» Blog » Homofobia w grach RPG
29-07-2015 17:13

Homofobia w grach RPG

Odsłony: 936

Homofobia w grach RPG

Próbuję dopracować swoją autorkę, w związku z tym chciałabym poruszyć pewien delikatny temat. Niestety próby przeprowadzenia dyskusji na "Panie i Panowie zagrajmy w RPG" zakończyły się flejmwarem. Mam więc nadzieję, że tutaj uda się przeprowadzić poważną rozmowę.

Nie jestem specjalistką od historii, ani od religii, o jednej i drugiej jednak nieco wiem. Chętnie jednak dowiem się, jeśli jestem w błędzie.

Moje rozumowanie podpowiada mi, że rozrost niechęci do związków homoseksualnych jest w dużej mierze uzależniony od założeń panującej w danym okresie i miejscu religii. Stąd pederastia w starożytnej Grecji czy Rzymie była czymś akceptowalnym, co jest nie do pomyślenia w kulturze opartej na religii Chrześcijańskiej czy Islamskiej.

Zastanawia mnie, czy w świecie RPG w którym brak religii zakładającej, że homoseksualizm jest grzechem, będzie pojawiało się zjawisko powszechnej homofobii. Wydaje mi się, że w świecie w którym spotkamy różne gatunki istot rozumnych, częściej spotykanym zjawiskiem będzie brak akceptacji stosunków międzygatunkowych.

Chętnie poznam wasze opinie.

Darujmy sobie rozmowy na temat homoseksualizmu jako takiego i jego słuszności bądź nie.
 

0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


slann
   
Ocena:
0

Adeptus: Znaczy się to sprawa dosyć pokrętna. Armie zewnętrzne składały się z przymusowo rekrutowanego i bardzo źle opłacanego chłopstwa a armie wewnętrzne  miały na celu tłumienie powstań uzurpatorów. Cały 3 wiek dodzi, że w Rzymie armia dominowała w stosunkach społecznych.

30-07-2015 20:05
earl
   
Ocena:
0

@ Adeptus

Masz rację, zresztą, generalnie nacjonalizm jest pojmowany zbyt wąsko - zwłaszcza przez jego przeciwników, którzy z reguły biorą na warsztat najbardziej zdegenerowaną, ludobójczą odmianę i potem przyjmują założenie, że

Że... i co dalej? Coś Ci urwało zdanie.

30-07-2015 21:52
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Slann

Ok, tyle, że ta armia w znacznej mierze nie składała się z Rzymian, co sam wcześniej przyznałeś.

@ Earl

Naprawione, dzięki za zwrócenie uwagi.

30-07-2015 22:00
KRed
   
Ocena:
+1

Dobra, to jeszcze trochę pokomplikujmy temat. Istnieją teorie wskazujące korelację między odczuwanym obrzydzeniem a poglądami (do poczytania na szybko dwa wpisy 1 i 2). Ogólnie mówiąc, wynika z tego, że: osoby konserwatywne są bardziej podatne na wstręt, oraz, że kontakt z czymś obrzydliwym powoduje mimowolny zwrot w kierunku bardziej konserwatywnych decyzji. Oczywiście temat jest słabo zbadany, a naukowcy nie wiedzą właściwie czy to obrzydzenie kształtuje moralność, czy odwrotnie. Ale skoro mowa o teoretycznych podstawach "homofobii" w fantastycznych krainach, to wrzucam to jako ciekawostkę.

Weźmy do przemyśleń wynik pewnego eksperymentu:

smród wzmaga – i to niezależnie od poglądów politycznych – niechęć do gejów

Teraz mała uwaga do czytających: za chwilę może być nieco obrzydliwie :| Okazuje się, że postawy społeczne mogą być w jakimś stopniu kształtowane przez warunki życia (niby oczywiste, ale tu chodzi o zależność niebezpośrednią). Poziom smrodu zależy od dostępu do wody i środków czystości, dostępności golenia (owłosienie gromadzi pot), warunków sanitarnych (fekalia lądują za oknem, w latrynie, czy odprowadza je kanalizacja?), ilości zwierząt w otoczeniu, klimatu itd. A smród to tylko jedna z możliwych "obrzydliwości". Spore znaczenie może mieć "estetyczność" samego stosunku homoseksualnego np. na ile wiąże się z kontaktem z odchodami (przez sporą część historii podcieranie się w ubikacji nie było ani wygodne, ani dokładne), albo jakie dodatkowe zagrożenia chorobowe się z nim wiążą (oraz jak lokalna medycyna sobie z nimi radzi).

