string(15) ""
» Blog » KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu
02-05-2012 21:08

KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu

W działach: KB, RPGowo | Odsłony: 75

KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu
Ten artykuł napisałem kilka lat temu pod kątem jego przydatności w odtwórstwie historycznym. Jednak wydaje mi się, iż można informacje w nim zawarte zupełnie dobrze wykorzystać na polu gier fabularnych gdzie miecze są najbardziej chyba popularną bronią używaną w grach w konwencji fantasy.
_______________________________________________________

Szperając sobie w odmętach erudycji wszelakiej (czyt. internecie) szukając wiedzy ukrytej pod zwaliskiem głupot i niesprawdzonych wizji twórców owych. Sięgając do interesującego mnie od zawsze tematu uzbrojenia średniowiecznego, natrafiłem na coś wielce ciekawego. Na początku w formie zdawkowych informacji na forach dyskusyjnych. Postanowiłem jednak poszukać bardziej i te kilkugodzinne poszukiwania przelewam na te oto karty.
Jednak muszę zacząć od początku, aby nie wprowadzać zamieszania. Sprawa dotyczy używania mieczy przez wojów (oraz ogólnie przez wojowników, rycerzy itd.), a konkretniej o sensie ich używania w obliczu faktu, iż inna broń (topory, buław, włócznie, naginaty itp.) są o wiele bardziej śmiercionośne. Jak zdaje się bowiem okazywać miecz wcale nie był tak bardzo skuteczną bronią w porównaniu z innymi. A natrafiłem na taki temat zupełnym przypadkiem śledząc rozmowy na temat trzymania i noszenia toporków.

„Co do toporków jednoręcznych:) podczas bitwy wśród rycerstwa w użyciu pierw były włócznie (lub inna broń drzewcowa) później toporki z wiadomych powodów jeśli jakimś cudem toporek się złamał w ruch szedł dopiero miecz...tak, że taki toporek długo nie był trzymany za pasem:)”

Fragment ten jest autorstwa niejakiego Bartosha, Eksperta do spraw Średniowiecza na forum militarystycznym „Forum Broni Białej”
Idąc tym tropem przypomniałem sobie czytaną kiedyś skandynawską sagę, która mówiła o bitwie wikingów podczas której zaczęto się najpierw obrzucać; wyzwiskami, włóczniami i toporkami, a następnie dopiero dochodziło do starcia bezpośredniego. Stało tam też, jeśli się nie mylę, iż większość broni stanowiły włócznie i topory. Może jednak nie tylko dlatego, że miecze były rzadkością ale dlatego, że preferowano innego typu broń.
Ilość znalezisk mieczy z terenów Skandynawii, Anglii i inszych terenów dokąd zawitali wikingowie jest przeogromna. Oczywiście nie oznacza to, że każdy byle wojaczyna miał miecz ale coraz bardziej odstępuje się od tezy, iż miecze były niezwykle rzadkie i niezwykle drogie. Miecze, które należały do najznamienitszych mężów, jarlów, konugów były bogato zdobione, inkrustowane złotem i srebrem, oprawiane w kość i róg. Tak, te miecze stanowiły majątek właściciela. Jednak (od drugiej połowy Xw.) kiedy zaczęto wykonywać głownie w Nadrenii, na terenach słowiańskich, jak i w samej Skandynawii, miecz stał się bardziej dostępny i popularny. Nadal był wyznacznikiem statusu i splendoru ale nie był już tak wyjątkowy.
Wiadomym jest, iż każdy z wojujących wikingów posiadał jakąś drugą broń zaczepną. Mówią o tym sagi i publikacje, na których odtwórcy budują swoją wiedzę. Najczęściej był to topór. W jednej z owych pozycji (chyba Foote i Wilson „Wikingowie) jest napisane, że topór to podstawa i był ZAWSZE noszony przy pasie, nawet gdy posiadano miecz czy nóż bojowy. (nie mówię tu o wojach -wieśniakach- z pospolitego ruszenia tylko o drużynnikach, tarczownikach, hidermanach itp.) Jednak ze znalezionych przeze mnie informacji wynikało by, że to miecz był bronią drugiego uderzenia, a tą primary był np. właśnie topór (lub włócznia). Zaznaczam raz jeszcze, iż mówię tu o drużynnikach gdyż dalsze wypowiedzi jakie znalazłem nieco doprecyzowują dlaczego mogło być tak, że używano częściej i chętniej topora, czekana czy włóczni, a nie miecza. Zakładają jednak one, iż przeciwnik musiał być opancerzony, gdyż to właśnie pancerz predysponował do używania częściej innej broni niż miecz.

