string(15) ""
» Blog » KB#19 – Bogu, co boskie, magii, co magiczne
12-02-2011 09:57

KB#19 – Bogu, co boskie, magii, co magiczne

Odsłony: 28

Na temat magii, także obecny temat Karnawału, prowadzonego przez Qendiego, lubię patrzeć przez pryzmat biblijny. Jeżeli wierzy się w Pisma, trzeba też wierzyć, że magia a) jest zła b) skoro jest zła, to znaczy, że musi istnieć. Problem w tym, że rozmawiając z ludźmi wokół i czytając polski internet bardzo trudno dowiedzieć się, czym magia jest i czym właściwie różni się od cudu – na przykład polska Wikipedia w praktyce opisuje, że cuda i magia są tym samym, czyli zjawiskiem nadprzyrodzonym. Notka jest teoretyczna, skupia się na definicjach i znaczeniach. Do RPG przechodzę pod koniec. Pomocne jest sięganie do choćby encyklopedii (nawet PWN), słowników czy choćby Wikipedii angielskiej. Podstawowe rozróżnienie jest następujące:
  • Magia jest zbiorem działań (czarów, rytuałów, zaklęć) za każdym razem wywołujących efekt dzięki niematerialnym regułom świata; jest zautomatyzowana, a jej skuteczność zależy od umiejętności, precyzji i / lub predyspozycji czarującego.
Przykład i dopowiedzenie: w wierzeniach szamańskich często zakładano, że czarować mogą tylko wybrane osoby, np. posiadające „magiczną energię” w sobie, ale wielokrotnie można się spotkać z wierzeniem, że czarować może każdy. Czarem jest zbiór działań, które mają wywołać jakiś efekt w niebezpośredniej, pozanaukowej relacji – na przykład taniec deszczu odpowiednio wykonany za każdym razem powinien sprowadzić ulewę. Podobnie odpukanie w niemalowane drewno powinno odpędzić złą przepowiednię a noszenie talizmanu przynieść szczęście. Reguły magiczne przenikają przez świat materialny – podobnie, jak istnieje grawitacja, tak miałby działać sposób sprowadzenia nieszczęścia przez czarnego kota (jeden śpi teraz koło mnie). Magia korzysta z nienaruszalnych reguł.
  • Cud z perspektywy teologicznej jest wynikiem działania o źródle pozamaterialnym, w którym uczestniczy istota nadprzyrodzona. Stąd cuda są niezautomatyzowane, a ich skuteczność w pełni bazuje na woli istoty – wiara proszącego o cud może wpłynąć na wolę np. Boga, ale nie funkcjonuje to na zasadzie bezwzględnej reguły.
Przykład i dopowiedzenie: w Biblii „cuda” są zwane też „znakami”, gdyż cud jest przejawem działań Boga lub diabłów. Stąd na przykład mamy w Biblii cudotwórcę-szatana oraz cudotwórców-ludzi nie będących wyznawcami Boga (w NT – nie wierzących w nauki Jezusa) czy cudotwórców-antychrystów. Nie istnieją więc normy np. modlitw, które sprawiłyby, że Bóg / diabeł zostaliby zmuszeni do jakiegoś działania. Uwaga do cudów – czy działanie duchów czy wilkołaków można uwzględnić jako „cud” (np. w światach fantasy – w świecie biblijnym duchy i wilkołaki nie nawiedzają świata ; ))? Moim zdaniem warto dopowiedzieć do tej definicji na potrzeby gry: „istota nadprzyrodzona o mocy boskiej”, a jeżeli świat zawiera też diabły, można im ofiarować zamiast znaków magię (Pamiętacie szatana od Fausta? Chociaż na przykład Woland i reszta zgrai z Mistrza i Małgorzaty wyraźnie czynią cuda, choć wielokrotnie mówią, że to tylko magia – która zresztą, wbrew obietnicom, nie została nigdy zdemaskowana, co również wskazuje na ich cudowny, nie magiczny charakter). Uwaga do magii i cudów – w średniowieczu granice między magią i cudami mocno się zatarły. Kult relikwii jest wyraźnie magiczny („co z tego, że jestem złym człowiekiem, mam ten paznokieć w rękojeści i tego dla Bóg będzie mnie chronił”), podobnie tradycje pielgrzymek „przenoszonych” („zapłacę komuś, by załatwił za mnie pielgrzymkę”) i tym podobne zabawy. Doskonałym przykładem będą też egzorcyzmy i modlitwy / obrazki mające wywierać konkretne efekty. Uwaga do magii i cudów – znowu odwołując się do kultur szamańskich, należy zaznaczyć, że magowie często pełnią funkcję kapłanów. Tańczący wokół ogniska mogą też być pomostem do wizji świata umarłych, z którymi mieliby się kontaktować. To, że ktoś zna magię, nie znaczy, że nie może czynić cudów – ba, znowu odwołując się do Fausta można wskazać, że mag – a więc też mędrzec, człowiek wiedzący niemal wszystko (co jest w pełni