string(15) ""
» Blog » KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu
02-05-2012 21:08

KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu

W działach: KB, RPGowo | Odsłony: 77

KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu
Ten artykuł napisałem kilka lat temu pod kątem jego przydatności w odtwórstwie historycznym. Jednak wydaje mi się, iż można informacje w nim zawarte zupełnie dobrze wykorzystać na polu gier fabularnych gdzie miecze są najbardziej chyba popularną bronią używaną w grach w konwencji fantasy.
_______________________________________________________

Szperając sobie w odmętach erudycji wszelakiej (czyt. internecie) szukając wiedzy ukrytej pod zwaliskiem głupot i niesprawdzonych wizji twórców owych. Sięgając do interesującego mnie od zawsze tematu uzbrojenia średniowiecznego, natrafiłem na coś wielce ciekawego. Na początku w formie zdawkowych informacji na forach dyskusyjnych. Postanowiłem jednak poszukać bardziej i te kilkugodzinne poszukiwania przelewam na te oto karty.
Jednak muszę zacząć od początku, aby nie wprowadzać zamieszania. Sprawa dotyczy używania mieczy przez wojów (oraz ogólnie przez wojowników, rycerzy itd.), a konkretniej o sensie ich używania w obliczu faktu, iż inna broń (topory, buław, włócznie, naginaty itp.) są o wiele bardziej śmiercionośne. Jak zdaje się bowiem okazywać miecz wcale nie był tak bardzo skuteczną bronią w porównaniu z innymi. A natrafiłem na taki temat zupełnym przypadkiem śledząc rozmowy na temat trzymania i noszenia toporków.

„Co do toporków jednoręcznych:) podczas bitwy wśród rycerstwa w użyciu pierw były włócznie (lub inna broń drzewcowa) później toporki z wiadomych powodów jeśli jakimś cudem toporek się złamał w ruch szedł dopiero miecz...tak, że taki toporek długo nie był trzymany za pasem:)”

Fragment ten jest autorstwa niejakiego Bartosha, Eksperta do spraw Średniowiecza na forum militarystycznym „Forum Broni Białej”
Idąc tym tropem przypomniałem sobie czytaną kiedyś skandynawską sagę, która mówiła o bitwie wikingów podczas której zaczęto się najpierw obrzucać; wyzwiskami, włóczniami i toporkami, a następnie dopiero dochodziło do starcia bezpośredniego. Stało tam też, jeśli się nie mylę, iż większość broni stanowiły włócznie i topory. Może jednak nie tylko dlatego, że miecze były rzadkością ale dlatego, że preferowano innego typu broń.
Ilość znalezisk mieczy z terenów Skandynawii, Anglii i inszych terenów dokąd zawitali wikingowie jest przeogromna. Oczywiście nie oznacza to, że każdy byle wojaczyna miał miecz ale coraz bardziej odstępuje się od tezy, iż miecze były niezwykle rzadkie i niezwykle drogie. Miecze, które należały do najznamienitszych mężów, jarlów, konugów były bogato zdobione, inkrustowane złotem i srebrem, oprawiane w kość i róg. Tak, te miecze stanowiły majątek właściciela. Jednak (od drugiej połowy Xw.) kiedy zaczęto wykonywać głownie w Nadrenii, na terenach słowiańskich, jak i w samej Skandynawii, miecz stał się bardziej dostępny i popularny. Nadal był wyznacznikiem statusu i splendoru ale nie był już tak wyjątkowy.
Wiadomym jest, iż każdy z wojujących wikingów posiadał jakąś drugą broń zaczepną. Mówią o tym sagi i publikacje, na których odtwórcy budują swoją wiedzę. Najczęściej był to topór. W jednej z owych pozycji (chyba Foote i Wilson „Wikingowie) jest napisane, że topór to podstawa i był ZAWSZE noszony przy pasie, nawet gdy posiadano miecz czy nóż bojowy. (nie mówię tu o wojach -wieśniakach- z pospolitego ruszenia tylko o drużynnikach, tarczownikach, hidermanach itp.) Jednak ze znalezionych przeze mnie informacji wynikało by, że to miecz był bronią drugiego uderzenia, a tą primary był np. właśnie topór (lub włócznia). Zaznaczam raz jeszcze, iż mówię tu o drużynnikach gdyż dalsze wypowiedzi jakie znalazłem nieco doprecyzowują dlaczego mogło być tak, że używano częściej i chętniej topora, czekana czy włóczni, a nie miecza. Zakładają jednak one, iż przeciwnik musiał być opancerzony, gdyż to właśnie pancerz predysponował do używania częściej innej broni niż miecz.

