string(15) ""
» Blog » Jak naprawdę działa magia?
30-05-2015 00:10

Jak naprawdę działa magia?

W działach: offtopic | Odsłony: 979

Dziś zajmiemy się tym, jak działa magia w naszej, namacalnej rzeczywistości. Z góry ostrzegam, że tekst ten nie będzie pisany z punktu widzenia praktyka, wiccanina, lub wyznawcy New Age, a oparty na lekturze antropologicznej. Ma za zadanie zaspokoić ciekawość fantastów i RPG-owców, niemniej jednak jego może być też przydatny do zrozumienia metod działania różnego rodzaju hochsztaplerów trudniących się uzdrawianiem, przepowiadaniem przyszłości czy innymi formami odpłatnego wciskania kitu.

Zasadniczo magia jest zbiorem praktyk i wierzeń, w myśl których zarówno siły natury jak i nadprzyrodzone dają się opanować za pomocą pewnych, określonych czynności. Wiara w nią istnieje w każdym, ludzkim społeczeństwie, choć nie zawsze jest ona zgodna nurtem oficjalnym. Prawdopodobnie genezą magii jest specyficzna cecha ludzkiego umysłu, każąca wierzyć nam w celowość istnienia każdego obiektu znajdującego się w świecie. Cecha ta powoduje, że z jednej strony jesteśmy w stanie nadawać im cel istnienia, tworząc narzędzia (np. patyk sam w sobie nie istnieje po nic, jednak jako ludzie jesteśmy w stanie nadać mu sens, np. uznając go za trzonek młotka). Z drugiej strony zdolność ta prowadzi często do nadinterpretacji i przypisywania znaczeń zjawiskom, które ich zwyczajnie nie mają, dopatrując się celowości, karmy i głębszego sensu w przypadkowych zdarzeniach losowych.

Owo poszukiwanie sensu doprowadziło do powstania między innymi magii. Magia pełni w uznających ją społeczeństwach trzy główne role. Są to:

  • Rola ceremonialna: pierwszą funkcję, jaką posiadają czary i działania magiczne jest funkcja ceremonialna, podnosząca znaczenie różnego rodzaju wydarzeń poprzez dramatyczną oprawę. Do grupy tej należą różnego rodzaju „rytuały przejścia” wyznaczających kolejne etapy życia ludzi w rodzaju chrztów, małżeństw, pogrzebów, urodzin, przyjęcia do plemienia lub tajemnego bractwa lub banicji z niego... Zwyczajnie: ludzie mogą żyć ze sobą, założyć rodzinę i mieć dzieci bez ślubu, a tym bardziej bez wesela. Lepiej jednak czują się, jeśli zrobią szopkę dla gawiedzi.
  • Rola psychologiczno-społeczna: jeśli ktokolwiek z Was otrze się kiedykolwiek o jakikolwiek kurs lub podręcznik zarządzania, to pierwsza porada, jaką w nim znajdziecie będzie brzmiała „w sytuacji kryzysowej należy działać, nawet jeśli popełnia się błędy”. Taki sam cel przyświeca też magii: jej nadrzędnym zadaniem jest protezowanie rzeczywistości oraz stwarzanie wrażenia, że - w sytuacji gdy zwykłe środki zawiodły - nadal możliwe jest sięgnięcie po środki nadzwyczajne. Pozwala to mieć nadzieję oraz skupić się nie na oczekiwanych rezultatach katastrofy tylko na jakiejś, mniej lub bardziej konstruktywnej działalności zastępczej, pozwalającej ją przeczekać.
  • Pseudonauka: po trzecie, cytując Jamesa Frazera: magia jest bękarcią siostrą nauki. Podobnie jak nauka opiera się ona na doświadczeniu, a dokładniej błędnym powiązaniu doświadczenia z jego skutkami (np. „jeśli zabijesz pająka to spadnie deszcz”) lub błędnym wyjaśnieniu doświadczenia (np. „ogień rozpalany jest z pomocą duchów”). Błędy te są utrwalane przez przekaz ustny, tworząc warstwę mitów, wyjaśniających świat tak samo, jak wyjaśnia go nauka. W tym sensie jest ona po prostu zbiorem prymitywnych lub też po prostu błędnych wniosków badawczych.