uzasadnione, skoro nawet „trzej królowie” to de facto magowie (i nie trzej), czyli mędrcy) – został zbawiony, choć magii nigdy się nie wyrzekł i nawet za grzech jej nie uważał. Literatura nie musi być przecież w pełni wierna dogmatom, zwłaszcza, jeżeli to nie jest jej celem. Uwaga do cudów w RPG – moim zdaniem głupotą jest dawać „moce nadprzyrodzone” kapłanom tylko dlatego, że są wierzący. Jeżeli kapłani potrafią zautomatyzować bożą moc, to tracimy tu naturę cudu, a wchodzimy na zwykłą magię. Zabawił się tym na przykład WFRP2ndEd, w którym kapłani są właściwie po prostu magami, których bogowie stanowią katalizator mocy, jednocześnie profilujący ich działanie, ale też (i to już jest słabe) narażający wyznawców na „gniew boży”, jeżeli wypadną im przy rzucie czarów przynajmniej dwie jedynki. Cuda w RPG a moje sesje – w praktyce w licznych kampaniach RPG, w których uczestniczyłem, kapłani pojawiali się bardzo, bardzo rzadko wśród postaci graczy. Ja raz prowadziłem w WH40K Kapłana Maszyny, tyle, że Kapłani Maszyny nie czarują. Raz znajomy prowadził akolitę w WFRP, ale szybko zrezygnował z RPG. Raz znajomy był kapłanem, ale zapominał zazwyczaj, czy wyznaje Sigmara, czy Ulryka (ta postać szybko umarła). Obecnie w jednej zawieszonej kampanii postać jest wyznawcą duchów i spokoju przed śmiercią. Moi kapłani-NPC pojawiają się głównie jako kapłani – przywódcy duchowi, mędrcy, polityczni intryganci. Ich funkcją nie jest rzucanie Leczenia Ran. Ich funkcją jest bycie kapłanem. Zadaniem mojego pastora nie jest rzucać Magiczny Kamień na nieumarłych, tylko pomagać mi w poznawaniu Biblii i pouczać mnie, jak być lepszym człowiekiem, człowiekiem bliższym Bogu. I tak rozumiem rolę kapłanów też w RPG. Bardzo ładnie to wygląda w np. L5K. Kapłani są jednocześnie magami, swoją moc czerpią z poznania harmonii między żywiołami i osobistym talentom, co nie znaczy, że nie mogą pośredniczyć między ludźmi i istotami od nich potężniejszymi lub posiadać zwoje pełne mądrych słów o życiu. Każdy jednak człowiek może używać też tzw. magii krwi – w Cesarstwie zakazanej, ale szalenie efektywnej, wymagającej jedynie poznania jakiegoś rytuału i wydojenia z krwi jednego czy dwóch ludzi (czy całej wioski). Moi kapłani-NPC jeżeli już maja czarować, są kapłanami-magami. Czyli w np. Savage Worlds otrzymują „Zdolności nadprzyrodzone: Magia”. I tyle. Tabele szans udania się rzucenia „czaru boskiego”, tabele wykonania cudu, tabele gniewu bożego są dla mnie śmieszne. Jeżeli grałbym kapłanem, to „the act of G(g)od” (hehe, kojarzycie Pulp Fiction?) powinien być spontaniczny, od mojej mocy niezależny, wyjątkowy i niepowtarzalny. W dodatku cuda powinny w pełni ratować gracza z tarapatów – nie „rzuć kośćmi jeszcze raz by sprawdzić czy otworzysz wytrychem zamek w lochu” tylko „pojawia się anioł, który wyprowadza ciebie z więzienia, strażnicy śpią” (tak, to przykład biblijny). Według mnie, elementy „boskie” w RPG tracą, gdy do gry wchodzi mechanika mająca zamknąć w sobie wolę bogów. Z mechaniką jest ten problem, że tam, gdzie mówi, co wolno a czego nie wolno, tam z obawami ją naginamy do sytuacji. Łatwiej nam wymyślić zasady potrzebne tam, gdzie mechanika ich nie reguluje. Jeżeli mechanika nie mówi, jaką szansę ma arcykapłan Ulryka na to, że Ulryk pośle mu na ratunek przed orkami wilcze stado, za to mówi nam, że arcykapłan może rzucić w orków jakiś żart na temat Magicznego pocisku, to wybierzemy opcję drugą, klarowną i nie wymagającą dopowiedzeń. Mechanika, która powinna wspierać wyobraźnię, często ją ogranicza – zwłaszcza w przypadku religii, gdyż, nie ukrywajmy, nawet przesądni gracze w większości w Boga nie wierzą, więc nie potrafią jego klonów przenieść do gry w sposób przekonujący, bazują głównie na naiwnych wyobrażeniach z kultury / popkultury fantastycznej. Czy nie byłoby jednak ciekawiej, gdyby boska moc objawiła się raz na kilka, kilkanaście sesji, zaś prowadzący spokojnie powiedział: „Przecież jesteś sługą Ulryka. Nie musisz rzucać kośćmi. Trzymałeś się wiernie jego dróg nawet, gdy zdawało się, że nie słyszy twoich próśb. Postanowił dać ci jeszcze jedną szansę. Niedaleko rozbrzmiało wycie wilka”?

