string(15) ""
» Blog » Ile cukru w Descencie? Dla Squida
13-08-2013 23:19

Ile cukru w Descencie? Dla Squida

W działach: Descent, RPG | Odsłony: 800

Ile cukru w Descencie? Dla Squida

Poniższy wpis jest niejako uzupełnieniem i równocześnie komentarzem do notki Squida L5K vs D&D vs Descent, albo czy dedeki to erpeg.

Powstaje, gdyż uważam (za co Squid zresztą przeprasza na początku) że kwestia Descenta została potraktowana nieco po macoszemu i po łebkach, poza tym odnoszę wrażenie, że momentami pewne treści były marginalizowane by pasowały pd konkretną tezę. Dlatego pozwalam sobie na niewielki appendix dla Squida, tak by mógł spojrzeć na problem z nieco bardziej rozbudowanej, trzeciej perspektywy.

Zaznaczam od razu, że jako podstawę mojej analizy użyję gry Descent: Journeys In The Dark 1st Edition (D1), którą to grę posiadam, znam dość dobrze i którą uważam za dużo bardziej rozbudowaną niż edycję drugą (D2), obecnie dostępną na rynku.

 

Okładka

Zacznijmy więc od początku, czyli okładki - jak widać na ilustracji głównej, dużej róznicy pomiędzy edycją pierwszą a drugą nie ma - genralne pryncypium landszaftu ze smokiem i herosami zostaje zachowane. Różnią się też wielkością - D1 to wersja panoramiczna, podczas gdy D2 ma format kwadratowy, jak stare telewizory. Już to powinno pokazać nam symboliczne różnice pomiędzy obiema grami. Poprzednik jest dużo bardziej rozbudowany i zaawansowany niż D2, jakby twórcy gry stwierdzili, że zrobili grę zbyt trudną/zbyt rozbudowaną dla planszówkowców, i postanowili mocno pociąć jej drugą odsłonę. Ale dość tym dygresjom.

 

Liczba stron:

Podręcznik podstawowy (Rules of Play) zawierający zasady OGÓLNE zajmuje 24 strony, do tego druga książeczka (Quest Quide) z przykładowymi questami,a własciwie minikampanią mająca 20 stron. Znajdują się tu zasady zakupu ekwipunku w mieście i oczywiście zasady OGÓLNE dotyczące prowadzenia lochów. Każda przygoda (jest ich 9) ma też zasady SZCZEGÓŁOWE dla każdego scenariusza. 

Jednak zasady OGÓLNE to nie wszystko. Gra (podstawowe pudełko) dysponuje jeszcze zestawem 180 kart, które wprowadzają do gry zasady SZCZEGÓŁOWE, takie jak działanie broni, umiejętności, ekwipunku, potworów, pułapek, działań Overlorda, czarów itd. Do tego mamy 20 kartuszy bohaterów.

Gdyby wziąć pod uwagę całość D1 wraz z dodatkami, kart jest ponad tysiąc. Ale nie patrzymy na dodatki, tak?

Podsumowując - Rules of Play to odpowiednik Players Handbook, Quest Guide to odpowiednik Dungeon Master Guide, a karty potworów (na kilku poziomach) to odpowiednik Monster Manual.

O czym jest to gra?

i tutaj pozwolę sobie zacytować ze Squida:

D&D:

Ty oraz twoi przyjaciele stawiacie czoło niebezpieczeństwom i badacie tajemnice, którze piętrzy przed wami wasz Mistrz Podziemi. Wyobrażone życie każdej postaci jest inne. Twoja postać może: badać pradawne ruiny, strzeżone przez paskudne pułapki; przebijać mieczem wstrętne potwory; łupić grobowiec dawno zapomnianego czarodzieja; poteżnymi zaklęciami spopielać przeciwników; rozwiązywać diaboliczne tajemnice; znajdować magiczną broń, pierścienie i inne przedmioty; doporowadzać do pokoju pomiędzy walczącymi ze sobą plemionami; zostać przywróconą z martwych; itd, itd.

Descent:

Descent: Wędrówki w mroku 2. edycja jest grą dla dwóch do pięciu graczy. Jeden z nich wciela się w rolę mrocznego władcy, pozostali obejmują kontrolę nad bohaterami. Podczas każdej rozgrywki bohaterowie będą zapuszczać się w głąb nieprzebytych jaskiń, starożytnych ruin, skąpanych w ciemnościach lochów i przeklętych lasów, próbując wykonać jakieś zadanie. Będą walczyć z potworami i zdobywać skarby, ale przede wszystkim spróbują pokrzyżować plany mrocznego władcy.