Ważne pojęcie: Tabu

8372_40af_500

Pojęciem ściśle związanym z magią jest „Tabu”. W najgłębszym skrócie „tabu” jest antymagią lub też zbiorem przepisów sprawiających, że człowiek sam, przez niedbalstwo nie stanie się ofiarą własnej magii lub gniewu sił nadprzyrodzonych. Tabu, podobnie jak magia często opierają się na błędnych obserwacjach. Wygląda to w następujący sposób:

  • Błędna obserwacja: jeśli zabije się pająka pada deszcz
  • Magia: żeby przegnać suszę należy zabijać pająki
  • Tabu: poza okresem suszy pająków natomiast nie wolno zabijać pod żadnym pozorem.

Pojęcie tabu jest o tyle ważne, że jego naruszenie często uniemożliwia korzystanie z magii. Pojęcie to pojawia się także w wielu systemach pseudonaukowych, choć oczywiście nie pod taką nazwą. Naruszenie go powoduje, że magiczne zabiegi tracą moc.

Jednym z najważniejszych tabu jest zakaz wyrażania sceptycyzmu wobec nadprzyrodzonych mocy. Przeciwnie, w niemal każdym systemie magicznym od uczestników czarów oraz ich beneficjentów oczekuje się manifestowania wiary w ich skuteczność.

Magia a Nauka:

Kolejne, na co należy zwrócić uwagę to fakt, że podział na magię i naukę nie jest naturalny i właściwy dla wszystkich kultur świata. Przeciwnie, powstał on dość niedawno i występuje głównie u kultur dziedziczących osiągnięcia klasycznej Grecji. To właśnie w niej pojawiła się koncepcja oddzielenia tego, co nadprzyrodzone od sposobów tłumaczenia sobie świata.

Dla pozostałych ludów nie ma różnicy między czarami, nauką, a praktyką codzienną. Kowal dla nich nie wykuwa miecza dlatego, że zna naukowe podstawy rzemiosła, a dlatego, że posiadł magiczny sekret powierzony ludziom przez Hefajstosa (lub inne bóstwo). Rolnik osiąga wysokie plony winorośli, bo korzysta z magii powierzonej mu przez Dionizosa. Poeta jest zdolny układać wiersze, bowiem cieszy się łaskami muz. Postacie takie - dawcy magii / nauki - nazywane są przez religioznawców Herosami Kulturowymi. Wielcy wynalazcy i reformatorzy natomiast najczęściej zostają uznani z czasem za jakiegoś rodzaju ich wcielenia / ulubieńców, którzy podarowali światu nową magię lub wprost ubóstwieni.

2156_75e4_500

Magia pod pewnymi względami wykracza jednak poza opisaną w punkcie pierwszym pseudonaukę. Otóż: o ile magia, podobnie jak nauka i jej zła siostra bliźniaczka jest pewnym sposobem tłumaczenia sobie świata, tak magia nie służy tylko do wyjaśniania sobie tego, co osiągalne, ale także do zdobywania tego, co nieosiągalne.

Przykładem może być deszcz. Generalnie tak dla nas, jak i dla naszych przodków zdarzały się momenty, gdy wygodniej było nam, by padał deszcz oraz bywają takie, w których jest on niepożądany. Jesteśmy też w stanie z nim zapewne zgodzić się też w dwóch innych kwestiach: po pierwsze, że nie jesteśmy w stanie nad pogodą władać. Po drugie - że przynajmniej hipotetycznie - taka kontrola jest możliwa. My, jako zwolennicy naukowego spojrzenia na świat powiedzielibyśmy, że (nadal hipotetycznie) możliwe jest, że ludzie kiedyś skonstruują maszyny zdolne ją ujarzmić.

Zwolennik myślenia magicznego natomiast powiedziałby, że hipotetycznie możliwe jest, że skoro istnieją ludzie, którzy posiedli sekret kowalstwa i rolnictwa, to mogą istnieć także tacy, którym inni herosi kulturowi przekazali sekret kontrolowania pogody. Co więcej uznaliby oni, że całkiem możliwe jest, że żyją oni w czasach współczesnych w innym regionie.

Najważniejsze różnice między obydwoma sposobami myślenia, opisywania świata oraz zdobywania kontroli nad nim umieściłem w poniższej tabeli (za profesorem Malinowskim).

  Magia Nauka
Geneza Tradycja - magia jest obecna „od zawsze” lub przynajmniej bardzo długo Doświadczenie fizykalne
Ewolucja Pozaracjonalna, w sferze mistycznej Na drodze obserwacji, za głosem rozumu
Koncepcja przyjęcie mistycznej, niedostrzegalnej, bezosobowej siły mana Oparcie się na działaniu sił przyrody
Działanie przez emocje i pragnienia przez obiektywizm
Skuteczność przez znajomość praw magii przez znajomość praw przyrody
Możliwość zaznajomienia ekskluzywna - przez wtajemniczenie lub dziedziczenie otwarta dla wszystkich

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym:

Komentarze


Adeptus
   
Ocena:
+5

Długa odpowiedź, nie chciało mi się całej czytać, ale...