„W przypadku opancerzonego przeciwnika również nie można sobie pozwolić na korzystanie z miecza - lepszy topór.
Miecz był dobrą bronią pojedynkowa, i jako taki mógł dobrze służyć tylko szlachetnym, służącym w kawalerii. Funkcjonował wtedy jako broń kawaleryjska, stosowana w szarży, zwarciu, melee. Ale w potyczkach ciężkozbrojnej konnicy znowu odpadał. W zasadzie była to taka broń po nic, używana przez elite, ale niespecjalnie skuteczna. Często miał też niższą cenę i jakość niż w legendach i filmach.
To trochę tak jak z pistoletami dla oficerów: czasem pomaga gdy trzeba czymś zająć wroga, przyciągnąć jego uwagę, szybko zabić konkretną osobę lub się obronić. Ale cudów nie ma: nie zdziała więcej niż zwykła broń standardowo wyposażonego sołdata. Po prostu uniwersalna ale mierna broń.”


Powyższy cytat pochodzi z forum historycznego historycy.org gdzie wypowiadają się ludzie związani z historią, bronioznawstwem i odtwórstwem historycznym i co ciekawsze, wypowiedź ta nie spotkała się z polemiką, czy negacją. (jak to bywa zazwyczaj na forach) Po prostu przeszła do porządku dziennego co tym bardziej uświadczyło mnie w przekonaniu, iż, mimo, że autor wypowiedzi mówił o wiekach późniejszych niż czasy wikingów to analogicznie można zastosować jego słowa do wcześniaków [oraz do gier RPG - dop. autora]. A na potwierdzenie tych słów wystarczy ruszyć głową. Opancerzony wojownik (przeszywanica i kolczuga/lamelka) to bardzo ciężki orzech do zgryzienia. Dźgnięcie włócznią w taki pancerz ma o wiele większą szanse na przebicie go i zadanie rany niż uderzenie mieczem. Podobnie sprawa ma się z toporami, a czekany to już w ogóle super „destrojery” dla pancerzy. Jest to prosta fizyka, mianowicie stosunek siły do powierzchni czołowej broni. Gdy cios skupia się na wąskim fragmencie topora ma o wiele większą siłę penetracji, niż długa powierzchnia mieczowej klingi. Każdy kto na treningu dostał np. w udo mieczem oraz w udo toporem zna różnice. To, iż przecięcie pancerza kolczego jest o niebo trudniejsze niż przebicie go ostrzem włóczni czy nadziakiem czekana też każdy może sobie wyobrazić.
Dość podobnie sprawa ma się z hełmami. Pamiętam jak swego czasu oglądałem crash testy wykonywane ostra bronią na hełmach średniowiecznych. Miecz półtorak, owszem zrobi poważne wgniecenie w dzwonie hełmu ale gdy była pod nim przeszywka nie musiał się ten cios skończyć śmiertelnie. A gdy pan testujący hełm uderzył mieczem po raz drugi ten fantazyjnie mu pękł odmawiając dalszej współpracy. Topór natomiast wbił się w hełm dość poważnie, a nadziak wszedł cały w hełm (i docelowo w czaszkę). Wtedy kiedy oglądałem ten filmik, mimo, że zdziwiłem się efektami, przeszedłem nad tym do porządku dziennego, a potem zapomniałem o tym fakcie, aż do dzisiaj. Przecież czarno na białym widać, że miecz niestety (mimo swej niemal legendarności) nie jest taki skuteczny jak byśmy chcieli.
Zacząłem szukać w końcu informacji w najbardziej kompetentnym chyba miejscu w sieci czyli na stronach ARMA. ARMA bowiem to międzynarodowe zrzeszenie historyków, archeologów, płatnerzy, wojowników i ogólnie pasjonatów, którzy tylko i wyłącznie poznają tajniki walki, studiują traktaty średniowieczne i testują wszelką nabytą wiedzę w praktyce. Nie są to odtwórcy historyczni lecz bardziej badacze, naukowcy, odkrywający zarówno teorie jak i praktykę fechtunku przez wszystkie epoki i kultury.
Znalazłem tam artykuł HANKA REINHARDTA (to znany ekspert specjalizujący się w tematyce białej broni, autorytet na który można się natknąć w wielu miejscach czytając o tejże właśnie broni). Art. ów dotyczy co prawda Japonii i mówi o Micie Katany jako miecza doskonałego ale właśnie w nim znalazłem ten ciekawy fragment:

„Są trzy bronie, które radzą sobie ze zbroją lepiej niż miecz - łuk, yari (włócznia) oraz naginata. To wyjaśnia, czemu to właśnie przede wszystkim je wykorzystywano w bitwach. W Europie, gdy skuteczna broń palna wyparła zbroje, szybko ją zarzucono. Podobnie stało się w Japonii. Japończycy z pewnością nie są głupi. Miało to też miejsce we wszystkich społeczeństwach wojowników. Miecz nigdy nie był główną bronią w bitwach. Zawsze używało się go w ostateczności. Rzymianie polegali na swoich pilum, Grecy na włóczniach, rycerze na lancach, Mongołowie na łukach, a Landsknechci na pikach i halabardach. W Japonii było dokładnie tak samo. Mieczy używano w bitwach tylko w ostatnich walkach wręcz, by dobić rannych i do ostatecznej, desperackiej walki, kiedy wojownik chciał zabrać ze sobą do grobu tak wielu, ilu tylko był w stanie.”

Okazuje się, że w różnych epokach i w różnych kulturach wojownicy dochodzili do tego co napisałem nieco wyżej. Miecz jest mniej skuteczny niż inne bronie przeciw opancerzonemu zbrojnemu. (swoja drogą polecam cały artykuł tego pana - ” Bajer... tak stary jak kucie mieczy”. Naprawdę ciekawy tekst.)
Czemu więc tak często mówi się o mieczach, pokazuje miecze i w końcu (w naszym ruchu odtwórczym [oraz w RPGach wszelakich - dop. autora]) używa mieczy, skoro jest to... hm... mniej historyczne i sensowne niż np. używanie toporków. Sądzę, że są dwa główne powody. Po pierwsze to owa mistyczność miecza i pragnienie każdego, dużego chłopca żeby mieć właśnie takowy w domu, a drugi to wygoda (a może wygodnictwo). Mieczem bowiem o wiele łatwiej o celny cios (można trafiać całą długością klingi i nie trzeba celować samym żeleźcem jak w przypadku topora), jest bardziej mobilny i szybszy od topora (nawet małych i lekkich "śmigaczy") no i ostatnia kwestia - jest o wiele bezpieczniejszy. Tak jak wspominałem, uderzenie z tą sama siłą mieczem i toporem różni się w uszkodzeniach jakie czyni. Nasi praojcowie chcieli zabić wroga, a my nie chcemy okaleczyć przeciwnika taka jest różnica. Dlatego bezpieczniej jest używać łatwego do opanowania miecza niż wymagającego czekana lub korbacza.
Powiem też od razu, iż absolutnie nie stałem się fanatykiem żadnej z postawionych wyżej tez. Po prostu zdają się one całkiem sensowne, poparte dość rzetelnymi przykładami i nawet na zdrowy rozum można się w wielu kwestiach zgodzić. To co napisałem nie ma absolutnie na celu ujmować splendoru tej szlachetnej i cenionej broni, nie mam tez ochoty by nagle wszyscy odłożyli miecze i zaczęli się dźgać i obijać włóczniami oraz toporami. Nasze czasy, upodobania, szopka dla gawiedzi i nieco szpanu to jedno ale nie zapominajmy o prawdzie historycznej. Może po prostu czasem dla odmiany weźmy toporek albo czekanik, powalczmy nim, a potem zmieńmy na miecz i skończmy walkę jak prawdziwi wojowie. I historyczniejsze to będzie i milsze dla oka, a i nas przybliży nieco do realiów odtwórstwa historycznego.
______________________________________________

