» Blog » Homofobia w grach RPG
29-07-2015 17:13

Homofobia w grach RPG

Odsłony: 907

Homofobia w grach RPG

Próbuję dopracować swoją autorkę, w związku z tym chciałabym poruszyć pewien delikatny temat. Niestety próby przeprowadzenia dyskusji na "Panie i Panowie zagrajmy w RPG" zakończyły się flejmwarem. Mam więc nadzieję, że tutaj uda się przeprowadzić poważną rozmowę.

Nie jestem specjalistką od historii, ani od religii, o jednej i drugiej jednak nieco wiem. Chętnie jednak dowiem się, jeśli jestem w błędzie.

Moje rozumowanie podpowiada mi, że rozrost niechęci do związków homoseksualnych jest w dużej mierze uzależniony od założeń panującej w danym okresie i miejscu religii. Stąd pederastia w starożytnej Grecji czy Rzymie była czymś akceptowalnym, co jest nie do pomyślenia w kulturze opartej na religii Chrześcijańskiej czy Islamskiej.

Zastanawia mnie, czy w świecie RPG w którym brak religii zakładającej, że homoseksualizm jest grzechem, będzie pojawiało się zjawisko powszechnej homofobii. Wydaje mi się, że w świecie w którym spotkamy różne gatunki istot rozumnych, częściej spotykanym zjawiskiem będzie brak akceptacji stosunków międzygatunkowych.

Chętnie poznam wasze opinie.

Darujmy sobie rozmowy na temat homoseksualizmu jako takiego i jego słuszności bądź nie.
 

0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


Venomus
   
Ocena:
0

Wydaje mi się, że Św. Cuthbert który jest najbliższym kościołem/wyznaniem do obrządku Katolickiego (srogi bóg z pałką, podporządkuj się prawu albo wpierdziel, Praworządny Neutralny, rozbudowany kler) miałby opory z homoseskualnym podejściem swojej trzódki.

29-07-2015 21:06
oddtail
   
Ocena:
+11

Podejrzewam, że homofobia jest czymś, co jest uwarunkowane w dużej mierze kulturowo (są kultury, które związki jednopłciowe wręcz wpisują w swoją religię i mitologię), ale jednak jest w niej uniwersalny pierwiastek. Po pierwsze, heteroseksualne relacje są o wiele, wiele powszechniejsze, a to co społeczeństwo postrzega jako normę zwykle jest też postrzegane jako pozytywny wzorzec (stąd częste używanie słowa "normalny" jako pozytywnego wartościowania). Po drugie, odmienność budzi niechęć niezależnie od swojej postaci i raczej podejrzewam, że otwartość na różnorodność i inność jest raczej czymś nabytym niż wrodzonym. Naturalnie, jak podejrzewam, ludzie dryfują raczej w stronę niechęci do wszystkiego, co odbiega od mainstreamu.

Jeśli chcesz poważnie uwzględnić seksualność w realiach świata, to jednak przestrzegałbym przed kopiowaniem (wyłącznie) współczesnych, zachodnich wzorców i postaw odnośnie seksualności. Nawet podział z grubsza na homoseksualizm i heteroseksualizm to jest wynalazek w dużej mierze europejski i relatywnie nowy. Wspomniany przez Ciebie Rzym nie rozgraniczał tak wyraźnie heteroseksualizmu i homoseksualizmu, ponieważ seksualność była postrzegana przez pryzmat siły, dominacji i poddaństwa. Nie było wstydem uprawiać seks z innym mężczyzną. Wielu znanych i poważanych ludzi miewało kochanków. Wstydem było być stroną uległą, "biorącą". Wchodzącą w pewnym sensie w rolę kobiety. Rozgraniczenie na homo- i heteroseksualizm nie miało w tym kontekście specjalnego znaczenia. Liczyło się to, czy jest się tym silnym czy tym słabym. I w szerszym kontekście - w kulturze rzymskiej, a w może jeszcze większym stopniu greckiej, panowało wyobrażenie o seksualności dość męskocentryczne. Dlatego relacje kobiet z kobietami nie były uważane za seksualne nawet, gdy dziś byśmy je tak postrzegali (bo nie było penetracji). Zresztą kobieta to w ogóle w myśli greckiej, co później przejęło m.in. chrześcijaństwo, była niedorobioną, nieudaną, niepełną wersją mężczyzny.