Oraz dorzucę odpowiedni ustęp z instrukcji D1:

In Descent: Journeys in the Dark, heroic adventurers
delve into the darkness that lies beneath the surface of
the earth. There, they fight powerful monsters, recover
ancient magics, and search for mighty relics to help
them defeat dark powers and evil masters.
Up to four players take on the role of these heroes, while
one player becomes the overlord, a powerful being that
controls the monsters that lurk in the dark.
In the game, the heroes explore the corridors, chambers,
and caverns of the dungeon, gathering equipment and
treasure, battling monsters, and working together as a
team to complete their quest.
The overlord marshals and
deploys his deadly monsters and treacherous traps to
slay the heroes before they can finish their quest.

Niestety nie mam polskiej wersji. Polecam zwrócić uwagę na cele bohaterów w DeDekach i D1 (pogrubione) i porównać je. Wygląda podobnie, by nie powiedzieć - identycznie, prawda? Zwrócę uwagę, że D1 wspomina o co-opie w drużynie, a D&D nie.  Dodam, że "doprowadzenie do pokoju" jest możliwym zakończeniem scenariusza w D1, a "bycie przywróconą z martwych" jest rzeczą raczej nagminną. 

Cele Overlorda są oczywiście inne niż cele Mistrza Podziemi, ale o tym później.

Jak wygląda świat gry?

Świat gry, podobnie jak w podstawce D&D, nie jest opisany, choć są odniesienia do niego, np w Quest Guide. O ile wiemy, że świat "przykładów" z Dedeków pochodzi z Greyhawka, o tyle świat Descenta znamy z gry Runebound i Dungeonquest - dzielą to samo uniwersum.

Oczywiście w kampaniach Sea of Blood i Road to Legend mamy opis świata, w którym się dzieją, ale to odpowiednik setting booków do D&D - a o dodatkach miało nie być. Warto jednak wspomnieć, że i tu i tu świat pojawia się w podobnej formie. 

Kim są postacie?

Ja pisałem wyżej, pierwsza edycja zawiera 20 kart postaci (i 20 figurek tychże). dodatki dodają jeszcze ponad 20 kolejnych postaci. Mamy także (opcjonalny, na stronie FFG) zestaw zasad do tworzenia własnych postaci Build Your Own Hero. Postaci z Dungeonquesta również można użyć w Descencie (karty postaci i figurki są kompatybilne). Jednak na razie - 20 postaci z podstawki, na tym się skupmy.

Mechanizm tworzenia postaci z gotowych kart jest tu jak gdyby odwrotny do tego z D&D. Owszem, mamy "na twardo" wdrukowane imię i statystyki postaci oraz niejako jej klasę, ale to nie koniec. "Klasa" postaci jest dość ciekawym rozwiązaniem, ponieważ każa postać dostaje 3 umiejętności (zwykle przydzielane losowo) z  trzech grup - Fighter, Mage i Rogue (albo, prawidłowo za podręczknikiem - Melee, Wizardry i Subterfuge). Są postaci, które mają po jednej umiejętności w każdej, są takie które specjalizują się tylko w jednej itd. Kart każdej grupy jest 12 (w podstawce, bo dodatki oczywiście tę ilość zwiększają) co daje ponad tysiąc kombinacji na jedną postać (a tych jest 20), jeśli chodzi o początkowe parametry i funkcję w grze. Nie da się podzielić tych postaci na trzy klasy, jest ich kilkanaście kombinacji. Do tego kazda postać ma dodatkową umiejętność na twardo na karcie, tzw. Zdolność Specjalną

Swoboda w tworzeniu postaci:

Jak pisałem wyżej, ponad tysiąc kombinacji na postać, kilkanaście klas, 20 gotowych postaci, plus generator dla upartych i dodatkowe postaci, i umiejętności w dodatkach. Nikt nikogo nie bije po głowie, że gra mnichem-nekromantą-łucznikiem. Takie rzeczy po prostu się zdarzają :)

Xellosowi bohaterowie:

Charyzmatyczny wojownik - Sir Valadir

nekromanta-mistrz sztuk walki - Varikas the Dead

kapłan Słońca Niezwyciężonego, który głosi jego chwałę, broniąc bezbronnych w środku nocy. - jest w dodatkach (nie pamiętam), ale z podstawki jego funkcję doskonale spełni Battlemage Jaes.

Jak działa magia?

Gracze muszą się wyposażyć w odpowiedni ekwipunek, zwykle jakąś Runę (pamiętajcie, to świat Runebounda), która pozwala rzucać zaklęcia. Zaklęcia są ograniczone do wszelkiej maści pocisków magicznych, które eksplodują, atakują kilka celów, zamrażają, owijają pajęczyną itd. Gracz jeśli chce zwiększyć moc zaklęcia, może wydać "kropelkę potu" czyli Zmęczenie (Fatigue) i dodać kości ataku. To można zrobić zresztą z każdą formą ataku. Po wypaleniu całego potu postać musi odpocząć.