A tak ogólnie jeszcze tylko jedno pytanie do religijnych :P

Po co pytasz, skoro odpowiedzi Cię nie interesują? Mówisz z pogardą o chrześcijaństwie, wypowiadasz nieprawdziwe twierdzenia na temat Biblii, a kiedy dostajesz informację, jak jest FAKTYCZNA nauka chrześcijańska i biblijna, a nie te farmazony, które o niej przeczytałeś u Dawkinsa, albo na racjonalista.pl, to "nie chciało mi się czytać". I taka to rozmowa z ateistami, ludźmi o "otwartych umysłach", dążących do rzetelnej wiedzy itd. Nic tak nie utwierdza mnie w przekonaniu, że wiara jest słuszna, jak rozmowa z typowym ateistą ;)

A jaką masz pewność, że z Twoim Nowym Testamentem nie jest tak samo, hm?

Oczywiście, pewności w sensie "naukowym" mieć nie mogę i jej nie oczekuję. Tym niemniej, jest różnica pomiędzy Prawem Mojżeszowym, a naukami Jezusa i Apostołów - zgodnie z Biblią chrześcijan jest zobowiązany do przestrzegania tego drugiego, nie tego pierwszego. Więc abstrahując od tego, czy Biblię uważasz za prawdziwą, czy nie, to nie możesz uznawać naszego stanowiska odnośnie Prawa Mojżeszowego za niekonsekwentne - bo niekonsekwencją byłoby, gdybyśmy nauczali, NIEZGODNIE Z BIBLIĄ, że chrześcijanin ma przestrzegać PM.

A zatem nie mogę mieć pewności, że muszę przestrzegać NT - choć wierzę, ze tak jest - ale mam pewność, że nie muszę przestrzegać PM.

I czy nie jest tak, że Biblię napisał Bóg, hm? :P :P :P :P :P

A gdzie to wyczytałeś? ;) Zgodnie z Biblią, jedynymi fragmentami Biblii, które zostały napisane osobiście przez Boga są Dekalog i ewentualnie "Mane, Tekel, Fares". Zgodnie z nauką chrześcijańską Biblia nie jest nauką spisaną przez Boga, tylko natchnioną przez Boga. Tak samo, jak np. to, że wierzymy, że kardynałowie na konklawe działają pod natchnieniem Ducha Św. nie znaczy, że  Duch Św. wyłącza na okres konklawe wolną wolę i rozum kardynałów i steruje ich rękoma, jak wypisują głosy.

No chyba, że znowu kierujesz się nauczaniem judaistycznym - bo faktycznie, niektórzy rabini wierzą w to, ze Tora została w niebie spisana i objawiona ludziom (jest zasadnicza różnica pomiędzy "natchnieniem", a "objawieniem") - ale z całym szacunkiem dla rabinów, ani ja, ani Kościół, do ktorego należę, nie podzielamy tego zdania.

Jeśli "mieszanie tkanin nie jest grzechem, bo Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje chrześcijan" to czemu grzechem jest homoseksualizm? I czy mości religijni nie widzą w tym dwulicowości...?

Proste. Twierdzenie, ze mieszanie tkanin jest grzechem zawiera się w Prawie Mojżeszowym i nie zostało "potwierdzone" w NT, więc nie obowiązuje chrześcijan. Twierdzenie, że homoseksualizm jest grzechem pojawia się zarówno w PM, jak i w NT:

Rz 1:25-28.32

25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

26. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze.

27. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.

1 Kor 6:9

9. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,

A zatem jest zasadnicza różnica pomiędzy jednym, a drugim. Gdyby jakiś chrześcijanin wywodził grzeszność homoseksualizmy wyłącznie z PM, to przyznałbym Ci rację. Możesz się nie zgadzać z naszą nauką, ale twierdzenia, ze jest ona niespójna, nie udało Ci się udowodnić.

Ponadto, uprawianie seksu pozamałżeńskiego czy pożądliwe rozmyślania wobec osób, z którymi nie jesteśmy związani małżeństwem, są grzechem. A ponieważ Biblia nie przewiduje malżeństw jednopłciowych, to wszelkie zachowania homoseksualne są grzechem.

