string(15) ""
» Blog » KB#31: Dlaczego nie lubię broni historycznej?
25-05-2012 21:15

KB#31: Dlaczego nie lubię broni historycznej?

W działach: Fanboj i Życie, RPG | Odsłony: 132

Nie lubię broni historycznej. Dokładniej rzecz biorąc: nie wyobrażam sobie siebie grającego lub prowadzącego system historyczny lub udający historyczny, w rodzaju powiedzmy Dzikich Pól, Pendragona czy nawet (dość dalekiego od tematu) Monastyru. Bardzo lubię fantasy, nie miałbym nic przeciwko grze nawiązującej do historii w takim stopniu, w jakim robi to na przykład Legenda 5 Kręgów. Jednak gra w settingu historycznym to nie dla mnie. Powód jest bardzo prosty:


Broń historyczna jest nudna!


I mówi to gość, który potrafiłby godzinami dyskutować o przewagach topora nad halabardą i halabardy nad buzdyganem. Jednak powiedzmy sobie szczerze: to subtelności, które w grach RPG oddać trudno. W efekcie więc broń historyczną występującą na polach walki mniej-więcej do XIX wieku, kiedy faktycznie ludzka pomysłowość obrodziła w pełni podzielić można na cztery kategorie:

- jednoręczną, którą można używać z tarczą lub inną bronią.

- dwuręczną, z którą nie można używać tarczy / drugiej broni za to zadaje spore obrażenia

- łuki, kusze i muszkiety

- nieprzydatną / dziwną jak bicze, sztylety, proce, shurikeny


Oczywiście każdy typ broni czymś się tam od siebie różni, tak więc dostajemy premie do obrażeń, obrony, inicjatywy, celności i pancerza, jednak w sumie jest to niewielka różnica. Generalnie do wyboru mamy więc broń, która pozwala nam dziabać się na krótki dystans oraz taką, która pozwala nam dziabać się na dystans daleki. W efekcie walka jest dość nudna; najpierw biegniemy i do nas strzelają, potem stoimy i turlamy, wreszcie komuś uda się wyturlać więcej, niż przeciwnikowi. Taktyki jest w tym niewiele, najczęściej decydują więc premie i statystyki.


W niektórych systemach autorzy usiłują poprawić sytuację tworząc mechanikę oddającą prawdziwą szermierkę. Moim zdaniem w grach tych sytuacja wygląda jeszcze gorzej. O ile w typowym RPG walka wręcz albo sprowadza się do prostegoto ja go tnęlubto ja używam specjalnej techniki z listytak w tego typu grach zwykle obciążona jest szeregiem dodatkowych utrudnień. W efekcie więc otrzymujemy cztery razy więcej nudnego stania i turlania.


Żeby było śmieszniej historyczne uzbrojenie jest dość ciekawe i da się je faktycznie przedstawić w interesujący sposób, tak, żeby dało się je wykorzystywać na różne sposoby, a walczące strony musiały używać różnych jego kombinacjo. Chyba najbardziej typowe jest działanie Kamień-Nożyce-Papier, czyli model Konnica rozjeżdża mieczników, Miecznicy wyrzynają pikinierów, Pikinierzy wycinają konnice. Do tego dochodzą rożne udziwnienia w rodzaju konnych łuczników, lekkiej jazdy służącej do ataków na flanki, armat czy katapult etc. Połączenie to daje dość ciekawe efekty, wymusza kombinowanie etc.


Jego problemem jest niestety fakt, że tego typu kombinacje sprawdzają się jedynie w grach obejmujących swym założeniem działanie większych grup kombatantów, jak strategie czy bitewniaki. W RPG trudno natomiast je oddać.


Lepiej robi się po 1941


W zasadzie to cenzus ten wyznaczyłem dość przypadkowo, jednak większość współczesnej broni ma albo korzenie w czasach II Wojny Światowej, albo też została wymyślona po niej. Generalnie nowoczesna broń została stworzona celem realizowania różnorakich zadań taktycznych na polu walki. Jej przeznaczenie jest dużo bardziej zróżnicowane niż broni historycznej. O ile w wypadku tej ostatniej mamy do czynienia głównie z niezbyt istotnymi modyfikatorami, które zwykle o niczym nie decydują, tak w wypadku broni strzeleckiej mamy często dość duże różnice parametrów takich, jak szybkostrzelność i zasięg. Do tego dochodzą granaty, wynalazki w rodzaju granatników, bazook, rakiet kierowanych, strzelb, broni snajperskiej, stacjonarnej, moździerzy czy miotaczy ognia. Każda z nich ma zupełnie odmienny sposób wykorzystania i zastosowanie taktyczne. W zasadzie wymusza też zupełnie inne podejście taktyczne.


