string(15) ""
» Blog » KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu
02-05-2012 21:08

KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu

W działach: KB, RPGowo | Odsłony: 77

KB # 31 - Miecze są tylko dla lansu
Ten artykuł napisałem kilka lat temu pod kątem jego przydatności w odtwórstwie historycznym. Jednak wydaje mi się, iż można informacje w nim zawarte zupełnie dobrze wykorzystać na polu gier fabularnych gdzie miecze są najbardziej chyba popularną bronią używaną w grach w konwencji fantasy.
_______________________________________________________

Szperając sobie w odmętach erudycji wszelakiej (czyt. internecie) szukając wiedzy ukrytej pod zwaliskiem głupot i niesprawdzonych wizji twórców owych. Sięgając do interesującego mnie od zawsze tematu uzbrojenia średniowiecznego, natrafiłem na coś wielce ciekawego. Na początku w formie zdawkowych informacji na forach dyskusyjnych. Postanowiłem jednak poszukać bardziej i te kilkugodzinne poszukiwania przelewam na te oto karty.
Jednak muszę zacząć od początku, aby nie wprowadzać zamieszania. Sprawa dotyczy używania mieczy przez wojów (oraz ogólnie przez wojowników, rycerzy itd.), a konkretniej o sensie ich używania w obliczu faktu, iż inna broń (topory, buław, włócznie, naginaty itp.) są o wiele bardziej śmiercionośne. Jak zdaje się bowiem okazywać miecz wcale nie był tak bardzo skuteczną bronią w porównaniu z innymi. A natrafiłem na taki temat zupełnym przypadkiem śledząc rozmowy na temat trzymania i noszenia toporków.

„Co do toporków jednoręcznych:) podczas bitwy wśród rycerstwa w użyciu pierw były włócznie (lub inna broń drzewcowa) później toporki z wiadomych powodów jeśli jakimś cudem toporek się złamał w ruch szedł dopiero miecz...tak, że taki toporek długo nie był trzymany za pasem:)”

Fragment ten jest autorstwa niejakiego Bartosha, Eksperta do spraw Średniowiecza na forum militarystycznym „Forum Broni Białej”
Idąc tym tropem przypomniałem sobie czytaną kiedyś skandynawską sagę, która mówiła o bitwie wikingów podczas której zaczęto się najpierw obrzucać; wyzwiskami, włóczniami i toporkami, a następnie dopiero dochodziło do starcia bezpośredniego. Stało tam też, jeśli się nie mylę, iż większość broni stanowiły włócznie i topory. Może jednak nie tylko dlatego, że miecze były rzadkością ale dlatego, że preferowano innego typu broń.
Ilość znalezisk mieczy z terenów Skandynawii, Anglii i inszych terenów dokąd zawitali wikingowie jest przeogromna. Oczywiście nie oznacza to, że każdy byle wojaczyna miał miecz ale coraz bardziej odstępuje się od tezy, iż miecze były niezwykle rzadkie i niezwykle drogie. Miecze, które należały do najznamienitszych mężów, jarlów, konugów były bogato zdobione, inkrustowane złotem i srebrem, oprawiane w kość i róg. Tak, te miecze stanowiły majątek właściciela. Jednak (od drugiej połowy Xw.) kiedy zaczęto wykonywać głownie w Nadrenii, na terenach słowiańskich, jak i w samej Skandynawii, miecz stał się bardziej dostępny i popularny. Nadal był wyznacznikiem statusu i splendoru ale nie był już tak wyjątkowy.
Wiadomym jest, iż każdy z wojujących wikingów posiadał jakąś drugą broń zaczepną. Mówią o tym sagi i publikacje, na których odtwórcy budują swoją wiedzę. Najczęściej był to topór. W jednej z owych pozycji (chyba Foote i Wilson „Wikingowie) jest napisane, że topór to podstawa i był ZAWSZE noszony przy pasie, nawet gdy posiadano miecz czy nóż bojowy. (nie mówię tu o wojach -wieśniakach- z pospolitego ruszenia tylko o drużynnikach, tarczownikach, hidermanach itp.) Jednak ze znalezionych przeze mnie informacji wynikało by, że to miecz był bronią drugiego uderzenia, a tą primary był np. właśnie topór (lub włócznia). Zaznaczam raz jeszcze, iż mówię tu o drużynnikach gdyż dalsze wypowiedzi jakie znalazłem nieco doprecyzowują dlaczego mogło być tak, że używano częściej i chętniej topora, czekana czy włóczni, a nie miecza. Zakładają jednak one, iż przeciwnik musiał być opancerzony, gdyż to właśnie pancerz predysponował do używania częściej innej broni niż miecz.