I z punktu widzenia nauki chrześcijańskiej prawdziwy problem z homoseksualizmem nie polega na tym, że sam w sobie on jest grzechem, tylko, że wielu homoseksualistów przejawia postawę "ja nie ma grzechu, ja się nie mogę zmienić, a nawet jakbym mógł, to nie chcę". Każdy grzeszy w ten, czy inny sposób i nikt nie może zostać zbawiony bez łaski Bożej. Tyle, że ktoś, kto uważa się za bezgrzesznego, sam odrzuca tę łaskę, odrzuca Boga samego. A ponieważ zbawienie to nie mniej nic więcej, jak osiągnięcie jedności z Bogiem, to taka osoba sama rezygnuje ze zbawienia. Tylko Bóg może wyciągnąć ludzką duszę z "ciemności, które są na zewnątrz" - ale jeśli ktoś nie chce złapać Boga za rękę, to Bóg go do tego nie zmusi.

Ten sam problem jest zresztą z większością grzechów przeciwko obyczajności. Ludzie się bulwersują "morderca zostanie rozgrzeszona, a osoba żyjąca w konkubinacie nie dostanie". Owszem, ale pod warunkiem, ze morderca poprosi o to rozgrzeszenie. A jeśli ktoś mówi "Ja nie mam grzechu, żyję tak jak chcę i Bogu nic do tego", to jakie może mieć pretensje o to, że Bóg odpowiada "skoro to nie moja sprawa, to ja się nie wtrącam".

 

 

02-06-2015 13:01
earl
   
Ocena:
+3

@ Adeptusie

Daj spokój, Ty się produkujesz a cała para idzie w gwizdek, bo otrzymujesz odpowiedź w stylu "a mam to w odbycie". Ja już dawno przekonałem się, że tzw. tolerancyjni i oświeceni ludzie żyją w swoich oparach absurdu i są tolerancyjni tylko dla tych, którzy myślą tak samo jak oni. Rewolucja francuska, kiedy oświeceni ludzie doprowadzili do śmierci ponad 300 tysięcy współobywateli inaczej myślących w imię postępu i rozwoju jest tego najlepszym przykładem.

02-06-2015 13:43
Adeptus
   
Ocena:
+3

@ Earl

Daj spokój, Ty się produkujesz a cała para idzie w gwizdek, bo otrzymujesz odpowiedź w stylu "a mam to w odbycie"

Ja nie zmuszę Kaworu92, ani nikogo, żeby się przejmował biblijną nauką. Gdyby rzecz ograniczyła się do "a ja wróżę" "a wiesz, że to grzech?" "Wiem, ale mnie to nie obchodzi", to cóż zrobić - napisałem swoje i tyle. Ale jeśli Kaworu92 wysuwa konkretne zarzuty wobec chrześcijaństwa, to mam obowiązek je odeprzeć. Nawet jeśli Kaworu92 tego nie przeczyta, to może ktoś inny. Nie chcę, żeby ktoś sobie pomyślał, że to, co pisze Kaworu, to prawda. Bo spotkałem wielu ateistów, którzy sobie przeczytali w Internecie jakieś wyrwane z kontekstu cytaty, jakąś "śmieszną" wypowiedź innego ateisty wykazującą rzekome paradoksy wiary, albo obejrzeli skecz Carlina i bez zajrzenia do materiału źródłowego, ani zapoznania się z możliwymi rozwiązaniami owych rzekomych sprzeczności (a większość paradoksów, na które powołują się ateiści została przez chrześcijan przerobiona i wyjaśniona już w średniowieczu) używa takich wypowiedzi jako argumentów przeciwko religii. Dlatego jak coś takiego się napotyka, to trzeba wyjaśniać, o co naprawdę chodzi.

Oczywiście, pisząc o typowych ateistach itd. mam na myśli zadeklarowanych ateistów, takich spod znaku "religia jest gupia, ja nie wierzę, że Boga nie ma, tylko WIEM" itd. Do agnostyków nic nie mam - oczywiście, chciałbym, żeby się nawrócili ;) ale ich postawy nie potępiam. Zresztą, sami wojujący ateiści niekiedy krzyczą, żeby nie mieszać z nimi agnostyków, bo agnostyk ośmiela się mieć wątpliwości odnośnie istnienia Boga, więc jest skażony głupotą i jeszcze się w pełni nie "wyzwolił".

Oczywiście, pisanie farmazonów na temat tego, czego Biblia rzekomo uczy, to nie jest domena jedynie niewierzących. Zresztą, bardzo często odejście od chrześcijaństwa nie wynika z odrzucenia faktycznej doktryny chrześcijańskiej, tylko tego, co dana osoba błędnie za tę doktrynę uważa.