I dalej - chrześcijaństwo wbrew pozorom nie w każdej epoce było mocno negatywnie nastawione do homoseksualizmu. W średniowieczu bywało z tym różnie, pojawiały się też herezje i prądy religijno-kulturowe patrzące przychylniej na homoseksualizm. Ba - opór przed homoseksualizmem w innych miejscach w średniowieczu, a także w innych epokach, to w pewnej mierze kwestia ogólnej niechęci do seksualności, wynikająca z nieufności wobec świata materialnego/doczesnego. To w połączeniu z zapożyczoną od Greków wizją kobiet jako "niedoskonałych" spawiało, że osoby wchodzące w rolę "kobiety" były postrzegane źle.

I dalej - między seksualnością, tożsamością płciową i rolą w społeczeństwie relacja w Europie (niezależnie od epoki) bywała inna niż w innych kulturach. W wielu plemionach Indian północnoamerykańskich kwestie tego, co rozumiemy dziś w Europie jako seksualność były nieistotne, ale za to istotna była męska/żeńska rola płciowa (która zresztą była opcjonalna i wybieralna).

Z innej beczki - w hinduizmie i buddyzmie też panuje w pewnych prądach niechęć do homoseksualizmu, ale od zupełnie innej strony niż w chrześcijaństwie. Zwłaszcza buddyzm kładzie duży nacisk na równowagę i unikanie pasji i rządz, dlatego w ogóle seksualność widziana przez pryzmat pragnień, żądz i zaspokojenia to coś, na co patrzyło się, a w pewnych interpretacjach dalej patrzy, podejrzliwie.

Jeszcze z innej strony - w kulturach rdzennych np. Afryki południowej seksualność staje się w pewnym sensie "istotna" tylko w kontekście a) małżeństwa, oraz b) penetracji (np. akceptowalne zasadniczo były relacje seksualne nie wiążące się z zapłodnieniem - nawet między osobami nie będącymi małżeństwem). Nie znam dogłębnie tamtejszych kultur, ale podejrzewam że homo vs heteroseksualizm grałby przez to mniejszą rolę niż okoliczności seksu.

Rzucam takimi przykładami dla ilustracji prostej w sumie tezy - zastanawianie się nad źródłami homofobii i jej obecnością w fantasy sugeruje bardzo eurocentryczne budowanie mentalności mieszkańców tego świata. Wiele kultur, a nawet kultury nam bliższe w dawniejszych epokach, nie postrzegałyby seksualności z takiego jak my dziś punktu widzenia (bardzo indywidualistycznego, bardzo osobistego, bardzo nastawionego na preferencje i potrzeby), i często w ogóle nie zrozumiałyby koncepcji homofobii, a nawet homoseksualizmu. Dlatego elementy, nawet istniejące w naszym postrzeganiu, w innych kulturach mogą mieć o wiele większe znaczenie - np. dla Rzymian kwestia kontroli i dominacji nad partnerem itp.

No a jeśli podział "osoba homoseksualna vs osoba heteroseksualna" jest w danym kontekście zatarty albo nawet niezrozumiały, to i homofobia jest kwestią, która jest nieistotna, i nawet niechęć do np. osób o skłonnościach lub praktykach homoseksualnych będzie zbudowana na zupełnie innej podstawie.

Jeśli więc patrzeć planujesz przez pryzmat "homofobia", to będziesz siłą rzeczy patrzeć przez pryzmat "współczesna Europa". Dociekanie czy pryzmat "współczesna Europa" zbudowała religia czy coś innego staje się wtedy kwestią czysto akademicką, bo bierzesz konkretny zestaw postaw i konkretne podejście. Jeśli zastanawiasz się, czym jest umotywowana homofobia, to najpierw warto się zastanowić, czy w ogóle to pytanie dla danej fikcyjnej kultury ma sens. A jeśli apriorycznie ma - to znaczy że nie chcesz uciekać za bardzo od kultury europejskiej albo quasi-europejskiej, i wtedy homofobia na oko powinna się pojawiać. Chyba że w swoim świecie chcesz mieć realia bez homofobii, bo akurat tak Ci się wydaje fajniej, wtedy - w sumie możesz ;)

Krótka odpowiedź: nie, moim zdaniem religia nie jest jedynym ani nawet decydującym czynnikiem. Religia się z wyobrażeniami, normami kulturowymi i wartościami zazębia i tak samo je buduje, jak jest przez nie budowana. Jeśli religia jest niechętna czemuś (np. homoseksualizmowi), to jest to w równej mierze przyczyną jak i skutkiem innych czynników. W zasadzie każda współczesna duża religia ma odłamy i interpretacje od bardzo otwartych na homoseksualizm, do stanowczo i agresywnie mu przeciwnych.