Fabularnych opisów czarów brak, to fakt.

Co jest rozpisane mechaniczne?

Wszystko co potrzebne do gry. W Rules of Play znajdziemy zasady tworzenia postaci, mini bestiariusz (opisowy, stasy na kartach) ustawienia gry, zasady ruchu, eksploracji, pułapek, pokonywana przeszkód, walki, zdolności specjalnych, kart, zasady wystawiania potworów, wykładania kart i budowania talii overlorda. Są tu tez opisane akcje, jakie mogą wykonywać gracze. Są tu także podstawowe zasady rozwoju postaci. W Quest Guide znajdziemy zasady budowania lochów, minikampanię, zasady szczegółowe każdej z przygód, cenniki, i statystyki scenariuszowych potworów.

Na kartach zaś znajdziemy zasady szczegółowe - statystyki potworów, broni, ekwipunku, opisy działania kart overlorda, umiejętności postaci, skarby itd.

Do tego, gdybyśmy brali pod uwagę zasady z któregokolwiek dodatku kampanijnego, mamy także zasady poruszania się po mapie kontynentu, encountery z Porucznikami, zasady zdobywania informacji w karczmach, karty umiejęności drużynowych, zasady rozwoju postaci graczy i Overlorda i, w Sea of Blood - zasady budowania, upgradeowania i pływania magicznym okrętem wojennym.

Za co dostaje się PD?

Za pokonywanie potworów, za wykonywanie questów, za miniquesty i rozwiązywanie zagadek. W grze podstawowej PD = złoto, za które można kupić nowe gadżety, ale w dodatku kampanijnym istnieją zasady szkoleń, gdzie za to właśnie złoto kupujemy sobie lepsze kostki do wybranych dziedzin. 

Jak ma wyglądać rozgrywka?

Jest to dokładnie rozpisane na początku podręcznika na przykładzie pierwszej przygody:

 

In Quest 1: Into the Dark, the heroes must penetrate
deep into the dungeon, where they will attempt to slay a
powerful giant named Narthak. On the way, they will
accumulate conquest tokens for reactivating old magics,
finding treasure, and performing other valorous deeds.

If they have one or more conquest tokens when they kill Narthak, the heroes win the game.
The overlord player tries to remove all of the hero players’ conquest tokens before they achieve their objective

Zresztą, zalinkuję sam podręcznik - PDF

Funkcja overlorda jest inna, niż DMa, oczywiście - gra on przeciwko drużynie, a sędzią jest podręcznik zasad.

 

Od siebie dodam jeszcze to:

Feel free to invent your own quests with the components
provided with your game. You may also visit 
www.fantasyflightgames.com for additional quests and
exciting new options for your Descent: Journeys in the
Dark board game.

Jak widać, autorzy gry już na początku podręcznika zachęcają, by tworzyć własne przygody do Descenta.

 

KONIEC UZUPEŁNIENIA DLA SQUIDA.

Czas na wnioski.

Będę się tu opierał na wynikach analizy Squida, i do nich pozwolę sobie dorzucić własne komentarze.

@ Okładka

No chyba ujdzie za okładkę do gry RPG, prawda? Co prawda napis na dole wyraźnie sugeruje, że w intencji autora (Kevin Wilson) jest to gra planszowa i za taką ma uchodzić, ale sama grafika niczym chyba nie odbiega od standardów RPG - może poza formatem.

@ Liczba stron

Tych jest mało, bardzo mało, nawet gdybyśmy ułożyli karty w klasery a4 (9 kart na stronę, czyli jakieś ekstra 20 stron) i uznali je za dodatkowe strony podręcznika. Ale o czym to świadczy? Wg mnie o tym, że dobra gra nie musi mieć ponad 700 stron zasad, by była grywalna i oferowała te same lub zbliżone możliwości. Squid zresztą sam przyznaje, że sporo informacji w podach do D&D to lanie wody i wypychanie formatu.

@ O czym jest ta gra

Jak zwróciłem uwagę wcześniej, tekst z D&D i z D1 są łudząco podobne. Każda z gier wymienia praktycznie te same możliwości, poza jednym, teoretycznie na korzyść dedeków - przykładowe doprowadzenie do pokoju pomiędzy dwoma plemionami. W scenariuszu 4 : "Spoiled Brat" (Rozpuszczony Bachor) bohaterowie muszą uratować księżniczkę Daufnię. Łatwo dodać sobie do historii jedno zdanie, że księżniczka jest kluczowa dla koligacji pomiędzy dwoma zwaśnionymi królestwami.