Co z tego wszystkiego wynika? Moim zdaniem potwierdza się, że trudno jest stwierdzić, że ludzkie reakcje wynikają z "założeń panującej w danym okresie i miejscu religii". Rzecz może być znacznie bardziej skomplikowana i niestała.

30-07-2015 23:22
Agrafka
   
Ocena:
0

Mimo wszystko stosunek analny między mężczyzną a kobietą często jest akceptowalną formą współżycia u mężczyzn, którzy taki sam stosunek między mężczyznami uważają za niedopuszczalny. Zależy mi na spojrzeniu na temat nie tylko pod kątem seksu, ale również związku samego w sobie. Zdarza się, że osoby nie tolerujące homoseksualizmu uważają za obrzydliwy sam fakt, że dwóch panów trzyma się za rękę (choćby to byli bracia) aw wykonaniu dwóch przyjaciółek traktowany jest zupełnie neutralnie. Podobnie jest z seksem - wielu homofobów praktykuje swoją niechęć jedynie połowicznie - stosunek dwóch kobiet nie tylko nie jest odrzucający, ale też atrakcyjny - bez względu czy mówimy o penetracji pochwowej czy analnej. Nie ukrywajmy, współżycie zawsze będzie wiązało się z wydzielinami i zapachami, zawsze będzie niehigieniczne. Smród o którym wspominasz może zdarzyć się w dowolnej relacji i nie sądzę żeby mocno wpływał na podejście do homoseksualizmu. Niejednokrotnie ten sam mężczyzna chętnie będzie uczestniczył w stosunku z kobietą spoconą, woniącą alkoholem czy nawet wymiocinami, ale wizja siebie w łóżku z zadbanym i pachnącym gejem (niezależnie od tego która strona jest bierna) jest i tak odrzucająca.

​

31-07-2015 08:29
slann
   
Ocena:
0

A nie składały się, bowiem cudzymi rękoma bezpieczniej tłumić bunty... Co oczywiście się zemściło.

Po prostu wizja Rzymu z pieśni Gintrowskiego jest nieprawdziwa. Kraj wyniszczony wiekiem wojen nie może być dekadencki.

31-07-2015 09:17
earl
   
Ocena:
0

@ Agrafka

Zależy mi na spojrzeniu na temat nie tylko pod kątem seksu, ale również związku samego w sobie.

Otóż to. Sam seks nie jest wyznacznikiem tego, czy ktoś jest homo- czy hetero-. Stosunki homoseksualne są bowiem uprawiane przez heteroseksualistów w sytuacjach, kiedy brakuje kobiet do zaspokojenia swoich żądzy. Wówczas osoba tej samej płci jest substytutem osoby płci odmiennej. Tak przykładowo bywało na wojnie, kiedy żołnierze, przebywając ze sobą dłuższy czas i nie mając kobiety, zaspokajali się wzajemnie, nie czując z tego powodu dyskomfortu psychicznego. W więzieniach jest podobnie - słabsi więźniowie są wykorzystywani seksualnie przez silniejszych, ale ci drudzy nie uważają siebie za homoseksualistów, tylko za zdobywców, biorących wszystko co zechcą.

 

 

31-07-2015 09:58
deailon
   
Ocena:
+2
Co do Gintrowskiego, to nie była i nie miała być piosenka o historycznym Rzymie ;)

Agrafka: Z mojej wiedzy to nie religia per se a kultura miała znaczenie dla większej lub mniejszej akceptacji homoseksualizmu. W ogóle homoseksualizm to nowe pojęcie a pederastia czy sodomia miały inny zakres znaczeniowy i nie bardzo można je porównywać. Przynajmniej nie da się tego robić wprost. Aksjologia religijna była też często mniej ważna niż prawo, zwyczaj czy normy władzy domowej.

Jak dla mnie, to jeżeli opierasz się na jakiejś historycznej kulturze, sięgnij do jej norm. Jeśli robisz po prostu fantastykę, to możesz wszystko, byle zachowywało wewnętrzną logikę
31-07-2015 10:31
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Agrafka

Podobnie jest z seksem - wielu homofobów praktykuje swoją niechęć jedynie połowicznie - stosunek dwóch kobiet nie tylko nie jest odrzucający, ale też atrakcyjny - bez względu czy mówimy o penetracji pochwowej czy analnej.