Komentarze


Nadiv
   
Ocena:
+11
IMHO bardzo fajne jest rozwiązanie z 7th Sea, gdzie właściwie w ogóle nie ma magii kapłańskiej, cudów i tym podobnych rzeczy. Ale...jest taka jedna zaleta, Wiara, której opis przytoczę poniżej:

"Nie ważne, czyś Watycyńczyk, czy Obiekcjonista - żarliwie wierzysz w słowa Proroków. Życie jest dla ciebie zagadką, którą można rozwiązać - a kto ją zgłębi, znajdzie się bliżej Stwórcy.

Nie wiesz, jak działa ta Zaleta - może nawet nie robić zupełnie nic. Owszem, zasugerowaliśmy MG kilka rozwiązań, wszystko jednak w jego rękach. Czy warto zatem wydawać Punkty? Cóż, miej wiarę, a przekonasz się"

Jest to o tyle fajne, że ksiądz jest księdzem (tj. odgrywa fabularną rolę duchownego) i nie może liczyć w dowolnej chwili na czar Leczenie czy inne Błogosławieństwo Obfitości, ale kto wie - może w chwilach największej potrzeby, przy żarliwej modlitwie, stanie się coś nieoczekiwanego? Stanie się cud? :)

Rzecz w tym, że gracz nie wie, kiedy i co może się stać. Ale wie, że w sytuacjach, kiedy jego wiara ma znaczenie, może (choć nie musi - trzeba wierzyć ;)) stać się coś naprawdę niesamowitego.
12-02-2011 12:06
ment
   
Ocena:
0
Ciekawa notka. Polecanka zasłużona.

Mam dwa zastrzeżenia:

1. Mniejsze:
"Jeżeli wierzy się w Pisma, trzeba też wierzyć, że magia a) jest zła b) skoro jest zła, to znaczy, że musi istnieć."