Zwrócę też uwagę na podsumowanie Squida:

Tak więc:
Descent dokładnie określa, o co chodzi w rozgrywce - choćby nie wiem co, bohaterowie zawsze będą się bili z mrocznym władcą. L5K i D&D mają bardzo pojemne opisy tego, co można robić. W D&D większość przykładów (ale nie wszystkie) wiąże się z biciem potworów i zdobywaniem skarbów.

Nie zawsze i nie z mrocznym władcą. Tak, będą przechodzić lochy i zabijać potwory, by wykonać misję, ale wcale nie musi nią być "bicie się z mrocznym władcą".Mroczny władca/overlord to funkcja w grze, przeciwnik graczy, a nie bohaterów. 

zwrócę też uwagę na cytat z DMG (PMP) którym posłużył się Squid niżej w swoim tekście, by przedstawić JEDEN z domyślnych sposobów gry w D&D:

Przygody umownie dzieli się na spotkania - zwykle związane z jakimś miejscem na przygotowanej przez ciebie mapie

Dokładnie tak wyglądają przygody w Descencie. Cała otoczka fabularna jest potraktowana z boku (ale jest, w intrach do scenariuszy i kolejnych lokacji) a sama rozgrywka skupia się na "spotkaniu na mapie". Jeśli ktoś gra w ten sposób w D&D, równie dobrze mógłby grać w Descenta - i w tym miejscu wg mnie D&D bardzo zbliża się w możliwościach do D1/D1 do D&D. Jesli dorzucimy d tego jeszcze figurki i inne elementy ułatwiające wizualizację, mamy praktycznie to samo - tylko podręcznik do jednego to kilkadziesiąt stron, do drugiego kilkaset.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by w Descencie rozbudować czas pomiędzy spotkaniami o dyskusje, opisy i intrygi - bo to, czy intro będzie na dwa akapity przeczytane przez MG/overlora, czy będzie trwało przez kilka godzin interaktywnej narracji, to już zależy od pomysłowości i chęci grających - i założę się, orzechy przeciw dolarom, że znajdą się tacy D&Dkowcy, którzy część fabularną mają gdzieś, skupiając się wyłącznie na encounterach.

@ Jak wygląda świat gry

Jak pisałem wyżej - nijak, w podstawce niewiele się go pojawia, tylko troszeczkę w intrach do przygód. Świat istnieje, uniwersum żyje w innych grach, ale w Descencie - podstawce (bo w dodatkach kampanijnych już coś o nim jest) niewiele go, praktycznie zero. Tylko nie wiem, czy to miałby być czynnik decydujący o erpegowości lub nie danej gry - SWPL np nie ma świata w podstawce, Dedeki jak na tak grubą rzecz też niewiele go mają. 

@Kim są postacie?

W końcu od tego, czy gramy pełnowymiarowymi postaciami, czy płaskimi awatarami, zależy to, czy w grze będzie porządna doza odgrywania, nie? 

Dlaczego? Porządna doza odgrywania jest kwestią bardzo względną, jesli weźmiemy pod uwagę umiejętności i chęć odgrywania postaci przez dzisiejszą młodzież :)

Co zaś do reszty - jak pisałem wcześniej. Descent oferuje całkiem sporą ilość opcji - tak ponad 20 tysięcy różnych kombinacji postaci nie uwzględniając ekwipunku. To całkiem sporo - dużo więcej niż np. oferuje wspomniana przeze mnie u Squida Lady Blackbird.

@ Swoboda tworzenia postaci

j.w.

@ za co dostaje się PD

Jak w D&D - za to samo, i wydaje się na to samo - ulepszanie postaci.

@ Jak ma wyglądać rozgrywka?

Dokładnie tak samo, jak w cytacie z PMP pod "@O czym jest ta gra". Rozgrywka to "spotkanie" (encounter), gdzie drużyna bohaterów musi pokonać przeciwności losu, które rzuca na nie Overlord, poruszając się po mapie, zwykle jakiejś jaskni/lochu (w dodatkach są też ścieżki leśne, tropikalne wyspy i korytarze zamkowe), pokonując zwycięsko kolejne potwory po to, by wykonać cel misji - zdobyć artefakt, uwolnić księżniczkę, uruchomić jakiś portal, zniszczyć przeklęty przedmiot, czy wreszcie - zabić Big Bad Bossa. Fabuła gry składa się z takich właśnie "encounterów", przerywanych narracją.

I tu zakończę.

Na koniec jeszcze zajmę się wnioskami Squida, oczywiście mając na uwadze to, że kazdy ma prawo do własnych - po porostu dopiszę do nich swoje:

Wnioski:

1) Widzę dużo więcej podobieństw między D&D a Legendą ("prawdziwym systemem roleplayowym") niż między D&D a Descentem.