02-06-2015 15:07
Agrafka
   
Ocena:
+1

A mnie (ateistkę) bardzo religia interesuje. Mam takie pytanie które mnie od jakiegoś czasu gnębi - czy jeżeli dziecko umrze tuż po porodzie, albo zostanie poronione i siłą rzeczy nie będzie miało chrztu to idzie do piekła?

02-06-2015 17:16
Łodzianin
   
Ocena:
+2

@Agrafka

Jest to dość mocno niejednoznaczne. Takie dziecko nie posiada żadnych grzechów uczynkowych, lecz ciąży na nim grzech pierworodny. Dawniej wierzono, że takie dusze po śmierci trafiają do otchłani (więcej tutaj). Obecnie nie ma ten ten temat jednoznacznej wykładni.

02-06-2015 17:34
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Agrafka

To zagadnienie jest częścią szerszej kwestii - "co się dzieje z duszami dobrych ludzi, którzy nie mogli poznać Chrystusa". Przez wieki pojawiały się różne teorie - jedni chcieli ich widzieć w piekle, inni twierdzili, że istnieje coś takiego jak "Limbo" czyli zaświat różny zarówno od nieba, jak i piekła, w którym owe dusze nie są poddawane katuszom, ale nie odczuwają też radości niebiańskiej - dzieci nieochrzczone miały natomiast odczuwać "przyjemności naturalne" (cokolwiek to znaczy - w każdym razie tak twierdził Tomasz Akwinata). Natomiast oficjalne nauczanie KK było takie... że nie można z pewnością stwierdzić, co się z takimi dziećmi dzieje, ale należy ufać w miłosierdzie Boże. W każdym razie, Kościół nie roztaczał wizji niemowląt przez wieczność dręczonych przez demony, a jeśli jakiś ksiądz to czynił, to były to jego własne fantazje, a nie nauczanie KK.

Natomiast obecnie stanowisko  jest takie, że osoby, które nie miały możliwości poznania nauki Chrystusa, ani przyjęcia chrztu (oczywiście dzieci, o które pytasz, też się zaliczają) mają możliwość osiągnięcia zbawienia. Przy czym, nijak nie zaprzecza to dogmatowi, że droga do zbawienia wiedzie jedynie przez Chrystusa - po prostu nawet jeśli niechrześcijanin zostaje zbawiony, to i tak jego Zbawcą jest Chrystus, choć osoba za życia nie ma tego świadomości.

Założenie, że nie ma możliwości aby osoba nieochrzczona osiągnęła zbawienie byłoby moim zdaniem sprzeczne z Biblią, gdyż prowadziłoby do uznania, że żaden z proroków ST nie może być zbawiony, a przecież wielu z nich pisało o zmartwychwstaniu i to nie w kontekście "Szkoda, ale to nie dla mnie, bo miałem niefart przyjścia Mesjasza, ale może moje wnuki będą miały szansę".

Takie jest stanowisko katolickie. U protestantów, przynajmniej niektórych odłamów, gdzie w związku z zasadą "sola fide" mocno podkreśla się, że koniecznym (i wystarczającym) warunkiem zbawienia jest świadome uznanie Chrystusa za Zbawiciela, może to być bardziej problematyczne, przyznam, że nie wiem, jak się na tę kwestię zapatrują.
 

A mnie (ateistkę) bardzo religia interesuje.

No to pytanie, za pytanie - czy jesteś pewna, że Boga nie ma?

@ Łodzianin

Sprecyzowanie - otchłan/limbus nie były "jednoznaczną wykładnią", tylko hipotezą teologiczną. Co do obecnego stanowiska, to zaczerpnąłem je z dokumentu " Nadzieja zbawienia dla dzieci umierających bez chrztu", który opublikowała Międzynarodowa Komisja Teologiczna. Z jednej strony, MKT jest oficjalnym organem Kurii Rzymskiej, z drugiej jego dokumenty nie mają mocy wiążącej. Więc można powiedzieć tak "stanowisko KK jest takie, że dzieci nieochrzczone mogą pójść do nieba, ale nie jest to uznane za dogmat". Więc teoretycznie ktoś może

02-06-2015 17:38
Lord Koniu
   
Ocena:
+1

Agrafka:

"Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni 52 , i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego."

-Katechizm Kościoła Katolickiego, wers 1261.