29-07-2015 21:23
Exar
   
Ocena:
0

Ziew,że tak powiem

29-07-2015 21:59
Torgradczyk
   
Ocena:
0

Myślę, że homoseksualizm, jako coś dotykającego mniejszości populacji, zawsze będzie budził niechęć w mniejszym lub większym odsetku tych "normalnych". Jak duży będzie to odsetek, to już będzie zależało od Ciebie jako twórcy świata.
Rzeczywiście wydaje się, że brak religii i tabu z nią związanego powinien zmniejszyć moc tej niechęci, aczkolwiek jeśli nie ma religii na pewno jest coś co ją zastępuje (kultura, sztuka, nauka czy cokolwiek innego) i pytanie jak to zastępstwo odniesie się do zagadnienia homoseksualizmu.

I jeszcze jedno spostrzeżenie - jeśli dana populacja odnotowuje przyrost, myślę, że homoseksualizm byłby mniejszym problemem (jeśli byłby w ogóle), niż w sytuacji, gdzie jest odnotowany spadek liczby ludności i jest odgórne parcie na rozmnażanie się ludności - wtedy homoseksualizm mógłby być piętnowany z zupełnie niereligijnych powodów.

29-07-2015 22:02
Adeptus
   
Ocena:
+3

Swego czasu pamiętam, że poruszyłaś ten temat i wtedy napisałem mniej więcej, to co teraz.

Oczywiście, religia może być jedną z przyczyn homofobii (tak na przykład jest w moim przypadku). Ale to raczej należy ująć w szerszym kontekście, ideologii jako takich, niekoniecznie religijnych.

Przykładowo, homofobię może promować każda ideologia (używam tego słowa w uproszczeniu, jako każdy zespół poglądów, czy stosunków), która:

1. uważa za dobre zwiększanie liczebności własnej grupy, zwłaszcza, jeśli preferowaną/jedyną dopuszczalną metodą zwiększania liczebności jest rozmnażanie się "rdzennych" członków (generalnie nacjonalizm - przy czym im większe jest nastawienie na biologiczne ujmowanie narodu, czy wręcz rasizm, tym większa jest motywacja dla homofobii),

2. negatywnie podchodzi do skupiania się na seksie - tu też może być różna postać, od propagowania celibatu (co niejako stoi w sprzeczności z punktem poprzednim) do stwierdzenia, że seks powinien służyć prokreacji (co nie jest sprzeczne z punktem pierwszym, ale chodzi o coś innego, nie tyle o "powinieneś się rozmnażać, żeby Naród rósł w siłę", tylko o "uprawianie seksu to przejaw słabości, ewentualnie można to robić w uzasadnionych przypadkach, jak np. rozmnażanie"), oczywiście takie podejście w realu najczęściej współgra z religią, ale na dobrą sprawę przynajmniej teoretycznie może występować niezależne. Przykładowo - pustelnik głodzi się, żeby pokutować za grzechy, modelka głodzi się, żeby dopasować do wzorca wymaganego w jej zawodzie - analogicznie ktoś może propagować celibat czy pogardę wobec bezproduktywnego seksu, bo uważa, że seks odciąga uwagę ludzi od walki o jakiś ważny, świecki cel typu globalne ocieplenie