„W przypadku opancerzonego przeciwnika również nie można sobie pozwolić na korzystanie z miecza - lepszy topór.
Miecz był dobrą bronią pojedynkowa, i jako taki mógł dobrze służyć tylko szlachetnym, służącym w kawalerii. Funkcjonował wtedy jako broń kawaleryjska, stosowana w szarży, zwarciu, melee. Ale w potyczkach ciężkozbrojnej konnicy znowu odpadał. W zasadzie była to taka broń po nic, używana przez elite, ale niespecjalnie skuteczna. Często miał też niższą cenę i jakość niż w legendach i filmach.
To trochę tak jak z pistoletami dla oficerów: czasem pomaga gdy trzeba czymś zająć wroga, przyciągnąć jego uwagę, szybko zabić konkretną osobę lub się obronić. Ale cudów nie ma: nie zdziała więcej niż zwykła broń standardowo wyposażonego sołdata. Po prostu uniwersalna ale mierna broń.”


Powyższy cytat pochodzi z forum historycznego historycy.org gdzie wypowiadają się ludzie związani z historią, bronioznawstwem i odtwórstwem historycznym i co ciekawsze, wypowiedź ta nie spotkała się z polemiką, czy negacją. (jak to bywa zazwyczaj na forach) Po prostu przeszła do porządku dziennego co tym bardziej uświadczyło mnie w przekonaniu, iż, mimo, że autor wypowiedzi mówił o wiekach późniejszych niż czasy wikingów to analogicznie można zastosować jego słowa do wcześniaków [oraz do gier RPG - dop. autora]. A na potwierdzenie tych słów wystarczy ruszyć głową. Opancerzony wojownik (przeszywanica i kolczuga/lamelka) to bardzo ciężki orzech do zgryzienia. Dźgnięcie włócznią w taki pancerz ma o wiele większą szanse na przebicie go i zadanie rany niż uderzenie mieczem. Podobnie sprawa ma się z toporami, a czekany to już w ogóle super „destrojery” dla pancerzy. Jest to prosta fizyka, mianowicie stosunek siły do powierzchni czołowej broni. Gdy cios skupia się na wąskim fragmencie topora ma o wiele większą siłę penetracji, niż długa powierzchnia mieczowej klingi. Każdy kto na treningu dostał np. w udo mieczem oraz w udo toporem zna różnice. To, iż przecięcie pancerza kolczego jest o niebo trudniejsze niż przebicie go ostrzem włóczni czy nadziakiem czekana też każdy może sobie wyobrazić.
Dość podobnie sprawa ma się z hełmami. Pamiętam jak swego czasu oglądałem crash testy wykonywane ostra bronią na hełmach średniowiecznych. Miecz półtorak, owszem zrobi poważne wgniecenie w dzwonie hełmu ale gdy była pod nim przeszywka nie musiał się ten cios skończyć śmiertelnie. A gdy pan testujący hełm uderzył mieczem po raz drugi ten fantazyjnie mu pękł odmawiając dalszej współpracy. Topór natomiast wbił się w hełm dość poważnie, a nadziak wszedł cały w hełm (i docelowo w czaszkę). Wtedy kiedy oglądałem ten filmik, mimo, że zdziwiłem się efektami, przeszedłem nad tym do porządku dziennego, a potem zapomniałem o tym fakcie, aż do dzisiaj. Przecież czarno na białym widać, że miecz niestety (mimo swej niemal legendarności) nie jest taki skuteczny jak byśmy chcieli.
Zacząłem szukać w końcu informacji w najbardziej kompetentnym chyba miejscu w sieci czyli na stronach ARMA. ARMA bowiem to międzynarodowe zrzeszenie historyków, archeologów, płatnerzy, wojowników i ogólnie pasjonatów, którzy tylko i wyłącznie poznają tajniki walki, studiują traktaty średniowieczne i testują wszelką nabytą wiedzę w praktyce. Nie są to odtwórcy historyczni lecz bardziej badacze, naukowcy, odkrywający zarówno teorie jak i praktykę fechtunku przez wszystkie epoki i kultury.
Znalazłem tam artykuł HANKA REINHARDTA (to znany ekspert specjalizujący się w tematyce białej broni, autorytet na który można się natknąć w wielu miejscach czytając o tejże właśnie broni). Art. ów dotyczy co prawda Japonii i mówi o Micie Katany jako miecza doskonałego ale właśnie w nim znalazłem ten ciekawy fragment:

„Są trzy bronie, które radzą sobie ze zbroją lepiej niż miecz - łuk, yari (włócznia) oraz naginata. To wyjaśnia, czemu to właśnie przede wszystkim je wykorzystywano w bitwach. W Europie, gdy skuteczna broń palna wyparła zbroje, szybko ją zarzucono. Podobnie stało się w Japonii. Japończycy z pewnością nie są głupi. Miało to też miejsce we wszystkich społeczeństwach wojowników. Miecz nigdy nie był główną bronią w bitwach. Zawsze używało się go w ostateczności. Rzymianie polegali na swoich pilum, Grecy na włóczniach, rycerze na lancach, Mongołowie na łukach, a Landsknechci na pikach i halabardach. W Japonii było dokładnie tak samo. Mieczy używano w bitwach tylko w ostatnich walkach wręcz, by dobić rannych i do ostatecznej, desperackiej walki, kiedy wojownik chciał zabrać ze sobą do grobu tak wielu, ilu tylko był w stanie.”

Okazuje się, że w różnych epokach i w różnych kulturach wojownicy dochodzili do tego co napisałem nieco wyżej. Miecz jest mniej skuteczny niż inne bronie przeciw opancerzonemu zbrojnemu. (swoja drogą polecam cały artykuł tego pana - ” Bajer... tak stary jak kucie mieczy”. Naprawdę ciekawy tekst.)
Czemu więc tak często mówi się o mieczach, pokazuje miecze i w końcu (w naszym ruchu odtwórczym [oraz w RPGach wszelakich - dop. autora]) używa mieczy, skoro jest to... hm... mniej historyczne i sensowne niż np. używanie toporków. Sądzę, że są dwa główne powody. Po pierwsze to owa mistyczność miecza i pragnienie każdego, dużego chłopca żeby mieć właśnie takowy w domu, a drugi to wygoda (a może wygodnictwo). Mieczem bowiem o wiele łatwiej o celny cios (można trafiać całą długością klingi i nie trzeba celować samym żeleźcem jak w przypadku topora), jest bardziej mobilny i szybszy od topora (nawet małych i lekkich "śmigaczy") no i ostatnia kwestia - jest o wiele bezpieczniejszy. Tak jak wspominałem, uderzenie z tą sama siłą mieczem i toporem różni się w uszkodzeniach jakie czyni. Nasi praojcowie chcieli zabić wroga, a my nie chcemy okaleczyć przeciwnika taka jest różnica. Dlatego bezpieczniej jest używać łatwego do opanowania miecza niż wymagającego czekana lub korbacza.
Powiem też od razu, iż absolutnie nie stałem się fanatykiem żadnej z postawionych wyżej tez. Po prostu zdają się one całkiem sensowne, poparte dość rzetelnymi przykładami i nawet na zdrowy rozum można się w wielu kwestiach zgodzić. To co napisałem nie ma absolutnie na celu ujmować splendoru tej szlachetnej i cenionej broni, nie mam tez ochoty by nagle wszyscy odłożyli miecze i zaczęli się dźgać i obijać włóczniami oraz toporami. Nasze czasy, upodobania, szopka dla gawiedzi i nieco szpanu to jedno ale nie zapominajmy o prawdzie historycznej. Może po prostu czasem dla odmiany weźmy toporek albo czekanik, powalczmy nim, a potem zmieńmy na miecz i skończmy walkę jak prawdziwi wojowie. I historyczniejsze to będzie i milsze dla oka, a i nas przybliży nieco do realiów odtwórstwa historycznego.
______________________________________________