Do mniej krytycznych przypadków ("tylko" niebezpieczeństwa śmierci, a nie martwego urodzenia) wystarczy "prowizoryczne" udzielenie chrztu przez ochrzczonego mężczyznę, przy czym nie są wymagane święcenia kapłańskie ani nawet zgoda rodziców. (Kodeks Prawa Kanonicznego art. 861 par. 2 i art. 867 par.2)

W innych denominacjach może to wyglądać nieco inaczej, ale generalnie temat jest dosyć śliski, bo przecież jedną z zasad KK jest pośrednictwo Kościoła w zbawieniu i konieczność chrztu do usunięcia grzechu pierworodnego. Z tego powodu co do zasady idzie się "wyżej" w "hierarchii" dogmatów, wyrażonych między innymi przytoczonymi wyżej cytatami.

EDYCJA: Adeptus mnie ubiegł i wytłumaczył to chyba lepiej, więc powyższe przepisy potraktuj jako bonusową wiedzę.

02-06-2015 17:42
Agrafka
   
Ocena:
+2

Oczywiście że nie jestem pewna. Jestem pewna, że w żaden sposób nie objawił mi swojego istnienia i nie mam żadnych przesłanek by przypuszczać że jest. Jako racjonalistka podważam wszystko co do czego mam wątpliwości, ale niewiele mogę z pewnością wykluczyć. Kiedyś nawet próbowałam wierzyć. Myślę, że religia jest pięknym narzędziem psychologicznym i realnie pomaga ludziom którzy wierzą. Niestety jej forma w przypadku religii katolickiej jest coraz bardziej niedostosowana do naszych czasów. Nadal - wiara to wiara, ja uwierzyć nie potrafię.

02-06-2015 17:47
Adeptus
   
Ocena:
+2

Myślę, że religia jest pięknym narzędziem psychologicznym i realnie pomaga ludziom którzy wierzą. Niestety jej forma w przypadku religii katolickiej jest coraz bardziej niedostosowana do naszych czasów.

Ale widzisz, jeśli dostosowujemy religię do "naszych czasów", żeby była skuteczniejszym "narzędziem psychologicznym", to niejako sami przyznajemy, że religia nie jest prawdziwa, że to taka socjotechnika. Przy założeniu, że religia jest prawdziwa, to ludzie powinno dostosować swoje zachowania do niej, a nie odwrotnie.

Poza tym, empirycznie widać, do czego prowadzi dostosowywanie religii. Zachodnie kościoły protestanckie, które zliberalizowały swoją doktrynę, świecą pustkami, natomiast ludzie wierzący nawracają się na radykalny islam, albo na katolicyzm w formie lefebrystowskiej, czyli skrajnie konserwatywnej. Bo jeśli jakiś niewierzący mówi, że kościół be, bo za dużo zabrania itd., to kiedy kościół zezwoli na wszystko, niewierzący może pochwali go, że się dostosował do nowych czasów, ale nie zacznie do niego chodzić, bo niby po co? Tylko dlatego, że przestał wymuszać "złe" zakazy? Zobacz na własnym przykładzie - nie wierzysz w Boga i uważasz, że Kościół jest "niedostosowany" - czy jeśli Kościół się dostosuje, to zaczniesz z tego powodu wierzyć? Natomiast odejdą z kościoła ci wierni, którzy szukają w religii prawdziwej "mocy", a nie psychoterapii i głaskania po głowie.

Dlatego "dostosowywanie się do nowych czasów" jest niekorzystne zarówno z punktu widzenia ideowego - wierności wierze - jak i z punktu widzenia pragmatycznej walki o wiernych.

No chyba, że pisząc o niedostosowaniu, masz na myśli coś innego, niż liberalizację.

A tak w ogóle, to pytanie zadałem, żeby stwierdzić, czy przypadkiem nie czujesz się zaliczona do kategorii "zdeklarowanych ateistów", o których nieprzyjemnie pisałem powyżej, a przez to urażona. No ale chyba nie jest tak?

02-06-2015 18:15
Kaworu92
   
Ocena:
0

Agrafko: podobno dziecko idzie do jakiejś "otchłani" - ale Watyken nie raz zmieniał już zdanie w tej sprawie :P To w sumie zabawne, zgodnie z religijnym dogmatem Bóg podporzadkowuje się temu, co twierzi Watykan w tej sprawie, więc... xD Jeśli jutro Watykan stwierdzi, że takie dzieci idą do Nieba, to Bóg je magicznie przetransportuje z Otchłani do Nieba.

