliktem patriarchatu, a nie krótkotrwałą modą albo wynikiem biologicznego skojarzenia kobiecej atrakcyjności z kolorem czerwieni wargowej, to niech to udowadnia, a nie zakłada ("to niemal pewne, bo wynika z analogii do alkoholizmu").

A teraz problem definiowania

Trzymając się analogii z korupcją... Dla mnie korupcja jest głównie mechanizmem obronnym wywołanym nadmierną ingerencją państwa. Korupcja umożliwia omijanie pewnych odgórnie  utworzonych (więc sztucznych) barier blokujących działanie jednostek. Czy wszyscy na tym tracą? Są straty: utrata szacunku dla prawa i państwa, niższe wpływy do budżetu krajowego, niekiedy rośnie frustracja w społeczeństwie. Są zyski: więcej pieniędzy pozostaje na wolnym rynku, czasem rozładowane zostają napięcia społeczne, "oliwione" jest tarcie na niedopasowanym styku legislacji z rzeczywistością.

Ocena czy coś jest patologią może być trudna. Są punkty widzenia, są różne perspektywy. Prawodawca z reguły chce przestrzegania prawa. Skazaniec raczej będzie zadowolony z możliwości uniknięcia kary za łapówkę. Społeczeństwo może różnie to widzieć (ze względu na zaangażowanie w sprawę, postrzeganie konkretnego przestępstwa, surowość prawa, stosunek do państwa etc.). Dla jednego patologią jest korupcja, dla drugiego patologiczne będzie zbyt restrykcyjne prawo. Idee się ścierają, ludzie, świadomie lub nie, szacują zyski i straty. Gdy bilans strat przeważa (po uwzględnieniu kosztu zmian), następują zmiany. Proces może być powolny, ale przynajmniej uwzględnia wszystkie zmienne: aksjologiczne, historyczne, społeczne, psychologiczne, ekonomiczne itd.

Piszesz, że ludzie mogą trwać w patologii wbrew swojej woli. Nie zgadzam się. Jeśli taki stan rzeczy trwa to najwyraźniej alternatywa jest po prostu nieopłacalna, ale wybór istnieje.

Ludzie mogą nie być świadomi wszystkich mechanizmów? Oczywiście, ale nikt nie jest świadom wszystkich mechanizmów. Nawet stado naukowców, którzy przeanalizują wszystkie dostępne dane, nie są świadomi wszystkich mechanizmów (jest szansa, że pominą nawet te kluczowe, na przykład osobiste preferencje jednostki :) ). Ludziom wystarczy taka wiedza, która pozwoli podjąć indywidualnie satysfakcjonującą decyzję. W końcu oni przynajmniej ponoszą konsekwencje swoich wyborów.

A przecież nawet równouprawnienie nie jest jednoznaczne: jak wpływa na zarobki, ceny, dzietność, libido, efektywność armii, relacje międzyludzkie? Same zyski, może jakieś straty? Da się te różne kwestie porównać? A czy ewentualne straty są w stanie kogoś przekonać do rezygnacji z równouprawnienia? Na końcu i tak zawsze jest starcie światopoglądów i preferencji, a rzeczowe argumenty pełnią rolę podrzędną :)

Kto i jakim cudem ci wmówił, że danina - płacona przymusowo na rzecz państwa i oddawana zagranicznym korporacjom, by z powrotem pożyczała ją państwu albo spekulowała nią na giełdzie, którą nie możesz w żaden sposób swobodnie dysponować ani jej wycofać - była twoimi pieniędzmi, a gdy tę przymusową daninę państwo korporacjom odebrało, nagle twoimi pieniędzmi być przestała?

Póki państwowe obligacje pozostawały w OFE szansa zrealizowania obligacyjnych obietnic istniała. Obietnice państwa wobec własnych obywateli nic nie znaczą. Obietnice wobec międzynarodowych podmiotów finansowych to nie przelewki :/

Gorsze jest to, że państwo tym przekrętem dało sobie prawo do dalszego zadłużania mnie.

14-03-2014 22:18

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.