Mam nadzieję, iż tekst da nieco do myślenia graczom i MG, którzy w grach fantasy, jak jeden mąż (no może poza krasnoludami) biegają z lśniącymi ostrzami, swoich super lanserskich mieczy ;)

Komentarze


~Wombat

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Pare lat temu taż byłem w bractwie :D więc jako takie rozeznanie mam. Przede wszystkim temat tago posta jest trochę dziwny. Savarian pisze z perspektywy historycznej; bitewnej. Faktycznie broń dzrzewcowa świetnie sprawdza się w tłumie, w trakcie bitwy. Ale w erpegach zwykle prowadzi się ptyczki, pojedynki. Zwykle (przynajmniej w moim przypadku)w trakcie trwania kampanii, jak bitwa wypadała raznapółrokutobyłonieźle. Tak jak napisał Kot miecz jednorenczny jest najbardziej uniwersalną bronią.

Faktycznie widziałem kilku niezłych toporników (topory dwóręczne zwane "dunami"), którzy w pojedynku potrafili rozwalić tarczownika, ale zdecydowanie więcej razy widziałem odwrotną sytuację. Żeby w pojedynku dobrze operować drzewcówką, trzeba mieć albo dużo miejsca (gonitwy, ucieczki, praca nogami), albo wąskie przejście do obrony, w innym przypadku wystarczy skutecznie odepchnąć drzewcówkę tarczą, albo mieczem co nie jest specjalnie skomplikowane, ani trudne i dokończyć oponenta, bo my mamy długi kawałek ostrza,a on w bespośrednim starciu ma tylko drąg. Dobrze też sprawdza się szarża, mijamy ostrze, potem jest już drąg, drąg i mięso.

Wracając do popularności toporów wśród wikingów. Żelaza było mało, miecze były bardziej uniwersalne, topory były tańsze (mniej żelaza) więc bardziej popularne, do tego nieźle sprawdzały się na statkach (haczenie o tarcze, członki, elementy ubrania, przeciwnik tracił równowagę, wypadał za burtę i po kłopocie).

Reasumując, jak napada mnie harcownik, albo harcownicy walczę mieczem, bo w bezpośrednim kontakcie można zrobić nim więcej. Natomiast w trakcie bitwy jak są szeregi, kupa ludu i tłok to biorę rochatynę, albo halabardę i albo dziabię na oślep do przodu (jak reszta oddziału), albo rąbię halabardą (góra-dół itd. bo tak zwykle się nią walczyło)
04-05-2012 16:13
oddtail
   
Ocena:
0
@Kumo: miecz ma parę zalet w porównaniu z innymi rodzajami broni. Ale akurat w przypadku np. katany, to jest to broń pojedynkowa. To, że broń sprawdza się świetnie w starciu jeden na jednego nie oznacza automatycznie, że jest użyteczna na polu bitwy.

To, że różne bronie sprawdzają się w różnych sytuacjach jest powodem, dla którego w ogóle ISTNIEJĄ różne rodzaje broni.

A co do symbolu statusu - przynajmniej w Europie sporą rolę gra fakt, że miecz ma mniej więcej kształt krzyża. Stanowi tym samym symbol chrześcijaństwa. Pasowanie kogoś na rycerza toporem wyglądałoby zresztą dość dziwnie ;).

Nie mówię, że miecze nie mają przewag nad innymi rodzajami broni. Ale w notce jest wiele prawdy o tyle, że miecz nie był historycznie AŻ tak powszechną bronią, jak możnaby wnioskować na podstawie fantasy.
04-05-2012 16:17
~Wombat

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ps. Piszę z pracy, na szybko i szwankuje mi spacja, więc proszę o wyrozumiałość jeżeli chodzi o formę komentarza.
04-05-2012 16:21
~Wombat

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jeszcze jeden wątek dotyczący toporów tzn. dlaczego wolę miecze.
Primo
Są wolniejsze niż miecz, trzeba zrobić pełen zamach, bo pukanie przeciwnikana wprost jest mało skuteczne (chyba że akurat trafi się w zęby), w przeciwieństwie do sztychu mieczem.
Secundo
Haczą, co w przypadku topora dwuręcznego, którym się walczy z drugiego szeregou jest ok, bo wtedy kumple z pierwszego kończą robotę. Ale w przypadku topora jednoręcznego to już ryzykowna sprawa, bo silniejszy przeciwnik może ci go wyrwać, albo wytrącić równowagi.