Yeah, seems legit... xD xD xD

Earl: Ależ ja mogę uzasadnić Tarota nie odwołując się do magii i jednocześnie uznając religijnych za zabobonnych :D O, na przykład tak "w Tarocie nie ma żadnej magii, Tarot tylko i wyłącznie pozwala mi wejść w kontakt z moją podświadomością i szukać w niej odpowiedzi na pytania zycia codzienniego" :P :P :P :P :P

Poza tym, mogę sobie wierzyć w Tarota, ale nigdy nie wpadło mi do głowy, by "niewiernych" straszyć piekłem i wiecznym potępieniem - coś, czym katolicy zawsze straszą mnie... Więc jednak jest tu wielka róznica jakościowa na moją korzyść. 

It's true! :3 :3 :3 :3 :3

02-06-2015 18:30
Kumo
   
Ocena:
0

@Adeptus:

A czym konkretnie uzasadniasz twierdzenie, że wróżbiarstwo to grzech? Bo jedyny zakaz, z jakim się spotkałem, to obecny w prawie kanonicznym zakaz stosowania metod radiestezyjnych do przewidywania przyszłości i odczytywania cudzych myśli - ale obowiązuje on tylko duchownych.

02-06-2015 18:39
Agrafka
   
Ocena:
0

Spokojnie Adeptusie, nie czuję się urażona, ani zaliczona do tej grupy. Nie jestem uparta w swoim stanowisku, po prostu nie wierzę. Ale znam ludzi, którzy wierzą i szanuję to. Być może masz rację z dostosowaniem religii, nie jestem specjalistką. Natomiast bardzo podoba mi się działanie Papieża Franciszka, nastawia ludzi pozytywnie do kościoła.

02-06-2015 18:47
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Kaworu92

Agrafko: podobno dziecko idzie do jakiejś "otchłani" - ale Watyken nie raz zmieniał już zdanie w tej sprawie :P

Nie ma mowy o żadnym zmienianiu zdania. Otchłań to była hipoteza teologiczna, nie stanowisko Stolicy Apostolskiej. Zdanie KK od zawsze było takie, że nie wiadomo na 100%, co się z nimi dzieje, ale można mieć nadzieję, że istnieje dla nich możliwość zbawienia, natomiast najnowsze dokumenty kościelne w tej kwestii, które nie stanowią dogmatu, jednoznacznie opowiadają się za zbawieniem.

Więc nie ma żadnego żonglowania stanowiskami i zmieniania zdania, jest co najwyżej doprecyzowanie, o czym byś wiedział, gdybyś przeczytał powyższe wypowiedzi, które podają, jakie jest faktyczne stanowisko KK, a nie to, które sobie wyobraziłeś.

Poza tym, mogę sobie wierzyć w Tarota, ale nigdy nie wpadło mi do głowy, by "niewiernych" straszyć piekłem i wiecznym potępieniem - coś, czym katolicy zawsze straszą mnie... Więc jednak jest tu wielka róznica jakościowa na moją korzyść. 

Niby dlaczego "nie straszenie piekłem" ma być różnicą na korzyść? "Straszymy, bo się troszczymy" ;) Stwierdzamy - naszym zdaniem jest coś takiego jak piekło i jeśli nie chce się tam trafić, to X. Nikt Cię nie przymusza do tego, abyś nie czynił tego, co prowadzi do piekła (chyba, że jest to nie tylko grzechem, ale i przestępstwem).

02-06-2015 18:51
earl
   
Ocena:
+3

@ Kaworu

Ale co Cię obchodzi, czy ktoś Cię straszy piekłem? Jesteś niewierzący, więc powinieneś mieć gdzieś opinie ludzi wierzących w Boga (jakiegokolwiek). Mi jest obojętne, przykładowo, jeśli żyd lub muzułmanin lub buddysta straszyłby mnie potępieniem na podstawie swojego światopoglądu religijnego, bo nie jestem wychowany w ich wierze. Co innego, gdyby mnie na siłę chciał nawracać lub zmuszać do praktykowania ich obrządków religijnych. Podobnie jest z ateistami. Mam w głębokim poważaniu opinię niewierzących, że Boga nie ma i jest tylko świat materialistyczny. Dopóki, jak w czasach jakobinów czy bolszewików, nie będą mnie zmuszać do wyrzeczenia się wiary, to niech sobie głoszą swoje tezy.

02-06-2015 18:52
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Earl

Jesteś niewierzący, więc powinieneś mieć gdzieś opinie ludzi wierzących w Boga (jakiegokolwiek).

Problem w tym, że wielu ateistów to jednocześnie lewacy, a dla lewaków krytykowanie ich zachowań w jakikolwiek sposób to zbrodnia i nietolerancja, a stwierdzenie, że jakiś uczynek powoduje potępienie jest formą krytyki. A jakikolwiek system wartości, który te zachowania krytykuje jest zły ex definitione.