W okresie II Wojny Światowej i po jej zakończeniu do arsenału dochodzą też różne śmieszne zabawki w rodzaju świec dymnych, noktowizorów, mundurów maskujących etc. które także dodają grze głębi taktycznej.


Albo po dodaniu magii


Generalnie większość systemów fantasy oraz ocierających się o fantasy też skutecznie rozwiązuje ten problem. Uch odpowiedzi na sytuację są dwie: po pierwsze magia i inne moce paranormalne, które pozwalają na wprowadzenie do gry szeregu interesujących opcji taktycznych wyciąganych „z rękawa”. I nie mówię tu tylko o zaklęciach z grupy Fireball. Zwyczajnie czary, nawet w systemach, w których nie ma magii bojowej pozwalają na bardzo skuteczne zmienienie warunków starcia, zwykle znacznie skuteczniej, niż typowa broń ze współczesności. W zasadzie jedynym zjawiskiem, które (potencjalnie) mogłoby z nimi konkurować jest jakaś super-mega zaawansowana technologia z przyszłości dzierżona przez postacie triksterów. Niestety w grach SF (co jest IMHO dziwne) często z trudem można szukać fajnych gadżetów, a rozwój technologiczny często sprowadza się do syndromu Większej Spluwy.


Generalnie magia jest fajna: nie dość, że pod wieloma względami zastępuje ona współczesną broń, to jeszcze pozwala na stosowanie wielu efektów niemożliwych za pomocą tej ostatniej: przywoływanie demonów, tworzenie nieumarłych hord, szybkie leczenie, zmianę postaci, nakładanie klątw i błogosławieństw, przeobrażania krajobrazu...


Drugie rozwiązanie to wszelkiego rodzaju artefakty, czyli uzbrojenie i wyposażenie generujące różne, fajne efekty. Przy czym kolejne plusy do pancerza i obrażeń raczej nie są zaliczane do fajnych bonusów. Do tych ostatnich zaliczam natomiast wszelkiego rodzaju efekty wpływajace na taktykę walki, czyli nakładanie statusów, zmiany w mobilności etc.

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
zas ode mnie, dla Szopna i withlowa, w kwestii traktatów o broni białej, ARMA'y itd - http://wiktenauer.com
26-05-2012 12:11
Wiron
   
Ocena:
0
Problem w tym że w większości mechanik walki w zwarciu wszystko sprowadza do "To ja stoję obok przeciwnika, atakuję i odbieram mu to coś odpowiadające za życie". Nie ważne czym się atakuje, jakie używa się manewry, jak się to opisze itp. Różnice w broni ograniczają się do cyferek, tych najwredniejszych, bardzo abstrakcyjnych.

Oczywiście można by zrobić złożoną mechanikę walki, która nie byłaby przy tym skomplikowana, ale trzeba zapomnieć o myśleniu cyferkami.

Współczesna broń daje większe możliwości taktyczne i różni się od siebie WYRAŹNIE. Granat różni się od karabinu znacznie bardziej niż miecz od topora.

Ale i tak największa zabawa jest po 2013 gdzie do współczesnej broni dochodzą nowe, ciekawe zabawki. Oczywiście jeśli autor systemu SF nie ograniczy się do 10 wariacji na temat karabinu z Aliena.
26-05-2012 14:16
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wironie - nawet w mechanice "to ja go tnę" możesz to uwzględnic. Spójrz na takiego Warhammera - bronie mają modyfikatory do Inicjatywy, Obrażeń, Walki Wręcz i Parowania. Fakt, że "standardowa broń ręczna" nie jest zbytnio rozpisana (czyli miecze, topory i buzdygany) ale już bardziej specjalistyczne bronie są. sztylet ma bonus do inicjatywy, ale minus do obrażeń, broń drzewcowa dodaje do inicjatywy w pierwszej fazie walki, niektórych broni można używac tylko z konia...
Nie jest to idealne rozwiązanie (a nawet daleko mu do niego), jednak to JEST uwzględnione.
W Savage Worlds masz jeszcze lepiej, bo wszystko co powyższe, a jeszcze broń drzewcowa sięga dalej, czy też masz PP na nadziakach.
Czy FATE i aspekty broni.
Da się i nie jest to trudne - to co napisał zegarmistrz to narzekanie dostrzeganie negatwyów bez pozytywów, żeby mu pasowało do tezy.