A na ciężkozbrojnych faktycznie miecze nie były stworzone tylko buzdygany,maczugi i nadziaki, ew. oddziały lancknehtów z halabardami, albo mieczami dwuręcznymi (czyt.młockarnia)
04-05-2012 16:34
nimdil
    @Savarian
Ocena:
+1
"Z doświadczenia jednak wiem, że w totalnym chaosie bitwy, wśród dziesiątek padających wokoło kompanów nie myśli się o tym żeby "tylko zranić, a nie zabić" wroga."

o_O O_o jakie doświadczenie znowu...
05-05-2012 18:20
Malaggar
   
Ocena:
+2
@nimdil: Savarian jest w Bractwie...
05-05-2012 18:59
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ja to bym sie poklócił o to, czy miecz jest taki "nieskuteczny przeciwko kolczudze. Moze na pokazach i w udawanych walkach, ktore niewiele maja wspolnego z walką naprawdę. Ot, takie ASG :)

Wiekszosc ludzi patrzy na sredniowieczne miecze i widzi tylko ich uzycie jak przy szpadzie czy rapierze, z opcją krojenia. Niedawno byl taki dosc ciekawy program pt:(mniej wiecej) "Z pamietnika sredniowiecznego szermierza".
Paru europejskich ekspertow pokazywalo jak uzywac miecza "pomyslowo" i jakie byly metody pokonywania przeciwnika mieczem. Czasem brudne i swinskie, ale ponoc bardzo powszechne.
Bo jak sie przyjrzec konstrukcji takiego klasycznego miecza sredniowiecznego (nawet taki Szczerbiec) to od razu przychodzą pomysly na jego wykorzystanie. Przede wszystkim - mieczem walczylo sie czesto jak bronia drzewcową, trzymajac go za ostrze oburącz jedna lapka pod jelcem a przy ostrzu druga reka. Miales wtedy krotka bron drzewcową zakonczoną z jednej strony krotkim sztyletem, z drugiej - dwustronnym nadziakiem (jelec, czesto zaostrzony)) polaczonym z bulawą (glowica). Do naprawde zamaszystych ciosow mozna bylo chycic oburacz przy ostrzu, trzymajac miecz odwrotnie, i walic jak nadziakiem. Zadna kolczuga, wiekszosc plytowek ani wiekszosc helmow nie znosila tego sposobu.
Ze sie ktos potnie trzymajac za ostrze? Od tego byly pancerne rekawice, a ostrze miecza to nie katana czy noz do chleba - zwykle byly dosc tępe, albo sie szybko tepily po wymianie ciosow, ostrzejsze byly tylko przy szpicu (sztychu?).
Fajnie sie tez parowalo takim mieczem trzymanym za ostrze na dwoch jego krancach, bo sprezynujaca stal duzo lepiej amortyzowala ciosy, i odbijala bron przeciwnika - topory i inne. Jelcem mozna bylo tez sciagac tarczę przeciwnikowi. Swietna bron do walki w zwarciu.
Najlepsze do tego byly bastardy, ale czasem uzywalo sie w tej formie tez mieczy lancknechtów i zwyklych mieczy jednorecznych.
Co zas do miecza rzymskiego - raczej byl uzywany do pchnięć do przodu przez scianę tarcz, nie do rąbania, choc do tego tez sie nadawał.
Zas dla wikinga miecz byl symbolem statusu i.inwestycją, ze wzgledu na wysoka cene stali. W podobnym celu nosili bransolety i inne ozdoby - to byl ich dobytek.