Ja zaś widzę dużo więcej podobieństw pomiędzy D&D a D1, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę ludzi o których Squid pisze poniżej, w punkcie 6. Oraz gdy weźmiemy pod uwagę ludzi grających na siatkach taktycznych, z figurkami/plaskaczami itd. 

2) Ze swoją ogromną objętością w D&D zawiera się większość porad dotyczących odgrywania, prowadzenia itp. z Legendy.

Ok, Descent nie ma porad nt. odgrywania, bo odgrywanie jest potraktowane po macoszemu. Jesli jednak przyjmiemy, że są ludzie którzy grają w dedeki dla cyferek, nie dla odgrywania, przestaje to miec znaczenie dla tyc ludzi konkretnie. 

3) To, co ma Legenda, a czego nie ma D&D, to opis świata (który nie miałby sensu w grze, w której MG jest zachęcany do tworzenia własnego settingu).

Descent, podobnie jak D&D, nie ma opisu świata.

4) D&D sugeruje granie w naparzankę z potworami i łupienie skarbów. D&D sugeruje też inne style gry, z naciskiem na wczuwanie się w postacie, odgrywanie itp. (choć robi to słabiej). Autorzy D&D nie piszą jednoznacznie, jak ma wyglądać rozgrywka. Autor L5K też tego nie określa.

Descent skupia się na naparzance z potworami i łupieniu skarbów. Nie porusza innych kwestii. Opisuje za to, jak ma wyglądać rozgrywka.

5) Powyższe wnioski nie zmieniają faktu, że 3. edycja D&D jest przegadana, napisana paskudnie drętwym językiem i ma mechanikę każącą co chwilę zaglądać do podręcznika albo olewać większość zasad, której złożoność może zachęcać do wykazywania się robieniem kombosów i uczeniu się kruczków w zasadach na pamięć.

Descent jest pozbawiony tych wad, zasady są proste, zwięzłe nie przegadane, pozwalają (w ramach otoczenia) na mniej więcej to samo, co D&D.

6) Powyższe wnioski nie zmieniają faktu, że L5K powszechnie uważa się za grę o honorze, Wielkich Opowieściach, bohaterach itp. (i wielu graczy gra w Legendę, mając to na myśli), a D&D uważa się za naparzankę, w której liczą się wyłącznie cyferki (i wielu graczy gra w dedeki, mając to na myśli)

Tu oczywiście brakuje Descenta, ale jak nabardziej pasuje do niego: D&D uważa się za naparzankę, w której liczą się wyłącznie cyferki (i wielu graczy gra w dedeki, mając to na myśli)

W punkcie 1) się nie zgadzamy. Może zmienisz zdanie po tym wpisie :)

W punkcie 2) Descent NIE JEST PODOBNY do D&D (co nie znaczy, że wielu ludzi nie sprowadza D&D do poziomu D1 w swoich rozgrywkach)

W punkcie 3) JEST PODOBNY

W punkcie 4) JEST PODOBNY w jednym z aspektów, wspieranym (za Squidem) przez autorów najmocniej.

W punkcie 5) NIE JEST PODOBNY, ale to dlatego, że jest lepiej dostosowany do swojego stylu gry.

W punkcie 6) JEST PODOBNY

Poza punktem 1) o którym możemy podyskutować, różnice pomiędzy D&D a D1 są w punktach 2) i 5), przy czym punkt 2) ma wspólną płaszczyznę - graczy cyferkowców nieodgrywających. Punkt 5) zaś jest nacechowany przeze mnie jakościowo - uważam, ze Descent lepiej spełnia się w roli dungeon crawla niż D&D (kóre jest na dungeon crawl nakierowane), ma lepiej dostosowane zasady, które są krótsze, bez wodolejstwa, zwięzłe i wystarczające do poprowadzenia rozgrywki. I tutaj Descent ma bliżej do L5K - w objętości zasad.

 

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Wiron
   
Ocena:
+8
Bardzo dobry trolling, zgrabnie przeplatasz fakty i mojszyzny, głównie jeśli chodzi o konieczność odgrywania i narracji - IMO to co odróżnia erpegi od planszówek.
14-08-2013 00:06
Królik
   
Ocena:
0
Przeczytałem całość. Chyba wiele zależy od mistrza gry jak będzie wyglądać dany system/gra na sesji. Ale w założeniu mogę położyć po tym opisie Descenta obok Dedeków, ale czwartej edycji, bo są po prostu straszliwie podobne. Niemal identyczne...

P.s. Jak będzie okazja z chęcią wypróbuje Descenta. Jako przerywnik między sesjami lub odpoczynek między kampaniami musi być niezły :P
14-08-2013 00:10
Kamulec
   
Ocena:
+2
W D&D "o czym jest ta gra" opisane jest w wielu miejscach, a nie tylko w kilku podanych przez Squida przykładach i zawiera praktycznie wszystko, co pojawia się w RPG — gra jest o tym, o czym MG poprowadzi przygody.