„W przypadku opancerzonego przeciwnika również nie można sobie pozwolić na korzystanie z miecza - lepszy topór.
Miecz był dobrą bronią pojedynkowa, i jako taki mógł dobrze służyć tylko szlachetnym, służącym w kawalerii. Funkcjonował wtedy jako broń kawaleryjska, stosowana w szarży, zwarciu, melee. Ale w potyczkach ciężkozbrojnej konnicy znowu odpadał. W zasadzie była to taka broń po nic, używana przez elite, ale niespecjalnie skuteczna. Często miał też niższą cenę i jakość niż w legendach i filmach.
To trochę tak jak z pistoletami dla oficerów: czasem pomaga gdy trzeba czymś zająć wroga, przyciągnąć jego uwagę, szybko zabić konkretną osobę lub się obronić. Ale cudów nie ma: nie zdziała więcej niż zwykła broń standardowo wyposażonego sołdata. Po prostu uniwersalna ale mierna broń.”


Powyższy cytat pochodzi z forum historycznego historycy.org gdzie wypowiadają się ludzie związani z historią, bronioznawstwem i odtwórstwem historycznym i co ciekawsze, wypowiedź ta nie spotkała się z polemiką, czy negacją. (jak to bywa zazwyczaj na forach) Po prostu przeszła do porządku dziennego co tym bardziej uświadczyło mnie w przekonaniu, iż, mimo, że autor wypowiedzi mówił o wiekach późniejszych niż czasy wikingów to analogicznie można zastosować jego słowa do wcześniaków [oraz do gier RPG - dop. autora]. A na potwierdzenie tych słów wystarczy ruszyć głową. Opancerzony wojownik (przeszywanica i kolczuga/lamelka) to bardzo ciężki orzech do zgryzienia. Dźgnięcie włócznią w taki pancerz ma o wiele większą szanse na przebicie go i zadanie rany niż uderzenie mieczem. Podobnie sprawa ma się z toporami, a czekany to już w ogóle super „destrojery” dla pancerzy. Jest to prosta fizyka, mianowicie stosunek siły do powierzchni czołowej broni. Gdy cios skupia się na wąskim fragmencie topora ma o wiele większą siłę penetracji, niż długa powierzchnia mieczowej klingi. Każdy kto na treningu dostał np. w udo mieczem oraz w udo toporem zna różnice. To, iż przecięcie pancerza kolczego jest o niebo trudniejsze niż przebicie go ostrzem włóczni czy nadziakiem czekana też każdy może sobie wyobrazić.
Dość podobnie sprawa ma się z hełmami. Pamiętam jak swego czasu oglądałem crash testy wykonywane ostra bronią na hełmach średniowiecznych. Miecz półtorak, owszem zrobi poważne wgniecenie w dzwonie hełmu ale gdy była pod nim przeszywka nie musiał się ten cios skończyć śmiertelnie. A gdy pan testujący hełm uderzył mieczem po raz drugi ten fantazyjnie mu pękł odmawiając dalszej współpracy. Topór natomiast wbił się w hełm dość poważnie, a nadziak wszedł cały w hełm (i docelowo w czaszkę). Wtedy kiedy oglądałem ten filmik, mimo, że zdziwiłem się efektami, przeszedłem nad tym do porządku dziennego, a potem zapomniałem o tym fakcie, aż do dzisiaj. Przecież czarno na białym widać, że miecz niestety (mimo swej niemal legendarności) nie jest taki skuteczny jak byśmy chcieli.
Zacząłem szukać w końcu informacji w najbardziej kompetentnym chyba miejscu w sieci czyli na stronach ARMA. ARMA bowiem to międzynarodowe zrzeszenie historyków, archeologów, płatnerzy, wojowników i ogólnie pasjonatów, którzy tylko i wyłącznie poznają tajniki walki, studiują traktaty średniowieczne i testują wszelką nabytą wiedzę w praktyce. Nie są to odtwórcy historyczni lecz bardziej badacze, naukowcy, odkrywający zarówno teorie jak i praktykę fechtunku przez wszystkie epoki i kultury.
Znalazłem tam artykuł HANKA REINHARDTA (to znany ekspert specjalizujący się w tematyce białej broni, autorytet na który można się natknąć w wielu miejscach czytając o tejże właśnie broni). Art. ów dotyczy co prawda Japonii i mówi o Micie Katany jako miecza doskonałego ale właśnie w nim znalazłem ten ciekawy fragment:

„Są trzy bronie, które radzą sobie ze zbroją lepiej niż miecz - łuk, yari (włócznia) oraz naginata. To wyjaśnia, czemu to właśnie przede wszystkim je wykorzystywano w bitwach. W Europie, gdy skuteczna broń palna wyparła zbroje, szybko ją zarzucono. Podobnie stało się w Japonii. Japończycy z pewnością nie są głupi. Miało to też miejsce we wszystkich społeczeństwach wojowników. Miecz nigdy nie był główną bronią w bitwach. Zawsze używało się go w ostateczności. Rzymianie polegali na swoich pilum, Grecy na włóczniach, rycerze na lancach, Mongołowie na łukach, a Landsknechci na pikach i halabardach. W Japonii było dokładnie tak samo. Mieczy używano w bitwach tylko w ostatnich walkach wręcz, by dobić rannych i do ostatecznej, desperackiej walki, kiedy wojownik chciał zabrać ze sobą do grobu tak wielu, ilu tylko był w stanie.”

Okazuje się, że w różnych epokach i w różnych kulturach wojownicy dochodzili do tego co napisałem nieco wyżej. Miecz jest mniej skuteczny niż inne bronie przeciw opancerzonemu zbrojnemu. (swoja drogą polecam cały artykuł tego pana - ” Bajer... tak stary jak kucie mieczy”. Naprawdę ciekawy tekst.)
Czemu więc tak często mówi się o mieczach, pokazuje miecze i w końcu (w naszym ruchu odtwórczym [oraz w RPGach wszelakich - dop. autora]) używa mieczy, skoro jest to... hm... mniej historyczne i sensowne niż np. używanie toporków. Sądzę, że są dwa główne powody. Po pierwsze to owa mistyczność miecza i pragnienie każdego, dużego chłopca żeby mieć właśnie takowy w domu, a drugi to wygoda (a może wygodnictwo). Mieczem bowiem o wiele łatwiej o celny cios (można trafiać całą długością klingi i nie trzeba celować samym żeleźcem jak w przypadku topora), jest bardziej mobilny i szybszy od topora (nawet małych i lekkich "śmigaczy") no i ostatnia kwestia - jest o wiele bezpieczniejszy. Tak jak wspominałem, uderzenie z tą sama siłą mieczem i toporem różni się w uszkodzeniach jakie czyni. Nasi praojcowie chcieli zabić wroga, a my nie chcemy okaleczyć przeciwnika taka jest różnica. Dlatego bezpieczniej jest używać łatwego do opanowania miecza niż wymagającego czekana lub korbacza.
Powiem też od razu, iż absolutnie nie stałem się fanatykiem żadnej z postawionych wyżej tez. Po prostu zdają się one całkiem sensowne, poparte dość rzetelnymi przykładami i nawet na zdrowy rozum można się w wielu kwestiach zgodzić. To co napisałem nie ma absolutnie na celu ujmować splendoru tej szlachetnej i cenionej broni, nie mam tez ochoty by nagle wszyscy odłożyli miecze i zaczęli się dźgać i obijać włóczniami oraz toporami. Nasze czasy, upodobania, szopka dla gawiedzi i nieco szpanu to jedno ale nie zapominajmy o prawdzie historycznej. Może po prostu czasem dla odmiany weźmy toporek albo czekanik, powalczmy nim, a potem zmieńmy na miecz i skończmy walkę jak prawdziwi wojowie. I historyczniejsze to będzie i milsze dla oka, a i nas przybliży nieco do realiów odtwórstwa historycznego.
______________________________________________