05-05-2012 20:11
Malaggar
   
Ocena:
+1
Zigzak: Na filmie każdy chwyt za ostrze ucina palce ;)

PS. Czy nie był to program z takim angielskim historykiem-rekonstruktorem?
05-05-2012 20:20
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Byc moze, na pewno byli tez wloscy rekonstruktorzy i chyba niemiec. Bylo tam tez o katapultach i machinach oblezniczych, a sam pamietnik okazal sie "portfolio" jakiegos poznosredniowecznego/wczesnorenesan sowego fechmistrza, ktory wynajmowal sie wladykom w celu podniesienia obronnosci ich wlosci.
05-05-2012 20:25
Malaggar
   
Ocena:
0
Zigzak, po weekendzie przypomnij mi, to postaram się odszukać i Ci podlinkować taki program a propos nawalania się mieczem.
05-05-2012 20:29
Kot
   
Ocena:
0
1. Punkty dostaje Sethariel za google-fu. Siriel nie zakwalifikował się za użycie postaci fikcyjnej, a Savarian za wywołanie młota (bo świadomie nie wziąłem go pod uwagę, tak samo jak włóczni, właśnie ze względu na mitologie celtyckie i nordyckie).
2. Miecz przeciwko kolczudze jest bardzo skuteczny. Gdyby nie był, nie wynaleziono by zbroi płytowej, czy innych środków ochrony.
06-05-2012 00:45
Cubuk
   
Ocena:
0
Dobra notka. Ostatnio staram się rozwijać w sobie mentalność nie-mieczową, co by urozmaicić walki w RPGach i notka dała mi spory materiał, z którym można pracować. Jeśli chodzi o katany - usłyszałem gdzieś że są one na tyle niepraktyczne, że się łamią po kilku ciosach. Prawda to?
06-05-2012 02:05
~Zbychu

Użytkownik niezarejestrowany
    Miecze i internetowe siły
Ocena:
+9
Witam! Będę ironizował bez złych intencji. Po prostu nie mogłem nie skomentować.

Hmmm. Przypomina mi się stwierdzenie pewnego delikwenta, który dowodził mi, że miecza używano tylko w 1 starciu w celu rozbicia naramiennika, a potem w ruch szły kordy i tasaki (jego hobby były widać kordy i tasaki). Zapewne aby w 2 starciu odciąć ramię odsłonięte ciosem miecza który (uwaga!) odrzucano.
Pewnie dla tego w 2 połowie XIV do napierśników zbroi płytowych przykuwano miecze na łańcuchach. Po ich odrzuceniu można było je odzyskać i rozbić następny naramiennik. Czemu próbowano za wszelką cenę ocalić akurat tą broń "po nic"?

1. Broń drzewcowa to od zarania dziejów regina armorum na polu bitwy. W zwartym szyku, przy odpowiednim terenie jest maksymalnie efektywna przeciw niemal każdemu przeciwnikowi (do takiej broni zaliczyć tu wypada również: duńskie topory, berdysze, godendaci, młoty lucerneńskie i cepy bojowe). Ale każdy kombatant miał też broń boczną. Ciekaw jestem czemu w świecie grecko-rzymskim był to miecz lub machaira? A nie topór? Tych używano masowo w barbaricum, bo były znacznie tańsze i prostsze od trudnych do wykonania mieczy. Chyba że Rzymianie i Helleni drwa rąbali ułamkami amfor i nigdy żaden drwal, drugiemu łba siekierą nie rozłupał więc nie wiedzieli jaka to wunderwaffe.

2. Średniowiecze późne. Spójrzmy na wyposażenie żołnierzy polskich rot zaciężnych znane dzięki rejestrom popisowym. Podstawową bronią kopijnika jest oczywiście kopia ale boczną miecz, konnego strzelca kusza, potem miecz lub szabla, husarza w początku XVI wieku kopia + szabla. W piechocie kopijnik (czyli walczący włócznią lub piką) jako broń boczną miał również miecz, kord, tasak i coraz częściej szablę; podobnie pawężnik, który innej broni nie miał i podobnie strzelec. Broń obuchowa rozmaitych rodzajów była marginesem. Czemu więc zawodowi żołnierze sami zaopatrujący się w broń na 1 miejscu stawiali ową wielokroć droższą zupełnie dekoracyjną broń sieczną?
PS: w zachowanych licznych rejestrach rot zaciężnych tylki 1 słownie JEDEN raz pojawia się broń nazwana "syekira vyelka" z która do popisu stanął niejaki Jan Scham z roty pieszej Ścibora i Janeckiego. Zapamiętajmy jego imię!