D&D ma zasady tworzenia swojego świata.

Zasady D&D są dobre, jeżeli ma się ochotę zagrać w grę, jaką jest D&D. Lania wody jako takiego specjalnie nie ma. Porady są w porządku, jeśli się jest młodym (lub mało bystrym) i nie ma doświadczenia w RPG. Reszta treści to mechanika, której jest dużo, bo obejmuje wiele kwestii i daje bardzo szerokie możliwości rozwoju postaci. Nie da się stwierdzić, czy lepszy jest Descent, czy D&D, bo te gry nadają się do czegoś innego

Nie da się stwierdzić, czy lepszy jest Descent, czy D&D, bo te gry nadają się do czegoś innego. Nawet jakby całkowicie wywalić odgrywanie z D&D i zakazać robienia czegokolwiek, na co w zasadach nie ma precyzyjnych reguł i wciąż granie z MP będzie się diametralnie różniło od granie przeciw Overlordowi, więc jednemu się opcja A spodoba bardzie pierwsza opcja, a drugiemu druga.
14-08-2013 00:27
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@ Królik - serdecznie polecam spróbować.
@ Kamulec - proszę konkrety, a nie ogólniki.BTW, Gra w Descencie też będzie o tym, o czym będzie w scenariuszu overlorda.
Descent nie ma zasad tworzenia świata, zgoda, ale Lady Blackbird też nie ma.
Zasady D&D są dobre, gdy ma się ochotę zagrać w grę, jaką jest D&D. Rónie dobre, a nawet lepsze, bo krótsze i bardziej zwięzłe są zasady Descenta - obie gry wspierają ten sam typ rozgrywki, przy czym D1 wspiera WYŁĄCZNIE jeden, natomiast D&D wspiera GŁÓWNIE jeden. Innymi słowy - w pozostałych typach rozgrywek spełnia się gorzej niż w predefiniowanym, w którym Descent bije go na głowę. Jest więc lepszy w kategorii, do której D&D aspiruje do bycia lepszą - do łażenia po lochach i siekania smoków. 
Jedyną różnicą może być kwestia funkcji Overlorda/MP.Tylko że wystarczy MP sadysta i już masz Overlorda. Ponadto Overlord ma tę przewagę nad MP, że nie musi słuchać narzekania graczy, tylko ma ich bezlitośnie kroić. I znajdzie się wielu MP, którzy z radością odrzucą kapotę dobrego dziadzia i przestaną udawać, że nie są przeciwniiem graczy.
Descent chroni dedekowców pzed głupotą mistrzów podziemi, nie zmusza ich do tego bzdurnego odgrywania ("bo nie kazdy jest aktorem") i poza tym oferuje rozgrywkę na tym samym poziomie. Obiektywnie - jest lepszy.
 
14-08-2013 00:39
Kamulec
   
Ocena:
0
Nie. Argumenty mam, ale nie podam. Dziękuję za dyskusję.

PS: Zamiast gadać o grach moglibyśmy w coś zagrać.
14-08-2013 00:53
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@PS - nie mam czasu na granie ostatnio, nawet na planszówki. Ciągle w rozjazdach.
14-08-2013 01:54
jakkubus
   
Ocena:
+1
@zigzak

Z Twojej notki wypływa, że Descent się Tobie bardziej KOJARZY z DeDekami.
Kurczę, nawet do Eurobiznesu można dodać odgrywanie postaci, ale co z tego, skoro ten go w ogóle nie wspiera.
Dlaczego? Porządna doza odgrywania jest kwestią bardzo względną, jesli weźmiemy pod uwagę umiejętności i chęć odgrywania postaci przez dzisiejszą młodzież :)

http://polter.pl/Erpegowiec-Rozliczenie-b16340
Tutaj masz dowód, że staruszkom też brak chęci odgrywania. :P
Ja zaś widzę dużo więcej podobieństw pomiędzy D&D a D1, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę ludzi o których Squid pisze poniżej, w punkcie 6. Oraz gdy weźmiemy pod uwagę ludzi grających na siatkach taktycznych, z figurkami/plaskaczami itd. 

D&D jak i inne starsze RPG, jak np. Warhammer (Młotek to planszówka! Młotek to planszówka!), jest systemem wywodzącym się z bitewniaków, co ma swoje odbicie mechaniczne w walce, ale co to przeszkadza w odgrywaniu?
Descent, podobnie jak D&D, nie ma opisu świata.

Ale DeDeki, podobnie jak SW, mają nieco miejsca poświęcone światotworzeniu.
Descent jest pozbawiony tych wad, zasady są proste, zwięzłe nie przegadane, pozwalają (w ramach otoczenia) na mniej więcej to samo, co D&D.