Na koniec - papier/kamień/nożyce można też zrobic w wersji mano-a-mano, a ie w skali jednostek. Można też łatwo takie rozwiązania znaleźc.
26-05-2012 15:29
zegarmistrz
   
Ocena:
+4
zegarmistrz (wygodnie?) zapomniał o kilku sprawach, by lepiej przedstawic swój punkt widzenia. Ja rozumiem że zegarmistrz lubi broń palną, nie lubi zaś białej, lub też lubi ją mniej.
Zegarmistrz nie sięga po ciekawe rozwiązania, jakie np pokazuje Selekos (Selekosie, dzięki za tego Lichtenauera, szukałem gościa ostatnio, ale to skomplikowane śląskie nazwisko wypadło mi z głowy), wskazuje na erpegi które mają kiepsko rozwiniętą broń białą, a te które mają rozwiazane lepiej, nazywa skomplikowanymi.
Jak ktoś słusznie zauważył, nie przeszkadza mu komplikowanie stasów broni palnej.
(kbenderze - lepsze byłyby terminy "Złożony" i "Skomplikowany".)
Zegarmistrz zapomina, lub nie chce pamiętac, że broń biała ma nieco więceń zastosowań niż te kótre przedstawia.


Zegarmistrza zastanawia skąd u diabła Zigzak, który w życiu z Zegarmistrzem nawet na Gadu-Gadu nie rozmawiał wie, co mu, Zegarmistrzowi pod czaszką siedzi?

Zegarmistrz ma wrażenie, że Zigzak albo zapomina, albo nie chce pamiętać o zasadach dobrego wychowania i normach współżycia społecznego.

Zegarmistrz przypomina: kto sieje wiatr, ten zbiera burze. Zigzakowi być może wydaje się, że tym sposobem podkopuje autorytet Zegarmistrza, a buduje własny. Faktycznie jednak pokazuje się jako małostkowy głupek.

Jeśli Zigzak chce skończyć jak Laveris, to Zegarmistrz powstrzymywać go nie będzie.
26-05-2012 16:20
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Nie zegarmistrzu, mylisz niebo z gwiazdami odbitymi w stawie. Oceniam po tym co piszesz. To raz. Dwa - nie muszę podkopywać twego autorytetu ani tym bardziej - budowac na nim własnego. Wyrażam opinię na temat jednostronnego przedstawiania przez ciebie pewnych spraw w notkach blogowych, bo przedstawiasz sprawy stronniczo i tyle. Jesli chcesz do tego podchodzić ambicjonalnie i kopać się na autorytety, proszę bardzo. Prostuję pewne sprawy ktorych nie dostrzegasz, co czasem ci sie zdarza. Nie zakladam ze jestes głupi i ich nie widzisz, tylko raczej że je wygodnie pomijasz bo ci nie pasują do koncepcji.
Jesli lubisz magię w SF, to wystarczy - nie musisz tlumaczyc dlaczego, uzywajac krzywej i omijającej oczywiste zaprzeczenia argumentacji.
Lubisz bron palną? Super, tylko znow - nie musisz wciskać wadliwą i łatwą do obalenia argumentacją, że Twoje lubienie tego czy owego ma solidne podstawy.