Mam nadzieję, iż tekst da nieco do myślenia graczom i MG, którzy w grach fantasy, jak jeden mąż (no może poza krasnoludami) biegają z lśniącymi ostrzami, swoich super lanserskich mieczy ;)

Komentarze


~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:51
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:51
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:51
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:52
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
savarian, chyba czas byś zablokował komentowanie tyldom.
06-05-2012 14:53
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
savarian, chyba czas byś zablokował komentowanie zigzakom.
06-05-2012 14:54
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:55
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:56
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:57
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:57
Savarian
   
Ocena:
+1
@ Zbychu
Inne źródła erudycji wszelakiej - "Wikingowie" Foot and Wilson, "The Vikings" Else Roesdhal, publikacje Nadolskiego (dotyczące wczesnego średniowiecza) i sporo jeszcze np: The Association for Renaissance Martial Arts. Zauważ też, że ty wszystko napisałeś z perspektywy późnego średniowiecza, a ja niemal w wszystko z perspektywy wczesnego.
I na koniec, na szybko,

@ zigzag
"...nawyżej popuka cię po tarczy swoją blachą z resora w ukladzie baletowym."

Stary proszę Cię. W tym cytacie są trzy kłamstwa. Ja nie zanoszę DnD ale jak bym chciał je dyskredytować to nie rzucał bym tekstów rodem z prasy brukowej.
a) Tarcza wczesna wykonana z 8mm sklejki lub 10 mm deski, obita skórą na rancie i oklejona kilkoma warstwami płótna potrafi nie wytrzymać ciosu toporem i pęknąć. Nieźle jak na "pukanie" w nią bronią.
b) Miecze robione z resora nie są używane w ruchu od dobrych 10 lat. Wszystkie dobre (czytaj zamówione u rzemieślników, a nie robione przez wujka w garażu) wykonywane są z najlepszej gatunkowo stali.
c) Niedługo minie 10 lat i nie widziałem nigdy, nie znam żadnej i nie spotkałem się z żadną grupą wczesnośredniowieczną, która by trenowała "układy baletowe" zamiast walki.
To tak jak byś pomylił mma z wrestlingiem. Zapewniam Cie, że walka turniejowa w drużynach/bractwach nie ma nic wspólnego z szopką dla gawiedzi.

Co do tego, że niby miecz radzi sobie z kolczugą proponuję zerknąć na to:
http://www.youtube.com/watch?v=AdS CXJf7kDc
lub na to
http://www.youtube.com/watch?v=NGF pkYN-W74&feature=related
albo tutaj gdzie są same pchnięcia
http://www.youtube.com/watch?v=YbJ 6_KoXvqM
lub tutaj
http://www.youtube.com/watch?v=kAm 8FTScXWA&feature=related

etc. etc. etc.
07-05-2012 15:31
~Zbychu

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Wikingowie" z serii ceramowskiej, podobnie jak Nadolski, pozycje zacne, choć myślę że "wczesnośredniowieczny" Nadolski pokrył się już nieco patyną. Dziś ciekawie pisze Bogacki (Przemiany w wojskowości polskiej... i Broń wojsk polskich...) jest też dość nowa synteza Nowakowskiego Wojskowość w Polsce średniowiecznej. Z resztą polscy bronioznawcy cieszą się zasłużoną sławą w środowisku historyków. Fakt skupiłem się na późnym średniowieczu. Film z testem kolczugi przypomina mi jednak zdanie napisane w XVII w. przez Szymona Starowolskiego: "kolczuga jest to zbroja, w której nie tylko kijem, ale i nachajką można rycerza obić". Co do filmów, z jakiej stali wykonana były kolczuga? Jeśli też z najlepszej gatunkowo to można mieć wątpliwości co do tego czy wynik odnosi się jakoś do czasów historycznych.
Pozdrawiam!
07-05-2012 22:51
Jagmin
   
Ocena:
0
Pierniczycie Panowie aż uszy więdną. Poza tyldą, która po prostu leci sobie w hu...hu hu.