Tak z ciekawości, na co pozwala Warhammer, na co nie pozwalałyby DeDeki?
Tu oczywiście brakuje Descenta, ale jak nabardziej pasuje do niego: D&D uważa się za naparzankę, w której liczą się wyłącznie cyferki (i wielu graczy gra w dedeki, mając to na myśli)

Uważam, że kiepsko czytasz ze zrozumieniem. :P

1) A ja nie zgadzam się z Twoim nie zgadzaniem się.

2) Tu się poniekąd zgadzam.

3) Nie jest podobny.

4) Jest podobny w jednym, nie jest podobny w drugim. Plus i minus dają minus, czyli nie jest podobny.

5) W zasady Descenta jakoś mocniej się nie wgryzałem, więc się nie wypowiem.

6) Ten punkt jest o powszechnych opiniach (często osób, które D&D na oczy nie widziało).

Wychodzi na to, że jednak Squid miał rację.
14-08-2013 07:04
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@jakubbus
Ad 5) i od tego trzeba było zacząć, zamiast niepotrzebnie psuć klawiaturę.
14-08-2013 09:00
XLs
   
Ocena:
0
Descent, podobnie jak D&D, nie ma opisu świata.

Argument z kapelusza. 1rsze DnD jako takie nie miały świata, jednak były przeznaczone do prowadzenia przygód, w świecie tworzonym przez graczy. SW i kolejne DnD, są stworzone pod settingi, czyli mają świat ale musisz go sobie wybrać. DnD 4ed, ma zarysowany świat w podręcznikach podstawowych.
14-08-2013 09:07
Z Enterprise
   
Ocena:
0
XLs - nie rozumiem, co to znaczy "z kapelusza"? W podstawce do D1 nie ma opisu settingu, w podstawce do D&D nie ma settingu (Nota bene: Dla porównania w L5K jest). Campaign settingi są w dodatkach i tu i tu.
Więc co jest z kapelusza?
Dodam, że GURPS też nie ma świata, pewnie znalazło by się jeszcze kilka innych systemów, jak BRP, które go nie posiadają. Więc brak settingu w niczym nie przekreśla Deski (tym bardziej że jest, w dodatkach) przy porównywaniu obu gier, nawet jeśli przyjmiemy, że porady "jak naszkicować setting" uznamy za setting.
14-08-2013 09:39
54591

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Świetna notka. Dobry przykład inwestycji czasu w napisanie ,,rzutu okiem" by móc popsztykać się z k6 ludźmi na argumenty, oczywiście subiektywne.

Tak więc Mistrzowie Miecza i Klutyści Młotka! DLaczegóż to zamiast tworzyć przekminione rozkminy do dowolnej edycji Młota Hańby, tracicie czas na argumenty zbijające porównanie planszówki do planszówki? Haniebny Młot kontempluje się w ciszy, do samego, smutnego końca w jesiennym deszczu.
14-08-2013 10:00
jakkubus
   
Ocena:
0
@zigzak
Ad 5) i od tego trzeba było zacząć, zamiast niepotrzebnie psuć klawiaturę.

No i po raz kolejny wychodzi Twój brak zdolności czytania ze zrozumieniem.
Przeczytałem tą instrukcję, ale nie znam zasad tak dobrze, by powiedzieć czy lepiej działają od D&D. Po prostu nie lubię argumentować: "Nie wiem, ale mam wrażenie, więc się wypowiem".
XLs - nie rozumiem, co to znaczy "z kapelusza"? W podstawce do D1 nie ma opisu settingu, w podstawce do D&D nie ma settingu (Nota bene: Dla porównania w L5K jest). Campaign settingi są w dodatkach i tu i tu.

Ale jest część poświęcona tworzeniu settingu. W Descencie nie ma.

Dalej wychodzi na to, że Squid miał rację.
14-08-2013 10:04
Krzyś
   
Ocena:
+1
Strasznie rozmyta ta notka, chaos w informacjach- zamiast mówić cały czas o dodatkach oraz tym co w nich jest, i że ich nie bierzemy pod uwagę, mogłeś po prostu być fair (sorry, ale jednak Squid nie dowalał danymi z dodatków do Legendy albo DeDeków) i nic o nich nie wspominać, bo jednak dane się mieszają. Notka byłaby dzięki temu też znacznie krótsza ;P
14-08-2013 10:10
Z Enterprise
   
Ocena:
+1
Problem w tym, Lukrecjuszu, że żadne poważne argumenty nie padają, poza widzimisiowymi próbami obrony erpegowości dedeków.
Poczekam aż się Squid ustosunkuje, może będzie jakaś bardziej rzeczowa dyskusja.
W ramach zachowania tejrze rzeczowości, wszystkie argumenty emocjonalne i/lub brane na wyrywki pojedynczo w celu rozproszenia dyskusji będę ignorował. Z widzimisiami również nie będę dyskutował - każdy ma prawo do swojego misia.
14-08-2013 10:13
jakkubus
   
Ocena:
0
Cała notka to takie widzimisię.