3. Czemu husaria po skruszeniu kopii chwytała za koncerze, pałasze i szable? Owszem były w użyciu czekany i nadziaki, ale używano ich raczej okazjonalnie, jak się sposobność trafiła. Nawiasem mówiąc pałasz husarski będący w swej istocie mieczem utrzymał się w tej formacji doputy dopóki przeciwnicy zachodni (rajtarzy, kirasjerzy) używali powszechnie zbroi czyli dość długo w głąb XVII w.

4. Efekt użycia przez polskich kopijników mieczy w bitwie pod Orszą w 1514 opisują staropolscy kronikarze. A była to masakra. Myślę, że tacy ichmościowie jak Stryjkowski, Bielski, Wapowski wiedzieli o czym piszą żyjąc w tych czasach. To że nasi wtedy walczyli z "kożuchową" Moskwą nie wielkiego znaczenia, efekt został tylko spotęgowany.

5. Lancknechci, niewątpliwie potrafiący nieco walczyć wręcz również oprócz pik, dwuręcznych mieczy i halabard jako broń boczną stosowali nie topory, maczugi, czekany czy nadziaki lecz krótkie miecze "katzbelgery".

Warto sięgnąć do innego źródła erudycji wszelakiej niż internet. Starego to fakt. Do ksiąg. Np. do Piechoty zaciężnej Królestwa Polskiego w XV w. Grabarczyka, Do Żołnierza jazdy obrony potocznej... Plewczyńskiego, do Broni w dawnej Polsce Żygulskiego, do Daj nam Boże sto lat wojny Plewczyńskiego, do Uzbrojenia w Polsce średniowiecznej 1450-1500 pod red. Nowakowskiego, Uzbrojenia w Polsce średniowiecznej 1350-1500, red. Nadolskiego, Husarii Cichowskiego i Szulczyńskiego, Broni starożytnej Żygulskiego i Broni wschodniej tegoż. Oraz do kronik i pamiętników z epoki.

Nasi współcześni rycerze będą mogli stwierdzić jaki oręż najlepiej nadawał się na dawne pole bitwy, gdy zaczną staczać walki na ostrą broń na śmierć i życie po bożemu. Czyli: konno, w szyku, w uzbrojeniu kopijniczym bądź strzeleckim i pieszo w adekwatnym oporządzeniu i taktyce.

Porównywanie miecza do pistoletu oficerskiego lub stwierdzenie, że nadawał sie głównie do dobijania rannych nie mam już siły komentować. Oj.
Pozdrawiam!
Zbychu
06-05-2012 02:53
~Zbychu

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
PS: Dodam dla jasności, oczywiście broń obuchowa faktycznie była niezwykle skuteczna szczególnie przeciw opancerzonemu przeciwnikowi i była oczywiście używana. Dokumenty z epoki wskazują jednak, że miecz i inna broń sieczna zdecydowanie dominowały w rękach ludzi dla których wojna była zawodem. Powodem musiała być jej uniwersalność, a co za tym idzie praktyczna skuteczność. Również wśród husytów, o dobrze od czasów trylogii Sapkowskiego znanej w Polsce taktyce walki najbardziej rozpowszechnioną bronią był miecz (Durdik J., Sztuka wojenna husytów, s. 102). Oczywiście podstawową bronią ofensywna była broń drzewcowa (w tym cepy). To jednak było regułą przed XVIII w.
06-05-2012 10:36
nimdil
   
Ocena:
0
Bractwo to nie bitwa.
06-05-2012 13:09
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nimdilu, a byłes w jednym lub w drugim? :)

Pewnie ze nie bitwa, w bractwie raczej nikt nie wpycha ci sztychem miecza kółek z kolczugi w bebechy, zo nawyżej popuka cię po tarczy swoją blachą z resora w ukladzie baletowym.
06-05-2012 13:27
nimdil
   
Ocena:
0
Pytanie bez sensu
06-05-2012 14:35
Szponer
   
Ocena:
+1
Zigzak po prostu żywi antypatię do wszelkich rekonstrukcji, bractw and so on, bo one nie są naprawdę ;)
06-05-2012 14:43
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
06-05-2012 14:50
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Szponer, ty też jesteś nie naprawdę, a cię lubię :)
Nimdilu - czemu bez sensu? Pytanie jest proste - byłeś/nie byłeś.
06-05-2012 14:50

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.