Nie rozumiem b. Wszystko, co można sobie wyobrazić, a co jest złe, musi istnieć?

2. Większe:
Problem z opisywaniem cudów czy w ogóle magii kapłańskiej mechaniką może i istnieje, ale przynajmniej czyni postaci kapłanów grywalniejszymi. Kapłan/kleryk jest obecny w erpegach od dość dawna i chyba ludzie lubią tego czarującego niemaga.
Co do sensu wprowadzenia postaci kleryków musiałbyś chyba próbować z jakimiś oldschoolowcami rozmawiać -znawcy starych deków pewnie będą mieli na ten temat coś do powiedzenia,
Cuda nie opisane mechaniką mogą być fajne, ale zależą od widzimisię prowadzącego, co nie każdemu odpowiada. Ponadto sprowadza to kapłanów/kleryków do dyplomatów z silnymi przekonaniami, a to już nie koniecznie jest fajne.
12-02-2011 13:44
Qendi
   
Ocena:
+1
Świetna notka. Oczywiście dodaję do listy karnawałowej.

Z uwag: Myślę, że czarujący kapłan to kwestia tego, że gracze nie lubią oddawać możliwości postaci w łapki MG. Czarujący kapłan to pewne możliwości zamiast widzimisie MG czy cud się zdarzy czy nie.
12-02-2011 16:22
de99ial
   
Ocena:
0
Hmm... Ja bym polemizował co do definicji magii, no ale ponieważ przytoczyłeś konkretny przykład, nie ma sensu ;)
12-02-2011 17:37
Salantor
   
Ocena:
0
Takie moje uwagi:

Tabelka gniewu bożego ma o tyle spory sens, że magowie też mają swoją. Gdyby istniała dla magów a dla kapłanów nie, klasa kapłana dostałaby mocnego boosta.

Dalej - nieczarujący kapłan owszem, nie jest zły, ale to zależy bardzo mocno od settingu. Jeśli chcesz to zastosować w Faerunie z jego licznym i istniejącym oficjalnie panteonem, wtedy równie dobrze możesz wyprowadzić wszystkie drowy na powierzchnię. W Młotku to już nie do końca jest takie jasne, chociaż kapłan bojowy Sigmara bez dopaka magicznego jakoś traci wiele ze swojej fajności.

No i kwestia ostatnia - jeśli zostawić decydowanie o "cudach" MG, to obawiam się, że mogłoby dojść do sporych nadużyć. Wiadomo, że jeden klepnie coś, czego drugi na oczy nie chce widzieć. W tym momencie jeśli cud się zdarza, może być łatwo nadużywany. "Dlaczego akurat wtedy nie przybył anioł i mi nie pomógł?". Potencjalne źródło problemów widoczne gołym okiem.

Poza tym notka ok.
12-02-2011 19:20
27532

Użytkownik niezarejestrowany
    Dzięki za komentarze i wątpliwości
Ocena:
+5
@Nadiv
Ogromne, wielkie +1.

@ment
Ad. 1:
Porównaj ze słynną "samoobalającą się piramidą"
a) Boga nie ma b) i jest głupi.
; )
Jeżeli wierzy się w nauki Pisma, czyt. Biblii, to należy przyjąć, że magia istnieje. Po pierwsze, bo są jej przykłady, po drugie, bo jest kilkukrotnie potępiana i zakazywana. Raczej nie kojarzę rzeczy, które byłyby nierealne i nieistniejące a przy tym zabronione (choć to genialna myśl na bóstwo do jakiegoś dziwacznego świata, bóstwo, które zakazuje całej masy absurdów, np. "nie będziesz zrywał gwiazd znad ogrodu bliźniego swego" czy "nie będziesz miał wozu z jadeitu na własnośc bo ja, Pan, nie wprowadziłem cię do ziemi z jadeitu").