3. przykłada dużą wagę do rodziny i dziedziczenia (jak np. feudalizm - gospodarka opiera się na posiadaniu ziemi, którą się dziedziczy, a polityka na dziedzicznych tytułach i nierzadko także dziedzicznych urzędach) - przy czym tutaj zachowania homoseksualne mogą (ale nie muszą!) być tolerowane, a nawet akceptowane, czy wręcz afirmowane... ale dalej będziemy mieć do czynienia z homofobią w rozumieniu bojowników LGBT - gdyż  związki homoseksualne nie są traktowane jako spełniające te same funkcje, co heteroseksualne. Np. greccy filozofowie mogli się rozpływać nad tym, jaka to wspaniała jest miłość między mężczyznami, ale oczywistym dla nich było, że taki związek mężczyzna powinien utrzymywać OBOK małżeństwa z kobieta, gdyż to ono zapewnia spłodzenie legalnych dziedziców. Notabene, lewacy, którzy rozpływają się nad tym, że "Platon pięknie pisał o gejach, a potem przyszli chrześcijanie i wszystko zepsuli" powinni pamiętać, że afirmacja pederastii przez starożytnych wynikała z przesłanek mizoginicznych - idealna miłość jest możliwa pomiędzy równymi sobie osobami, no a przecież kobieta nie jest równa mężczyźnie.

Jakkolwiek w punkcie 3 wspomniałem o przychylnym podejściu do homoseksualizmu wynikającemu z mizoginii, o tyle współcześnie powszechne jest zjawisko odwrotne - homofobia, jako forma mizoginii. Zauważ, że w niektórych środowiskach - najbardziej jaskrawo to chyba widać w więzieniach - za "pedalstwo" uważa się tylko bycie stroną bierną. Tzw. "cwel" jest podczłowiekiem, ale osobnik, który go penetruje nie... wręcz przeciwnie, w ten sposób potwierdza swoją dominację i pozycję w hierarchii. Jako "homofoba na 100%" zawsze denerwowało mnie takie "połowiczne" podejście (zwłaszcza, że uważałem, że powinno być odwrotnie - to strona aktywna jest bardziej "pedalska", jako że ona z definicji jest chętna do odbycia stosunku, a strona bierna - niekoniecznie). Ale w końcu domyśliłem się, że to tak naprawdę forma mizoginii. Kobieta jest dla tych osobników generalnie gorszym rodzajem człowieka... ale od kobiety, gorszy jest mężczyzna, który przyjmuje rolę kobiety. To tak jak z psem - można mieć psa i go lubić, głaskać, karmić itd. ale jeśli człowiek dobrowolnie przyjmuje rolę psa, chodzi na czworakach i szczeka, to raczej nie wzbudza on pozytywnych odczuć.

A ponieważ rolą kobiety jest bycie penetrowanym, to pasywny gej przyjmuje rolę kobiety i dobrowolnie się poniża.

Darujmy sobie rozmowy na temat homoseksualizmu jako takiego i jego słuszności bądź nie.

Cóż, rozmowa nt homofobii jest niejako rozmową na temat "Dlaczego niektórzy uważają homoseksualizm za niesłuszny", więc kompletnie się nie da chyba tego uniknąć.

Zastanawia mnie, czy w świecie RPG w którym brak religii zakładającej, że homoseksualizm jest grzechem, będzie pojawiało się zjawisko powszechnej homofobii.

Chętnie poznam wasze opinie.

Ciężko powiedzieć. Na dobrą sprawę, to może zależeć od przypadku.

Ot, na przykład, Wielkiego Przywódcę kupiec-gej oszuka na wadze sprzedając zboże. Wielki Przywódca w swoich pamiętnikach napisze "Te geje to jest demoniczne nasienie, podstępne szuje, jak spotkam, to ubiję", a potem fani Wielkiego Przywódcy zaadaptują ten pogląd "w pakiecie" z innymi poglądami swojego idola.

Wydaje mi się, że w świecie w którym spotkamy różne gatunki istot rozumnych, częściej spotykanym zjawiskiem będzie brak akceptacji stosunków międzygatunkowych.

Wspominałaś o tym, ale to chyba Twoje subiektywne podejście.

@ Venomous

Wydaje mi się, że Św. Cuthbert który jest najbliższym kościołem/wyznaniem do obrządku Katolickiego (srogi bóg z pałką, podporządkuj się prawu albo wpierdziel, Praworządny Neutralny, rozbudowany kler) miałby opory z homoseskualnym podejściem swojej trzódki.

Błędnie przyjmujesz, że wspólność pewnych elementów zakłada wspólność wszystkich innych elementów. W sumie popularny błąd wśród fantastów, którzy np. zakładają, że skoro w settingu mamy monarchię i opancerzonych wojowników z mieczami, to znaczy, że mamy średniowiecze i potem wytykają, że "w średniowieczu się tak nie zachowywano".