Po pierwsze, wbrew pozorom, może być przejawem nie braku konsekwencji, a wręcz przeciwnie - z pewnego punktu widzenia jest to jak najbardziej logiczne. Załóżmy, że ktoś jest mężczyzną o homofobicznym nastawieniu, oglądającym pornografię. Skoro jest homofobicznym mężczyzną, to woli oglądać pornografię, która ukazuje dwie kobiety, niż jedną kobietę i jednego mężczyznę (zresztą, do tego nie trzeba być homofobem, wystarczy być "ortodoksyjnie heteroseksualnym").

Po drugie - nie każdy przyjmuje zasadę dyskryminacji jako część swojego światopoglądu. To, że ktoś potępia jakieś praktyki w wykonaniu jednej płci, nie znaczy, że potępia je w wykonaniu drugiej - i to nie jest brak konsekwencji, tylko konsekwencja założenia, że przedstawicieli różnych płci nie trzeba/nie nalezy traktować jednakowo.

Po trzecie - dochodzi kwestia tego, o czym pisał oddtail, o czym pisałem ja i o czym w sumie pośrednio wspomniał Earl w ostatnim poście - penetracja jako forma dominacji, osoba penetrowana jest postrzegana jako zdominowana, a zatem mężczyzna, który przyjmuje rolę penetrowanego/rolę kobiety jest postrzegany jako dobrowolnie poniżający się, w przypadku lesbijstwa to nie zachodzi.

Smród o którym wspominasz może zdarzyć się w dowolnej relacji i nie sądzę żeby mocno wpływał na podejście do homoseksualizmu.

Co innego fakty, co innego skojarzenia. Seks między mężczyznami jest z założenia analny/oralny, co budzi obrzydzenie u niektórych osób, seks między kobietą a mężczyzną może być taki, ale nie musi, więc nie budzi automatycznie skojarzenia.

@ Earl

Otóż to. Sam seks nie jest wyznacznikiem tego, czy ktoś jest homo- czy hetero-. Stosunki homoseksualne są bowiem uprawiane przez heteroseksualistów w sytuacjach, kiedy brakuje kobiet do zaspokojenia swoich żądzy. Wówczas osoba tej samej płci jest substytutem osoby płci odmiennej. Tak przykładowo bywało na wojnie, kiedy żołnierze, przebywając ze sobą dłuższy czas i nie mając kobiety, zaspokajali się wzajemnie, nie czując z tego powodu dyskomfortu psychicznego. W więzieniach jest podobnie - słabsi więźniowie są wykorzystywani seksualnie przez silniejszych, ale ci drudzy nie uważają siebie za homoseksualistów, tylko za zdobywców, biorących wszystko co zechcą.

Jeśli ktoś przed pójściem do więzienia nie odczuwał ochoty na seks z własną płcią, a w czasie uwięzienia zaczał, to logicznie nalezy przyjąć, że na skutek uwięzienia stał się homoseksualny/biseksualny. Inne rozumowanie jest tak naprawde wynikiem wygibasów myślowych mających służyć utrzymani lewackiego dogmatu "Żadna siła we wszechświecie nie jest w stanie zmienić orientacji"! Szkoda, że Twój post pośrednio wpisuje się w tę narrację.

31-07-2015 11:12
Kaworu92
   
Ocena:
0

Po trzecie - dochodzi kwestia tego, o czym pisał oddtail, o czym pisałem ja i o czym w sumie pośrednio wspomniał Earl w ostatnim poście - penetracja jako forma dominacji, osoba penetrowana jest postrzegana jako zdominowana, a zatem mężczyzna, który przyjmuje rolę penetrowanego/rolę kobiety jest postrzegany jako dobrowolnie poniżający się, w przypadku lesbijstwa to nie zachodzi.

A jak lesbijki się penetrują wibratorkiem...? xD

EDIT: Mój drogi, współczesna nauka NIE ZNA przypadku "stania się gejem" czy to w więzieniu czy też poza nim. Zanim zaczniesz pisać coś o "logicznych konkluzjach" czy czymś - proszę, doucz się. 

31-07-2015 11:54
Adeptus
   
Ocena:
+3

A jak lesbijki się penetrują wibratorkiem...? xD

Tyle, że w tej logice kobieta z założenia jest osobą, w której naturze leży bycie penetrowaną (w przeciwieństwie do samca), więc ona w ten sposób się nie poniża.