Chociaż, gdyby chcieć przenieść to na zupełnie inną materię, to można by powiedzieć, że "nie będziesz miał bogów przede mną" oznacza, że inni bogowie istnieją... Ale nie bawmy się w to, bo bardzo łatwo to obalić lub wejść w herezję. ; )

Ad. 2:

Osobiście nie widzę problemu, by wziąć sobie dowolną inną klasę / profesję (oddającą charakter wyznawanych idei i bóstwa), a w ten sposób świetnie odzwierciedlać (czynami!) to, w co postać wierzy i pozostawać w pełni funkcjonalnym. Nie wiem, jak stoisz ze znajomością WFRP, ale jak mamy bogów wojny, szału czy taktyki, to wręcz bardziej naturalne wydaje mi się, że ich kapłani powinni zajmować się walką (być najemnikami, żołnierzami) i na polu walki przestrzegać trzymania się wojennych cnót i służyć wykształceniem (mozliwość czytania i pisania? niektórzy dowódcy w WFRP tego nie potrafią! : )) oraz czynić pogrzeby.

Nie wiem, dla mnie to ma po prostu więcej sensu niż "sorry, ale właściwie to nie potrafię dobrze walczyć, bo jestem kapłanem boga wojny, mam lipne czary, bo wyznaję boginię wiedzy, magii i mądrości, nie umiem otwierać zamków, bo na co dzień modlę się do pana złodziei" itp.

----

@qendi

Zapewne masz rację, że oddanie prowadzącemu funkcji bogów, zazwyczaj zasłoniętych obiektywnymi mechanizmami, wymaga od graczy podstawowej dojrzałości i zaufania sobie nawzajem. Niedojrzała drużyna może z tego wydobyć sporo kwasów, słaby prowadzący lub prowadzący, któremu drużyna nie ufa może doprowadzić do konfliktów.

----

@de99ial

Jeżeli potrafisz podać definicję ściślejszą czy po prostu poprawniejszą, zawsze mogę zedytować notkę. : )

----

@Salantor

Heh, nie wyrosłeś może na D&D, gdzie każde bóstwo o tej samej randze powinno mieć taki sam level i podobną Skalę Wyzwania ; )? Bo taka argumentacja, że tabela gniewu bożego jest fajna, bo kapłan (mający w WFRP i tak czarów mniej i znacznie słabszych) jest bardziej "fair" względem magów to dla mnie strzelanie kulą w sardynkę. Ani WFRP, ani inne mechaniki lubiące wspierać odgrywanie nie dążą do "równości", raczej do podkreślenia specjalizacji. Jeżeli WFRP miałoby być "równe", to profesja początkowa "Ciura obozowa" powinna, tak samo jak Strażnik dróg, otrzymywać na starcie pełen ekwipunek bojowy o wartości bodajże 300 czy nawet 500 zk.

I nie mam pojęcia, dlaczego Faerun spłonęłoby w fali drowów, gdyby kapłani bóstw nie mieli obowiązkowego czarowania. skoro równie dobrze kapłani mogliby być wojownikami, łotrami i magami, to w sumie nikt na tym nie traci. Po prostu w wypowiedzi

"Jeśli chcesz to zastosować w Faerunie z jego licznym i istniejącym oficjalnie panteonem, wtedy równie dobrze możesz wyprowadzić wszystkie drowy na powierzchnię"

nie widzę sensu. A w jakim mógłbym to wprowadzić? W takim, w którym panteon nie jest liczny, czy w takim, w którym panteon nie jest oficjalny? : )

Przedostatni z Twoich akapitów jest bardzo ważny, odpowiedziałem nań też w ramach odpowiedzi do Qendiego. Należy liczyć na dojrzałość graczy lub unikać wymagających dojrzałości sytuacji. Ewentualnie zapamiętać zwrot-wytrych: "być może twój opiekun uznał, że tu możesz komuś pomóc / twoja służba powinna już się zakończyć". Ale to takie tanie.
12-02-2011 20:36
Vukodlak
   
Ocena:
+3
Bardzo fajnie, ale mam wrażenie, że (mimo wszystko) trochę nie na temat... Równie dobrze mogłeś napisać taką notkę na 14 edycję karnawału. No, ale skoro wybrałeś podejście do magii od strony kapłańskiej, a nie czarodziejskiej, to i ja się wypowiem.