Np. buddyzm lamaistyczny ma klasztory, mnichów, różańce, wysocy rangą duchowni noszą śmieszne czapki, a jego przywódca był przez wiele lat jednocześnie głową "państwa kościelnego", ale czy to znaczy, że ma podobną doktrynę, co katolicyzm?

EDIT

Widzę, że w międzyczasie, jak pisałem tego posta, oddtail odniósł się do tego samego zjawiska i generalnie opisał rzecz lepiej ode mnie;)

 

@ oddtail

Po drugie, odmienność budzi niechęć niezależnie od swojej postaci i raczej podejrzewam, że otwartość na różnorodność i inność jest raczej czymś nabytym niż wrodzonym.

Co definiujesz jako "wrodzone"? Niechęć do inności jest przede wszystkim mechanizmem ewolucyjnym, który zapewnia przetrwanie genów - tępię osoby, które przejawiają inne cechy, bo zapewne one mają inne geny, w ten sposób zwiększam szansę na przetrwanie genów takich, jakie ja posiadam.

29-07-2015 22:03
L. Norec
   
Ocena:
0

Pomijając religie, to człek przenosi swoje rozumowanie w grę. Odgrywa rolę, ale mimo wszystko chce się wczuć w postać. W takim stanie rzeczy chce się z nią utożsamiać, a seksualność jest jedną z najbardziej intymnych kwestii, od których odstępstwo byłoby dla nas pogwałceniem naszego ego.

Ktoś, kto jedynie odgrywa rolę, nie myśli o tym w ten sposób. On czerpie przyjemność z odgrywania roli, natomiast ten który chce się wczuć, popaść w immersję, zawsze będzie dążył do jakiejś symbiozy z postacią. Im więcej niezgodności pomiędzy postacią, a ego jej operatora, tym mniejsza do owej postaci sympatia. To działa przecież i w relacjach między ludzkich i podczas oglądania filmu czy reportażu. Tutaj istotne mogą być nawet czynniki wizualne. Innymi słowy, ludzie są niewolnikami swoich odruchów.

29-07-2015 22:20
earl
   
Ocena:
+3

Wydaje mi się, że w świecie w którym spotkamy różne gatunki istot rozumnych, częściej spotykanym zjawiskiem będzie brak akceptacji stosunków międzygatunkowych.

To zależy od społeczeństwa, jego stosunku do odmienności i otwartości na nowe zjawiska. Tam, gdzie kultura jest zamknięta, homogeniczna lub też żyją uprzedzenia do innej rasy/gatunku (np. pamięć o jakiejś krwawej wojnie) tam nie będzie akceptacji dla związków mieszanych. Przykładem może być RPA, gdzie Mulaci byli traktowani przez Murzynów jako zdrajcy i odszczepieńcy, zaś przez Afrykanerów - jako gorszy gatunek człowieka. Wynikało to z jednej strony z niechęci do polityki rasistowskiej, prowadzonej przez rządy białych, z drugiej natomiast - z poczucia wyższości białych nad innymi ludami kolorowymi. Zresztą w stanach południowych USA w II połowie XIX wieku za kolorową (czyli mniej wartościową) osobę uważaną nawet takiego człowieka, którego pradziadek/prababka była reprezentantką ludności murzyńskiej lub indiańskiej. Z drugiej strony naturalne mieszanie się kultur, ras i narodowości powoduje zanikanie uprzedzeń pod tym względem. Stąd na terenach pogranicznych jest wiele mieszanych małżeństw a i kraje wielonarodowościowe (jak Brazylia, USA, dawna Rzeczpospolita) za normalne uznają istnienie Mulatów czy Metysów jako efektu różnorodnych związków. I w światach wyimaginowanych przez literaturę często zachodzą podobne zależności, gdyż ich autorzy zazwyczaj odzwierciedlają istniejącą rzeczywistość.

30-07-2015 01:06
Kamulec
   
Ocena:
0

Aby w kontekście europejskim nie zawężać się do spadku po Rzymie dodam, że prawa germańskie surowo karały homoseksualizm.