Mój drogi, współczesna nauka NIE ZNA przypadku "stania się gejem" czy to w więzieniu czy też poza nim. Zanim zaczniesz pisać coś o "logicznych konkluzjach" czy czymś - proszę, doucz się. 

To jak nazwiesz sytuację, w której facet, który wcześniej nie odbywał stosunków z innymi facetami, ani nie odczuwał popędu w ich stronę, nagle zaczyna?

To jest tak, jakby ktoś sobie założył "ptaki nie latają". Widzi ptaka unoszącego się w potwietrzu, to stwierdza, że on nie wie, co ten ptakt robi, ale na pewno nie lata, tylko wykonuje jakieś działanie zdumiewająco podobne do latania, ale w istocie nie mające z nim niczego wspólnego, bo przecież ptaki z definicji nie latają, gdyż albowiem bo tak. A potem z satysfakcją stwierdza "współczesna nauka nie zna przypadków, aby ptaki latały".

To działa też w drugą stronę. Ilekroć ktoś mówi, że przestał być gejem, to komentarze są "On nie przestał być gejem, bo nie da się przestać być gejem. Albo się okłamuje, że przestał być gejem, albo nigdy nim tak naprawdę nie był, albo jest bi i po prostu się przestawił na kobiety" Bo tak.

Najzabniejsze jest to, że nauka nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to, skąd się bierze orientacja homoseksualna i nawet co poważniejsze organizacje LGBT przyznają, że może ona przynajmniej w niektórych przypadkach być efektem oddziaływania środowiska, a nie być wrodzona... Ale i tak głosi się wrodzoność i niezmienność orientacji jako święty dogmat i aksjomat niewymagający dowodów ;)

31-07-2015 12:11
szariat
   
Ocena:
0

Każdą chorobę można leczyć tylko nie zawsze medycyna jest dość zaawansowana.

31-07-2015 13:37
Kaworu92
   
Ocena:
0

Adeptus: a znasz różnicę między ZACHOWANIAMI homoseksualnymi a ORIENTACJĄ homoseksualną? Zresztą, jak jesteś taki mądry, to prosze - zrób naukowe badania na temat stawania się gejem i opublikuj w czasopiśmie naukowym - wtedy będziemy rozmawiać. Nie ma publikacji, nie ma rozmowy. 

31-07-2015 14:14
Łodzianin
   
Ocena:
+3

@Kaworu92
Przepraszam, że się wcinam, ale ile Ty masz publikacji w uznanych pismach? Adeptus musi udowadniać swoją wartość, a tobie wystarczy odmienianie słowa "naukowy" przez wszystkie przypadki? To niepoważne.

31-07-2015 14:30
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Kaworu92

Adeptus: a znasz różnicę między ZACHOWANIAMI homoseksualnymi a ORIENTACJĄ homoseksualną?

A znasz różnicę pomiędzy lataniem, a ptasimi zachowaniami lotopodobnymi, których absolutnie nie powinno się utożsamiać z lataniem?

Zresztą, jak jesteś taki mądry, to prosze - zrób naukowe badania na temat stawania się gejem i opublikuj w czasopiśmie naukowym - wtedy będziemy rozmawiać. Nie ma publikacji, nie ma rozmowy. 

A Ty pokażesz publikację, która udowadnia, że tzw. orientacji nie da się zmienić?

2. To tak, jakbyś powiedział renesansowemu zwolennikowi teorii heliocentrycznej "pokaż mi publikację heliocentryczną zatwierdzoną przez Kościół, a wtedy pogadamy".

Ale co tam. Aczkolwiek ciężko znaleźć akceptowalne dla gejów źródło, który by podawąło wprost, że orientację da się zmienić, to jest całkiem sporo takich, gdzie przyznaje się, że "No w zasadzie, to nie wiadomo skąd się bierze orientację i nie można jednoznacznie stwierdzić, że jest one niezmienna".

Nawet Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne (to, które jako pierwsze wykresliło homoseksualizm z listy chorób) przyznaje, że nie ma naukowych dowodów, że orientacja jest zawsze wrodzona i czynniki zewnętrzne nie odgrywają tu żadnej roli i nie można stwierdzić, że wszyscy (a co najwyżej "większość") nie mają możliwości wyboru swojej orientacji.
 