Mam nadzieję, iż tekst da nieco do myślenia graczom i MG, którzy w grach fantasy, jak jeden mąż (no może poza krasnoludami) biegają z lśniącymi ostrzami, swoich super lanserskich mieczy ;)

Komentarze


oddtail
   
Ocena:
+6
Nawet jeśli miecz jest dla lansu, to jest to właśnie bardzo dobry powód, żeby bohaterowie w fantasy (i wrogowie bohaterów też) latali z mieczami. Fantasy nie ma, przynajmniej moim zdaniem, odzwierciedlać realiów historycznych. Miecz to symbol o bardzo wielu mniej lub bardziej subtelnych znaczeniach. Kojarzy się ze swojego rodzaju klasą, z finezją, z bohaterem "z wyższej półki". Jest nie tylko bronią, ale i kulturowym skrótem.

Zastąpienie tego lansowego kulturowego skrótu toporem czy włócznią zuboży grę. I realia historyczne mnie tutaj nie interesują ;) no bo jak ten wiedźmin z Twojej poprzedniej notki by wyglądał bez miecza? Wielce łyso...
02-05-2012 21:25
Savarian
   
Ocena:
+1
Jasne ale wiele też zależy od konwencji systemu. W tych mocno średniowiecznych, w których mamy (profesje) zarówno tarczowników, landsknechtów jak i rycerzy itp. warto rozdzielić takie kwestie.
02-05-2012 21:28
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Dziękuję za wpis do KB. :-) Dodano do listy na notce-ogłoszeniu 31. edycji
02-05-2012 21:32
Aesandill
   
Ocena:
+2
Świetny tekst popularno naukowy ;)

Ja zawsze wolałem topór jakoś :D. Szczególnie ze mieczem nie wypada naciąć drewna na ognisko.

A każdy kto używał w życiu trochę toporka (trochę przy drzewie w życiu robiłem) to wie że bzdurą jest iż machanie toporem nie wymaga treningu (jak wyobraża sobie wiele osób które znam).

Pozdrawiam
Aes
02-05-2012 21:38
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Savarian, a byłeś w Bractwie?
02-05-2012 21:40
ment
   
Ocena:
+1
Hmmmmmmmmmmm ;)
02-05-2012 22:31
Sethariel
   
Ocena:
0
"Nasi praojcowie chcieli zabić wroga, a my nie chcemy okaleczyć przeciwnika taka jest różnica."

A czy nie było tak, że właśnie nie chcieli zabić? Ponieważ żywy rycerz był więcej wart niż martwy (można było żądać okupu)? Choć to zależy jeszcze o jakich czasach piszesz.

Każda broń ma swoje plusy i minusy, zależne od miejsca, sytuacji i uzbrojenia wroga. Miecz ze wszystkich broni białych jest chyba najbardziej uniwersalny.
02-05-2012 22:46
Savarian
   
Ocena:
+3
@Aes
"A każdy kto używał w życiu trochę toporka (trochę przy drzewie w życiu robiłem) to wie że bzdurą jest iż machanie toporem nie wymaga treningu"
Święte słowa. Ja widziałem na bitwach toporników, którzy kasowali mieczników jak chłopców do bicia bo byli mistrzami topora (taki odpowiednik "mistrza miecza").

@ zigzag
Od jakiś 7 lat jestem w drużynie wczesnośredniowiecznej. Rycerstwem nie jesteśmy, używamy innej broni, innych pancerzy, tarcz i technik walki ale ze względu na moje ogólne zainteresowanie tematem walki i uzbrojenia okres "rycerski" też nieco liznąłem choć tylko w teorii.