Najpierw poczytajcie źródła, na które się powołujecie. Obejrzyjcie kilka rekonstrukcji (nie pokazów) i na Boga rozpatrujcie takie tematy chronologicznie. Przede wszystkim jednak nie patrzcie na szermierkę sportową. To zupełnie co innego.

W walce chodzi o jedną rzecz - przeżycie. Od początku ludzie rozumieli to bardzo prosto, albo ja cię zabiję albo ty mnie. Tak więc kombinowano jak tu usiec wroga zanim ten nas usiecze. Prosta pała była całkiem dobra, do póki ktoś nie założył sobie nocnika na łeb i już pała nie starczyła. Obtłukiwanie się po łapach nie było ani przyjemne ani efektywne. Wiec przydało by się coś do dziurawienia. Tak wymyślono włócznię. Jednak i ona miała swoja słabość, po zadaniu ciosu albo grzęzła w przeciwniku, ulegała złamaniu lub po prostu nie dało się w porę zadać drugiego ciosu. Wiec co powiecie na toporek? Trochę przykrótki i odkąd weszły tarcze, mimo że ulegały ciosom topora, praktycznie nie dawały szans na zadanie pierwszego, skutecznego ciosu. Trzeba było wiec broni którą da się zadać cios i szybko przygotować ponownie w celu ewentualnego ponowienia.

Tak powstały pierwsze krótkie, graniaste, pozbawione jelca głownie brązowych mieczy. Technika walki nimi praktycznie nie różniła się od walki sztyletem graniastym, jednak długość i masa pozwalały poradzić sobie z większością ówczesnych pancerzy no i była precyzyjniejsza niż jakakolwiek broń. Trzeba sobie jednak zdać sprawę, że używano ich głownie z dużymi tarczami (Rzymianie i Wikingowie) gdyż bez jelca parowanie mogło skończyć się bardzo źle.

Z postępem technologicznym miecze wydłużały się, stawały się bardziej wytrzymałe i giętkie, brąz ustąpił żelazu a potem stali. Wreszcie pojawił się jelec czyli nowa możliwość i tak już uniwersalnego miecza czyli skuteczne parowanie. Co za tym idzie tarcze uległy zmniejszeniu a w końcu i całkowitemu zanikowi.

Jednak sztuka obronna nie stałą w miejscu. Miecz stanowił tak wielkie zagrożenie, że wymagało to uszycia nowych pancerzy. Początkowo kolczych - elastycznych, ale i ciężkich. A w końcu i płytowych. Nie oszukujcie się, miecz płyty a nawet kolczugi nie przebije, zbroja służyła głównie zastąpieniu tarcz, które od wprowadzenia jelca nie były już tak potrzebne. Jednak i na to znalazł się sposób, technika tzw półmiecza czyli atakowaniu miększych elementów pancerza mieczem niczym włócznią.

Nie mniej nadal włócznia (pika, halabarda, kopia) oraz obuchy (maczugi rycerskie, nadziaki i topory) były skuteczniejsze przeciw pancernym i o wiele prostsze. Dlatego na polach bitew pojawili się nawet zwykli chłopi. Zrozumcie, że miecz wymagał wielkiego nakładu pracy ale przez to sprawdzał siew 7 sytuacjach na 10 zaś inna broń bojowa najwyżej w 3, 4 na 10. Owszem nie nadawał się do otwierania puszek, ale prawdziwych puszek na polu bitwy było ledwo z 10% więc miałeś większą szansę, że trafisz na kogoś komu miecz zrobi większą krzywdę a w bitwie liczyło się tak na prawdę jak szybko jesteś w stanie przygotować ponownie broń do ciosu a nie to ile ma DMG. Każda broń odpowiednio użyta jest tak samo śmiertelna.
28-05-2012 13:39
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Savarian chyba wie lepiej, bo jest w bractwie. A ty Jagmin byłeś w bractwie?
28-05-2012 13:57
Jagmin
   
Ocena:
0
zigzak a wiesz czym różni się pokaz od rekonstrukcji?