Generalnie się z Tobą zgodzę. Problem kapłanów w RPG ogranicza się do tego, że kapłan to po prostu taki czarodziej i tyle. Poza tym w RPG nie ma wiary, jak chcesz wierzyć, jeśli bóg objawia ci się we snach i zsyła zaklęcia. Tu nie ma miejsca na wiarę. Dlatego najlepiej niekiedy w ogóle zabrać kapłanom magię i zostawić czarnoksięstwo tylko i wyłącznie magom. Od czasu do czasu jakiś cud może się zdarzyć, ale tylko dla dobra opowieści i całkowicie wyzwolony od prymatu mechaniki.

Wojownik, który poświęca się ideałom boga wojny i męstwa (NP, SW 73) na maxa (krzewi ideały bóstwa, modli się do niego, zachowuje święta i przykazania itp.) jest bardziej wiarygodnym kapłanem, od gościa, który po prostu idzie w górę klasy/profesji kapłana boga wojny i męstwa (NP, SW 73) i dostaje za to jakieś boosty do statów. Przykładowo - "kapłani" Khorna (Liber Chaotica) w WFRP, to banda świrów z okrwawionymi płytówkami i toporami, która gania po polach bitwy i wciela ideały swego boga w życie - i robią to znacznie bardziej żarliwie, niż inni wojownicy Chaosu. Lepsze to, niż osobna profesja kapłana, która imituje wojaka. Chyba najlepiej to pokazuje Earthdawn - głosicielem Pasji może chyba być każdy - niezależnie od wykonywanej profesji/klasy/whateva. Wystarczy, że postać bardzo mocno wierzy i wciela doktrynę bóstwa w życie. I do tego nie potrzeba "magii" kapłańskiej.
12-02-2011 22:02
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+6
Właściwie na KB14 też pisałem: http://polter.pl/Aureus,blog.html? 9624 . Mam nadzieję, że choć zawiodłem Ciebie nie trafieniem w temat, to udało Ci się wynieść z wpisu coś ciekawego. Jeżeli nie - przepraszam i następnym razem będę się trzymał tematu trochę mocniej. : )

Co do wiary w coś, czego można doświadczyć... Obecnie popularny jest pogląd, że wierzyć można tylko w to, czego się nie doświadczyło (nawet Paweł raz o tym pisał, ale chyba te słowa trza było osadzić w kontekście), niemniej taka myśl:

Żydzi po wyjściu z Egiptu:
- widzieli cuda;
- otrzymywali przykazania;
- byli codzień ratowani od głodu i często od wrogów;
- Bóg prowadził ich jako ogień itp.
a jednak w niego nie wierzyli. Bo to, że go widzieli, nie znaczy, że wierzyli w jego obietnice i nauki.

A otrzymujący proroctwa i widzący zniszczenie kilku miast i inne cuda Abra(ha)m to tzw. ojciec wiary.

I'm just sayin'. ; )
12-02-2011 22:15
Mayhnavea
   
Ocena:
+4
Ja bym tu poruszył jeszcze jeden aspekt sprawy. To, co jest "cudem" jest ściśle skorelowane z tym, co jest "bóstwem". Czyli: jacy bogowie, takie cuda/czary kapłańskie. W wielu systemach RPG bogowie bliżsi są bóstwom olimpijskim, czyli rodzajowi nadistot (mają swoje sprawki, zalety, wady, są małostkowi, etc.), nie stanowią żadnego absolutu, nie muszą też wyznaczać żadnego sacrum. Ot jest taka istota, karmi się modlitwami, w zamian za nie i spełnianie kilku zasad udziela części swej mocy, przywoływanej poprzez pewne praktyki - i to wcale nie modlitwę. Odnosząc to do naszego świata, to chyba byłoby poza kategorią magii i cudu - chyba to magia byłaby po stronie bóstwa, zaś kapłan to osoba mająca swój udział w nieswojej potędze.