@ Sethariel
Ja odtwarzam wczesne średniowiecze więc tam nie przywiązywano wagi do okupu. Dlatego napisałem, iż nasi praojcowie chcieli zabić.
W wiekach późniejszych bywało różnie. Z doświadczenia jednak wiem, że w totalnym chaosie bitwy, wśród dziesiątek padających wokoło kompanów nie myśli się o tym żeby "tylko zranić, a nie zabić" wroga. Okup można brać za th co przeżyją przypadkiem. Celowe unieszkodliwianie w celu zdobycia okupu możliwe jest w określonych warunkach. W rozgardiaszu bitwy dba się o własne życie. Chce "zabić" jak największą ilość wrogów i przeżyć.

Zgadzam się natomiast, iż każda broń ma swoje plusy i minusy. Gdybym miał walczyć z nieopancerzonym wrogiem to wybrał bym na 100% miecz (lub szablę, która była tak popularna w wiekach, w których niemal zarzucono już pancerze - okres szlachty polskiej). Jest szybki, łatwy w obsłudze i tnie ciało jak masło. Dlatego w tekście zwracałem uwagę, iż pisze go w kontekście opancerzonego przeciwnika.
02-05-2012 23:17
Szponer
   
Ocena:
0
Bardzo fajny tekst, dla mnie zwłaszcza, jako dla osoby pałającej miłością do wszelkich mieczy (topory są zaraz na drugim miejscu!)
02-05-2012 23:18
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Czyli że jesteś w Bractwie, tylko ze wojów :)

Ja widziałem gości, którzy tych wszystkich srogich wojowników pokonywali kijem. Podejrzewam że byli to Mistrzowie Kija (taki odpowiednik Mistrzów Miecza i Mistrzów Topora).

Ale to fajne hobby, dużo ruchu, koledzy, niewiasty z wiankami... pisałem o tym niedawno :)
02-05-2012 23:37
Vukodlak
   
Ocena:
+2
Goście z historycy.org, specjaliści odtwórcy, naukowcy, szermierze, kowale i inne cudaki się nie znają. Miecz może i nie jest najlepszą bronią do kasowania pacjentów w ciężkich pancerzach. Miecz +3, migbłystalny, ignorujący pancerz, +20 do WW, z mniejszym runem śmierci (etc., etc.) już jest. Tak więc dla zachowania pozorów "realizmu" historycznego (jeśli już ktoś zechce się w to bawić) można uznać, że będziemy się trzymać jakichś norm u rycerzy, chłopstwa, najemników i zwykłych rębajłów. Jak do gry wchodzi magia, to większość wiedzy i doświadczenia tych ludzi można (i należy) wyrzucić za drzwi. Wszyscy zaś wiedzą, że najwięcej magicznych błyskotek stanowią miecze, więc tajemnicę ich popularności można uznać za rozwiązaną. ;)

A notka fajna.
02-05-2012 23:40
Krzyś
   
Ocena:
0
Ja od jakiegoś czasu jestem wielkim fanem broni "dłuższej", włócznie, halabardy, widły, grabie etc.
Jak się zastanowić, to taki chłop z widłami wcale nie jest bez szans w wlace z ciężkozbronym rycerzem..
I w sumie też wolę topory-własnie jestem na etapie pracy przy sporej ilości drewna i
siekiery do "rozłupywania" nic nie zatrzyma, pieroństwo ciężkie, ale wyobraźnia podsuwa mi zamiast pieńków zbrojny przeciwników ;D
03-05-2012 11:01
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
03-05-2012 12:34
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
03-05-2012 12:35
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
03-05-2012 12:38
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
03-05-2012 12:39
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
03-05-2012 12:39
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
03-05-2012 12:39
~Chase Rabinov

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Bardzo fajny wpis :). Ja też w ramach KB posarkałem sobie na powszechność mieczy w RPG, ale w nieco innym kontekście
http://altdorfer-tagesblat.blogspot.com/2012/05/tego miesieczna-edycja-karnawau.html
03-05-2012 18:11
Ninetongues
   
Ocena:
0
Po Ariochu zdecydowanie widać, że zły dotyk, boli przez całe życie.
03-05-2012 18:16

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.