Nie chcę urazić nikogo z bractwa, jednak z prawdą historyczna ma to niewiele wspólnego. Przede wszystkim nie rozumiem czemu niby rekonstruując walkę średniowiecznych rycerzy sięga się po szkołę włoską, która powstała w XVI wieku? Co z bliższą nam szkołą niemiecką?

Przede wszystkim tarcza nie służyła do grzecznego wyczekiwania ciosu przeciwnika. Była taką samą bronią jak miecz. Służyła do odpychania przeciwnika, skracania dystansu, odgradzania się od zasięgu jego ramion, odsłaniania tak by móc wbić miecz w miękkie. Przyjmowanie ciosów na tarczę jak to "uczą" pokazy mogło się co najwyżej skończyć złamaniami reki. Czy dzisiaj jakbyśmy wzięli pokrywę kubła to blokowali byśmy nią ciosy nożem, pałką czy inną bronią? Nie! Dążylibyśmy by bezpiecznie odepchnąć napastnika. Więc czemu zakładamy, że kiedyś ludzie mieli inną taktykę?
28-05-2012 14:23
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Oj Jagmin, pewnie, że tak, masz calkowitą rację. Pytanie zaś o bractwa... Taki mem. Natomiast inna sprawa, ze mozemy siegac do szkoly wloskiej, niemieckiej, hiszpanskiej a nawet eskimoskiej, mowimy wszak o fantastyce, RPG. Co nie zmienia faktu, że wielu rekonstuktorow z bractwa ma tyle wspolnego z walką bronią białą co chłopcy paintballowcy z prowadzeniem rzeczywistych działań wojennych.
28-05-2012 14:40
Jagmin
   
Ocena:
0
zigzak, rozumiem. Jednak część systemów podchodzi do kwestii oręża całkiem poprawnie, to tylko nasza mentalność sprawia, że wybieramy większy DMG. No może to też wina autorów, którzy nie widzą różnicy między machaniem mieczem a toporem, czy włócznią.

Savarian, chcę cie sprowokować do dyskusji.
Wg tego co piszesz wynika tylko, ze miałeś za mało praktyki by sprawdzić jak to co piszesz ma się do rzeczywistości. Nie odbierz tego jako krytykę, chodzi tylko o zwrócenie ci uwagi, że jeżeli teoretyzujesz nie pisz, że tak musiało być.

Przede wszystkim jak masz pistolet i miecz to nie lecisz z mieczem na przeciwnika tylko najpierw strzelasz. To oczywiste jak to, że najpierw używasz broni adekwatnej do sytuacji. Dopiero gdy nie masz żadnej lub adekwatnej chwytasz co masz pod ręką. O dziwo był to miecz. To taki sam fakt, jak to, że średniowieczny rycerz miał przytroczony do kulbaki topór lub maczugę a w ręku włócznię. Nie znaczy to, że to była jego broń podstawowa. Bronią podstawową nazywa się nie broń pierwszą, którą używamy, ale tą która używamy najczęściej.

Dawni wojowie mieli dokładnie ten sam problem co bardziej nowocześni średniowieczni woje. Mianowicie nie mogli zabrać ze sobą wszystkiego na co mieli ochotę. Dlatego tak bardzo upowszechnił się miecz, który był stosunkowo lekki, poręczny, precyzyjny i skuteczny w większości sytuacji. Prócz tego używano tarcz i włóczni, ewentualnie jakiejś broni oburęcznej by zmieść obronę przeciwnika jednym ciosem.
28-05-2012 14:55
Savarian
   
Ocena:
0
Jagmin, a że tak bez złośliwości zapytam, jakie masz doświadczenie, poza teoretycznym, w sprawach walki bronią białą?
09-12-2012 19:57

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.