@ Kaworu92

A tak w ogóle, to jesteś zły, bo nawołujesz do zabijania brunetów! Nie próbuj pisać, że jest inaczej i tak nie mam ochoty tego czytać, ja wiem swoje. Przecież ja wiem lepiej od Ciebie, do czego nawołujesz.

02-06-2015 18:57
earl
   
Ocena:
+1

@ Adeptus

Otóż to - prawo Kalego. Oni są tacy tolerancyjni i otwarci, więc jeśli nas krytykują czy też oczerniają, to tylko dlatego, żeby nas nauczyć lub dać dobitnie do zrozumienia, że nasze poglądy są złe. My natomiast, jeśli krytykujemy ich poglądy, to jesteśmy zacofani, nietolerancyjni, ksenofobiczni, homofobiczni i w ogóle jakaś zgnilizna, bo jak śmiemy ich pouczać i włazić z butami w ich życie.

Chociaż, na szczęście, znam też trochę ateistów - prawicowców, którzy mają w wielu kwestiach poglądy podobne do moich odnośnie kwestii moralnych, społecznych czy ekonomicznych a jedyne, co nas różni, to właśnie stosunek do Boga i Jego istnienia bądź nieistnienia. Tak po prawdzie to wolę ateistów uczciwych, sumiennych, pracowitych i życzliwych ludziom niż farbowanych chrześcijan, którzy chcieliby dać "Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek" i rozwodnić zasady chrześcijaństwa (np. jak katolik może być członkiem partii lub głosować na partię, dążącą do legalizacji aborcji, eutanazji czy klonowania lub też partii otwarcie nawołującej do imperialnej wojny i podbojów). Tacy właśnie dają jak najgorsze świadectwo odnośnie chrześcijańskiej religii i powodują, że wielu zraża się do wiary.

02-06-2015 19:31
Kaworu92
   
Ocena:
0

Ale co Cię obchodzi, czy ktoś Cię straszy piekłem? Jesteś niewierzący, więc powinieneś mieć gdzieś opinie ludzi wierzących w Boga (jakiegokolwiek).

Eeem... bo straszenie piekłem nie jest miłe, nawet jeśli w piekło nie wierzę...? 0_O (Orly, tak trudno to zrozumieć? 0_O)

Problem w tym, że wielu ateistów to jednocześnie lewacy, a dla lewaków krytykowanie ich zachowań w jakikolwiek sposób to zbrodnia i nietolerancja, a stwierdzenie, że jakiś uczynek powoduje potępienie jest formą krytyki. A jakikolwiek system wartości, który te zachowania krytykuje jest zły ex definitione.

...

Nawet nie wiem jak to skomentować. Wiesz, że teoretycznie mógłbym tu zamienić "lewacy" na "prawacy" i z mojej perspektywy to także mogłaby być obiektywna prawda? :/ Trooooooooszkę się zagalopowałeś...

My natomiast, jeśli krytykujemy ich poglądy, to jesteśmy zacofani, nietolerancyjni, ksenofobiczni, homofobiczni i w ogóle jakaś zgnilizna, bo jak śmiemy ich pouczać i włazić z butami w ich życie.

Cóż, odnosnie homofobii (bo na tym się teraz skupię, resztę zostawię niedopowiedzianą), to prawacy nie krytykują "poglądów", ale "zachowania" homoseksualne (czyt. sam fakt, że homoseksualiści istnieją). Zresztą, jaki pogląd krytykujemy? Wiesz, że jeśli masz pogląd "małzeństwo jest tylko dla heteroseksualistów" to jest to homofobia? I nie jest to jakaś tam moja opinia, tylko najzwyklejsza w świecie prawda obiektywna...

Serio, nie rozumiem coi chciałeś przekazać... 0_o

02-06-2015 19:38
earl
   
Ocena:
0

A cóż to jest prawda obiektywna? To, że ktoś narzucił innym swoją definicję homofobii? Wielu ludzi się z tą definicją nie zgadza, więc jest ona po prostu dyktatem jakiegoś gremium, narzucaniem innym swojego zdania w sposób autorytatywny i piętnowaniem tych, co się z tym zdaniem nie liczą.

02-06-2015 19:52
Kaworu92
   
Ocena:
0

Ealr, proste pytanie: uważasz, że geje mają prawo do małżeństwa czy nie? ;-)

02-06-2015 19:55
earl
   
Ocena:
0

Nie uważam. No i?

02-06-2015 19:56

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.