Nie ma wśród naukowców konsensusu, co do dokładnych przyczyn rozwijania się u jednostki orientacji heteroseksualnej, biseksualnej, gejowskiej czy lesbijskiej. Pomimo licznych badań, które poszukiwały możliwych genetycznych, hormonalnych, rozwojowych, społecznych i kulturowych wpływów na seksualną orientację, nie pojawiły się żadne odkrycia, które pozwoliłyby naukowcom na wniosek mówiący, że seksualna orientacja jest determinowana przez jakikolwiek szczególny czynnik czy czynniki. Wielu uważa, że zarówno natura, jak i wychowanie wspólnie odgrywają skomplikowane role; większość osób doświadcza niewielkiego lub żadnego wyboru dotyczącego ich orientacji seksualnej

A to z kolei cytat z Association of Gay and Lesbian Psychiatrist:

Some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime.

http://www.aglp.org/pages/cfactsheets.html#Anchor-Gay-14210

Ciekawe, że organizacja wspierająca ruch LGBT w kwestii stałości orientacji ma do powiedzenia tylko tyle, że "niektórzy ludzie w to wierzą", a Ty twierdzisz, że to absolutnie niepodważalny fakt naukowy ;)

 

Dalej, na stronie Centre for Addiction and Mental Health (jest to instytucja współpracująca z Uniwyrsytetem w Toronto, WHO i Pan American Health Organization and World Health Organization Collaborating Centre) widnieje informacja:

For some people, sexual orientation is continuous and fixed throughout their lives. For others, sexual orientation may be fluid and change over time.

Tutaj z kolei teorię o niezmienności i zmienności orientacji traktuje się w zasadzie jako dwie równorzędne opcje.

W sumie, to jesteś bardziej wierzącą i religijną osobą ode mnie. Ja zdaję sobie sprawę, że istnienie Boga nie jest udowodniona, więc stwierdzam, że nie wiem, czy istnieje, ale w to wierzę. Ty twierdzisz, że wrodzoność i niezmienność homoseksualizmu jest niepodważalnym faktem, pomimo tego, że nie jest w to w żaden sposób udowodnione ;) Ba, nawet organizacje gejowskie przyznają, że to nie jest fakt naukowy. Ale co tam!

nie ma rozmowy

A tego jestem w pełni świadom. Żałuję tego, ale głową muru nie przebiję.

@ szariat

Każdą chorobę można leczyć tylko nie zawsze medycyna jest dość zaawansowana.

Amen! A to, co jest "chorobą" zależy od tego, jakie stany są oceniane jako negatywne - co jest subiektywne.

31-07-2015 14:56
Agrafka
   
Ocena:
0

Proszę, zostawmy spory co jest a co nie jest udowodnione i co jest a co nie chorobą.

​Więc, możemy śmiało założyć, że pomimo orientacji heteroseksualnej przy akceptacji społecznej mogą pojawić się zachowania homoseksualne. Wystarczy, że sytuacja będzie sprzyjająca a jeden z partnerów uległy. Jeżeli nie będzie obrzydzenia wywołanego kulturą, religią bądź skojarzeniami, a strona dominująca uzna bierną za wystarczająco atrakcyjną (lub nie odrzucającą pod kątem estetycznym). Ważnym warunkiem jest brak zagrożenia spadkiem populacji. Jednocześnie nietypowe zachowania seksualne kobiet będą częściej bagatelizowane niż te u mężczyzn. W przypadku wojen lub innych sytuacji ograniczających kontakt z przeciwną płcią, seks homoseksualny będzie częściej spotykany i akceptowalny. Dodatkowo, jeżeli dany osobnik posiada już wystarczającą ilość potomstwa, łatwiej przyjdzie traktować zachowania homoseksualne jako niegroźne. Czy o czymś zapomniałam, lub jeszcze coś powinnam wziąć pod uwagę?

31-07-2015 15:17
Adeptus
   
Ocena:
0

Musiałem trochę poszperać, ale proszę, oto typowo naukowa publikacja:

http://midus.wisc.edu/findings/pdfs/1153.pdf

Czy o czymś zapomniałam, lub jeszcze coś powinnam wziąć pod uwagę?

Pominęłaś przesądy.

31-07-2015 15:27
szariat
   
Ocena:
0

Pominęłaś wysokie ryzyko HIV.

31-07-2015 15:28
Agrafka
   
Ocena:
0

​Fakt, przesądy też są ważne.

​Co do HIV- muszę cię uświadomić - problem dotyczy nie tyko homoseksualistów.

31-07-2015 15:38
szariat
   
Ocena:
0

Dlatego napisałem o wysokim ryzyku.

31-07-2015 15:44

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.