Jak piszesz mądre rzeczy, to się nie czepiam. Jak walisz babole, to stosuję tę samą taryfę którą stosuję do innych i ktòrą ludzie stosują do mnie, z lubością zresztą. Nie wiem, czy liczysz na jakies specjalne traktowanie bo piszesz od czasu do czasu wartosciowe notki - jak widac po moim przykładzie, nie ma świętych krów.
Złość się i frustuj do woli, albo obal moje spostrzeżenia i pokaż mi że nie mam racji, jestem glupi i na niczym sie nie znam. Zwlaszcza gdy wchodzisz w moją domenę.
Nie wiem, być może na polterze do tej pory nie znalazł się nikt kto by podważył cokolwiek z Twej tworczości blogowej, dlatego żyjesz w przekonaniu, że piszesz same mądrości. Ale jak to z ludźmi bywa, babole tez sie zdarzają. I tyle. Możesz brać to osobiście. Twoj wybór.
26-05-2012 16:42
Wiron
   
Ocena:
+4
@zigzak
Spójrz na takiego Warhammera - bronie mają modyfikatory do Inicjatywy, Obrażeń, Walki Wręcz i Parowania.

To właśnie mam na myśli pisząc o cyferkach. Dużo cyferek, w dodatku predefiniowanych. Zmiany są kosmetyczne. Do tego dochodzi optymalizacja - gracze szybko wyczają która kombinacja modyfikatorów jest najlepsza. Poza tym okaże że co z tego że jakaś broń jest lepsza przeciwko jakiemuś typowi pancerza jeżeli Kozacki Miecz Robiony Przez Mistrza Gildii nawet z minusami kosi wszystko.

Broń współczesna ma więcej opcji taktycznych nawet jeśli autorzy skopią ten aspekt.

Na koniec - papier/kamień/nożyce można też zrobic w wersji mano-a-mano, a ie w skali jednostek. Można też łatwo takie rozwiązania znaleźc.

Już istnieje - patrz Mount&Blade. Góra, lewo, prawo, dźgnięcie Łatwo można przełożyć na RPG.
26-05-2012 16:54
zegarmistrz
   
Ocena:
+1
Zigzak powiem szczerze: zachowujesz się tak, jakbyś spać nie mógł po nocach, bo pół roku temu Zegarmistrz obraził Twoją ulubioną konwencję.

Na twoim miejscu zastanowiłbym się, czy dobrze lokujesz czas.

Wiron: duży plus. Sam lepiej bym tego nie ujął. A na pewno nie tak zwięźle.
26-05-2012 16:57
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wironie, czyli że broñ palna nie przeklada sie na cyferki? I ze tych cyferek jest wiecej niz przy broni białej?
Co zas do "opcji taktycznych" - ile masz manewrow do wykonania bronią palną? Strzał, strzał serią i strzał mierzony? Jakie jeszcze? Zamach kolbą? Bron biala ma jednak wiecej opcji manewrow, a wiec i zastosowan taktycznych. Oczywiscie w swojej skali.

Za mount &blade dzięki, zegarmistrz może teraz przeedytowac notkę, bo ten jego argument już padł, skoro ci plusuje.

Zegarmistrzu - nie chodzi o obrażanie mojej ulubionej konwencji, tylko sianie głupot na jej temat, ktore nie mialyby miejsca, gdybys troche szerzej przemyslał temat. To mój czas i robię z nim co chcę, dlatego pozwolę sobie naprostować co większe z nich.
26-05-2012 17:15
zegarmistrz
   
Ocena:
+1
A rób co chcesz, tylko żeby nie było, że nie ostrzegałem...
26-05-2012 17:19
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Gawiedź będzie miała jasełka :)
26-05-2012 17:24
Bortasz
   
Ocena:
0
Podsumowując cały temat:

Topór od miecza różni się tym że jest cięższy a mieczem można dźgać.

Strzelba od karabinu szturmowego różni się amunicją, zasięgiem, szybkostrzelnością, zastosowaniem, przebijalnością pancerza. obrażeniami.

W sumie Zegarmistrz ma rację ;]
26-05-2012 17:44
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
- kłuta, tnąca, rąbiąca, obuchowa.
- do walki pieszej lub konnej
- przeciwpancerna, uniwersalna lub przeciw celom nieopancerzonym
- dwuręcza lub jednoręczna
- do walki w zwarciu, standardowa, do trzymania przeciwnika na dystans
- jako broń wsparcia pozostałych członków drużyny, lub jako broń uniwersalna
- stworzona do konkretnego stylu walki (np lewak)
- rozbudowane lub nie funkcje obronne (zdolośc parowania czy osłabiania ciosów)


Topór od miecza różni się wagą, siłą potrzebną do operowania nim, możliwością parowania, rodzajem zadawanych obrażeń, przebijalnością pancerza, szybością wyprowadzenia ciosu, obrażeniami, zastosowaniem, taktyką walki... aż tak chcesz to spłycac?