I jeszcze co do szamanizmu - to coś innego niż połączenie maga z kapłanem, raczej trzecia droga. Szaman nie działa sam z siebie, tylko pozwala, aby duchy działały poprzez niego (stąd ekstaza, czyli opróżnianie ciała, aby inne byty mogły w nie wejść, itd.), jego rękami.
12-02-2011 23:49
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wiesz, szamanizm miał i ma tyle oblicz, że naprawdę trudno powiedzieć tu cokolwiek bez "zdarzało się, że". : ) Zdarzało się tak, jak napisałem, zdarzało się tak, jak Ty, ale to tylko krople w sztormie.
12-02-2011 23:56
de99ial
   
Ocena:
0
Nie wiem na ile jest to bardziej precyzyjna definicja a na ile zupełnie inna, ale proszę:

"Magia to zestaw zrytualizowanych gestów, przedmiotów, symboli i innych czynników mający na celu nagiąć ciąg nadchodzących wydarzeń do Woli czarującego."

ew.

"Zmiana sytuacji lub wydarzeń zgodnie z wolą maga, której dokonanie przy zastosowaniu ogólnie przyjętych metod byłoby niemożliwe."

To oczywiście definicja wynikająca z pewnego doświadczenia i jak pisałem - nie musi mieć nic wspólnego z oficjalną wykładnią. Jakkolwiek na pewno jest bliższa uchwyceniu istoty magii dla osób wierzących w Pismo ;) (i oczywiście uważających magię za zło).

BTW mam jedną uwagę do tej argumentacji:
"a) Boga nie ma b) i jest głupi."

To błąd logiczny, popełniany przez wielu "ateistów". Jeśli czegoś nie ma nie można poddawać dyskusji aspektów czy przymiotów danego bytu.

;)

Pozdrawiam
13-02-2011 00:05
Mayhnavea
   
Ocena:
+3
@ Aureus:
Magia, kapłaństwo i szamanizm są pojęciami funkcjonującymi w miarę precyzyjnie w antropologii i chyba warto się tego trzymać.
Żeby daleko nie sięgać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szama n

[edit]
@ de99ial:
Twoja definicja nie jest dobra i można mnożyć przykłady nie będące magią, a pasujące tutaj. Może lepiej nie wyważać otwartych drzwi, tylko skorzystać z dorobku ludzi, którzy poświęcili życie na badanie tych tematów (np. Frazera)?
13-02-2011 00:11
Kumo
   
Ocena:
0
Jeżeli wierzy się w Pisma, trzeba też wierzyć, że magia a) jest zła

Wrrr... Nie jestem może wybitnym znawcą Biblii, ale generalnie za "złą" uważana jest tam magia:
a) oparta na innych religiach (np. pogańskich), a i to raczej w wypadku, gdy wyznawca takowej religii usiłuje nawracać wyznawców Boga Jedynego na własną wiarę;
b) wykorzystująca działania diabelskie/demoniczne;
c) wykorzystywana do wyrządzania szkody innym ludziom (o ile wiem, słynne zdanie "nie dasz żyć czarownicy" w oryginale brzmi jak "nie dasz żyć osobie, która innym szkodzi przy pomocy działań magicznych").

A poza tym - świetna notka, z sensownymi IMO definicjami.
13-02-2011 00:37
de99ial
   
Ocena:
0
@Mayhnavea
Widzisz... Co dla jednego jest magią, dla innego może być zbiegiem okoliczności czy zwyczajnym przypadkiem tudzież bliżej nieokreślonym "fartem".

Jak pisałem - nie wiem na ile jest bardziej precyzyjna, a na ile po prostu inna.
13-02-2011 01:23
Vukodlak
    Spoko.
Ocena:
+1
Nie zawiodłeś mnie nie trafieniem w temat, notka w dalszym ciągu traktuje o magii. Myślę tylko, że troszkę zjechałeś obok i napisałeś o mniej branym pod uwagę aspekcie tej magii w RPG, a spodziewałem się bardziej frontowego ataku na zagadnienie.