EDIT: Squid dalej ma rację. :P
14-08-2013 10:17
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@ Krzyś tzn o ile -5 linijek? Jeśli to wprowadza chaos i utrudnia ci zrozumienie, to przepraszam. Po prostu je omiń, bo rzucam je tylko jako uzupełnienie temaru, jako program rozszerzony dla zainteresowanych.
Edit:
swojà drogą, gdyby zacząć wyciągać elementy dodatkowe D&D, np figurki czy plany podłóg, zrobiłoby się jeszcze trwożniej i mroczniej w duszach dedekowców.
@jakubbus - jeszcze tupnij nóżką, by podkreślić wagę swych słów.
14-08-2013 10:17
Squid
   
Ocena:
+1
O ile nie uda mi się jakoś streścić wszystkich wniosków, też napiszę notkę z dalszym ciągiem dyskusji (jeszcze dzisiaj).
14-08-2013 11:03
Z Enterprise
   
Ocena:
0
No to czekam :)
14-08-2013 11:16
XLs
   
Ocena:
0
Fallcrest..

Jest to element setingu jak byk. Dodatkowo cała kultura i bustwa świata też są zawarte w 4ed, czytaj podręczniki które opisujesz... bo rzucanie pustych haseł na rzecz populizmu jest słabe.

Może to się wydaje mało ale:
Są rasy świata
Są bóstwa świata
Są bestie świata
Jest opisane miasto i okolice które jest cześcią settingu jak nic

Marny populizm i nudny. Jest gdzie grać, jest gdzie to umieścić i świat można rozbudować. Dodatkowo są narzędzia jego rozbudowania. Dodatkowo podręczniki podstawowe w wypadku 3-4 edycji są tworzone jako podstawa do settingów właśnie. Plus świat dnd dał nam jedne z najwspanialszych settingów w historii. Ciekawe ile najwspanialszych settingów dał nam Descent?
A jeśli mówisz że to mało? Odpal sobie Evernight, tam jest jeszcze mniej.

Dedscent jest fajny, można go prowadzić jak typowego dungeon claw'a. Jest tez fajnym zestawem do prowadzenia dnd ale wiele mu brakuje do dnd właśnie. Osobiście lubie Descenta, jak nie mam chęci wymyślać przygód, lub jest za gorąco by chciało mi się wiele myśleć, to go odpalam. Jeszcze bardziej lubie Warhammera Questa.

Jednak te gry nie są tym samym co rpg. Jak chcesz porównywać to DnD to fabularyzowany bitewniak, w których w role wojowników i magów itd wcielają się gracze. Dodatkowo służy do odgrywania przygód tworzonych przez mg i to jest jego cel. Celem descenta jest rozgrywka ustalona przez gre. Dodatkowo same dnd zaleca tworzenie i zmienianie zasad, nie pamietam takiego zapisu w Descent. Nie wierzysz polecam dnd 1ed.


Descent zapewnia planszową rozgrywkę w RPgowym soku. Nie jest to erpeg ale daje nam gre w tym stylu. I tyle:). Fajna, ciężka (wagowo), ciekawa gra.


ps
Dla przypomnienia Z Enterprise :
- Warhammer zaleca figurki
- ZC zaleca figurki
- SW też
RPG takie są. Może cie to boli, ale Deadlandsy też.
14-08-2013 12:00
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@"Odpal sobie Evernight" - odpal sobie Sea of Blood, albo Road to Legend.

Nie dyskutujemy o tym co zaleca jedna gra czy druga,z czapy w kwestii figurek, tylko porownujemy dwie gry - rzekomego erpega i rzekomą planszówkę - i obie śmigają na figurkach.
Piszesz o jakichś "fabularyzowanych bitewniakach" (D&D) i "planszówkach w erpegowym sosie" (Descent). Zamień sobie te określenia - czy destcent ze swoim taktycznym rozgrywaniem walk na planszy nie spełnia wymogów bitewniaka? Czy nie jest fabularyzowany?
Z drugiej strony - czy dedeki ze swoją sztywną strukturą (3.x i wyżej) i abstrakcyjnymi zasadami nie kwalifikują się na planszówkę? W erpegowym sosie oczywiście, bo przecież udajemy, że nasze odgrywanie ma jakies znaczenie przy encounterach? Bardzo łatwo jest pozamieniać te epitety w przypadku obu tych gier. Więc bym z nimi nie szarżował.
14-08-2013 12:23

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.