W sumie nie ma racji.
26-05-2012 18:06
Aesandill
   
Ocena:
+1
(EDITka: o, zigzak did it first)
Podsumowując.

Miecz rożni się od topora kosztem, konotacjami kulturowymi, zastosowaniem, rodzajem ataku, przydatnością w obronie, funkcjami poza bitewnymi i wykonaniem praktycznie unikalnym przy każdej sztuce.
Oznacza nie tylko status, ale też kulturę czy zawód.

Żołnierz z szotganem i żołnierz z karabinem to nadal tylko uzbrojony w strzelbę koleś, mogący kogoś zastrzelić. Tylko tyle.
26-05-2012 18:08
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
o, fakt zapomniałem o cenie i statusie społecznym, oraz o konotacjach kulturowych :)
26-05-2012 18:15
~Janus

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Karabin też jest swoistą oznaką zawodu. Dodaj do tego kraj i rok produkcji i masz konotacje kulturowe (wystarczy spojrzeć na stereotypy związane z różnymi modelami broni). A broń biała na potrzeby wojska też była wykuwana masowo (oczywiście w nieporównywalnie mniejszej skali niż dzisiaj) i nie każdy miecz czy topór był jedynym unikalnym płatkiem śniegu. Do tego poza być może toporem lub włócznią mało która broń biała miała praktyczne zastosowanie poza walką.
26-05-2012 18:26
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Nie zmienia to faktu, że obie te grupy mają wystarczająco dużo różnic wewnętrznych, by stwierdzic, że trzy wymienione przez zegarmistrza typy broni do walki wręcz są spłyceniem tematu, i broń biała jest przynajmniej tak samo zróznicowana jak broń palna którą się zegarmistrz zachwyca, deprecjonując (jednostronnie) broń białą.
Są tak samo zróznicowane, i to nie tylko w realu, ale także w mechanice gier RPG.
26-05-2012 18:42
~Janus

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Ależ absolutnie się zgadzam. Nie wystąpiłem w obronie notki raczej przeciw temu że żołnierz (w dzisiejszych czasach często po skomplikowanym, kosztownym szkoleniu) jest tylko typem który może kogoś zastrzelić bo karabin tylko temu służy. Buzdygan też ma niewiele zastosowań poza rozbijaniem czaszek, nie czyni to jednak ani buzdyganu ani karabinu mniej fascynującym i złożonym. Zarówno broń biała jak i palna są mocno zróżnicowanymi grupami. Walka zarówno na miecze jak i wymiana ognia pistoletowego potrafi stworzyć spore emocje przy stole erpegowym. Kwestia prowadzenia, systemu, nastawienia graczy a nie tego że któraś jest "lepsza" od drugiej.

Zarówno broni palnej jak i białej oberwało się spłyceniem zarówno w notce jak i w dyskusji. Która grupa jest ciekawsza to już rzecz gustu.
26-05-2012 18:55
Aesandill
   
Ocena:
+2
@ ~Janus
Taki żart, dla pokazania absurdu. Wiem, kałach ma inne konotacje niż złoty kałach Fidela i inne niż glock czy AKSU czy tam inny SPAS czy TYP fyfnaście.

Po prostu bardzo wybiórcze i nie pełne totot bajdurzenie, i się zwyczajnie z nim nie zgadzam, więc pisze :D

Masz buławę? Mam. A z czym? Z serem.
26-05-2012 20:59
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Aes, dzieki za wsparcie, ale ty lepiej sie nie mieszaj, bo Tobie też zegarmistrz pogrozi "Losem Laverisa" za wytykanie mu bajdurzenia :)
Co nie zmienia faktu, że się cieszę że nie jestem osamotniony w mych spostrzeżeniach.
26-05-2012 21:14
Eva
   
Ocena:
+3
Zigzak, a to nie Ty masz monopol na "skończysz jak Laveris"? Matko, strasznie dużo przegapiam ostatnio.
26-05-2012 21:29

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.