Nie uważam też notki za złą czy bezużyteczną, wprost przeciwnie. Sądzę, że można z powodzeniem wziąć taką wizję kapłaństwa i cudów do sesji w klimatach fantasy i będzie to tylko z pożytkiem dla samych postaci kapłanów. Aczkolwiek będzie to wymagać dużej dojrzałości współuczestników, zaufania między graczami i MG oraz sporego wysiłku.

Zazwyczaj jednak taki wysiłek odwdzięcza się niezapomnianą sesją.

Co do wiary i wiedzy. W fantasy problem jest ze skalą. Co prawda bogowie może niezbyt często palą miasta i zamieniają ludzi w słupy soli, ale skala ich działań zatacza mimo to szersze kręgi. W takim Faerunie bóstwo można spotkać podczas spaceru poza miastem, a działają one wciąż przez swoich kapłanów.

Z kolei taki Abraham, którego przedstawiamy jako wzór wiary, uwierzył w rzeczy będące daleko poza jego zdolnością pojmowania. Jasne, że widział moc Boga i efekty Bożego gniewu - tak samo Mojżesz widział efekty zaklęć egipskich kapłanów i czarnoksiężników, ale wciąż wierzył, że to jego Bóg jest mocniejszy od bożków Egiptu - wartością Abrahama jest chyba to, że zawierzył do końca i nie cofnął się nawet tam, gdzie jego rozum podpowiadałby mu, że coś jest nie tak. Bóg daje Izaaka i tym spełnia najgłębsze marzenie Abrahama, później nakazuje mu złożyć go w ofierze i Abraham się nie buntuje. Cierpi, ale wciąż wierzy (wbrew rozumowi i wszystkiemu co czuje), że Bóg ma rację, to jest dobre i tak należy zrobić. Sądzę, że to wiara wykraczająca daleko poza rzeczy, które Abraham widział oraz te, które wiedział o Bogu.
13-02-2011 03:05
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
@de99ial
Dzięki za próbę, ale nie skorzystam. : )

Co do błędu logicznego - tak, właśnie o to chodziło. : ) Gdyby uznać, że a) magia jest zła b) i nie istnieje, mielibyśmy taką samą piramidkę, racja?

@Kumo
- W magii biblijnej nie ma nic o działaniu szatana. Jest o tym trochę w Katechizmie Kościoła Katolickiego, ale KKK to nie Biblia;
- O magii powiązanej z innymi religiami jest, ale mało;
- O szkodzeniu jest, ale nie tylko.

W Biblii nie ma podziału na Czarną i Białą magię.

Widziałem w Biblii każdy fragment przypisywany działaniu magów lub pomijany w tych dyskusjach a dostrzeżony przeze mnie, gdyż w 2009 (chyba) prowadziłem prelkę na Pyrkonie o magii w Biblii (zatytułowaną: "Magia w Biblii" ; )). Jeżeli znajdziesz coś o magii "dobrej", zapraszam do dyskusji.

@Vukodlak
W historii Mojżesza nie ma nic o magach. Jest o kapłanach, którzy czynią cuda. Wiem, że chętnie się ich przedstawia jako magów (bajka Książę Egiptu na przykład), ale oni nie czarowali.

Wartość Abrahama to genialny temat, uwielbiam jego historię. : ) Ale to nie jest tak, że się nie cofał - kilkukrotnie odstąpił od Boga i nie kończyło się to dla niego dobrze, niemniej zgadzam się, że główną nauką tej opowieści jest to, że Abraham dotrwał do końca.
13-02-2011 08:01
de99ial
   
Ocena:
0
@Aureus
Na pytania erotyczne nie ma sensu odpowiadać ;)

Proszę. Dodam, że definicja pochodzi od współczesnych magów ;)
13-02-2011 12:01
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Czy jesteś pewien, że chciałeś powiedzieć "pytanie erotyczne"? : )

A co do definicji - nie pytaj artystów o definicję dzieła sztuki, a magów o definicję magii. ; )
13-02-2011 12:03
de99ial
   
Ocena:
0
Celowa gra słowna. Aż dziwne, że o to pytasz... ;)
13-02-2011 12:18
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie byłem pewny, czy gra, czy freudowska pomyłka... : P
13-02-2011 12:22

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.