30-07-2015 11:52
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Przede wszystkim, olej "naukawość" problemu i spójrz na to od strony zdrowego rozsądku. On jest raczej uniwersalny, niezależnie od trendów społecznych w danej erze.
Masz tu jakby dwa podejścia (może jeszcze jakieś ktoś posunie), którymi mogą posługiwać się strony konfliktu w twoim świecie. Liberalne i konserwatywne. Przesłanki mogą być różne dla obu. Np społeczność oparta na darwiniźmie (tu: konserwatwna), np taka gdzie populacja jest mała, śmiertelność wysoka a dzieci cenne, będzie bardziej nastawiona na eliminację zachowań, które szkodzą lub są nieproduktywne. Nietzcheanie z Farscape, czy inne "uber rasy" dążące do perfekcji genetycznej pewnie będą patrzeć na takie nieużytki z pogardą, czy niechęcią.
Z kolei "liberalne" cywilizacje stabilne i/lub gnuśne i /lub przeludnione, jak wspomniany już Rzym, Grecja czy USA/UE dziś nie będą źle nastawione, bo nie walczą o przetrwanie. Chyba że ich kultura opiera się na wartościach z czasów przetrwania (np u ortodoksyjnych Żydów).

Zauważ, że w takim Warhammerze jest Slannesh, pan rozpusty, wszetecznictwa i zboczeństw. Domyślnie zakładamy, że u niego problemu z tolerancją nie ma. Na tym zresztą polega Chaos - anarchia, liberalizm w czystej postaci. Zresztą sam koncept Zła w naszej kulturze jest postrzegany jako Chaos i często jako zboczenie (w tym pederastia). Pewnie z powodu religii, która prześladowała czarne koty, baki zielarki, gejów i rudych.
Więc w drugą stronę - "złe" kultury mogą promować sodomię i inne odchyły, a te "dobre" będą je zwalczać. Zwłaszcza gdy za zwalczanie wezmą się klasy niższe, nie do końca rozumiejące co kapłan powiedział na kazaniu w ostatnią niedzielę.
30-07-2015 11:58
   
Ocena:
0

Grecy i Rzym akurat do końca swej historii nie były gnuśne, wręcz raczej przemilitaryzowane.

Tak konkretnie, to kiedyś też rozróżniano akty homoseksualne, które raczej nie mają wielkiego znaczenia, od niesypiania z kobietami. Jak spłodziłeś potomstwo to mniejsza o to... A nawet zatwardziały gej chciał mieć potomków choćby jako ubezpieczenie społeczne.

30-07-2015 12:14
Kamulec
   
Ocena:
0

Grecy i Rzym akurat do końca swej historii nie były gnuśne, wręcz raczej przemilitaryzowane.

W Zachodnim Cesarstwie pod koniec jego historii granic strzegli głównie cudzoziemcy.

Tak konkretnie, to kiedyś też rozróżniano akty homoseksualne, które raczej nie mają wielkiego znaczenia, od niesypiania z kobietami. Jak spłodziłeś potomstwo to mniejsza o to... A nawet zatwardziały gej chciał mieć potomków choćby jako ubezpieczenie społeczne.

A tutaj się zgadzam. Grupy walczące o przetrwanie mogą mieć też inne od podanego przez Z Enterprise, całkiem utylitarne podejście - rób sobie co chcesz, byle byś miał dwupłciowe małżeństwo i dzieci.

30-07-2015 12:46
   
Ocena:
0

Właściwie to granic bronili rzymianie, barbarzyńcy służyli w wojskach wewnętrznych choć nie byli to już tak  całkiem barbarzyńcy. Wojska graniczne były jednak bardzo słabe. To wszystko było jednak wynikiem długotrwałych wojen domowych i rodzącego się feudalizmu.

Inna rzecz, że akurat Rzym w tamtym okresie był zdecydowanie miej tolerancyjny dla homo...

Trzecia rzecz, że łączenie homoseksualizmu z zniewieścieniem to raczej nowy wypysł, który jednak geje oczywiście podchwycili.

 

Earl: Co ciekawe, mulaci aktualnie tworzą klasę średnią razem z Azjatami. Na dodatek są rosnące tacia między tribesmanami a Murzynami bez tożsamości plemiennej, choć nie wiem jak silny.

30-07-2015 14:31
Kaworu92
   
Ocena:
+3

A ja myślę, że taka "ogólna" dyskusja raczej nie ma sensu :P Kochana Agrafko, jak opublikujesz dany świat to się wypowiemy w kontekście danego świata, bez tego ciężko podać Ci jakiekolwiek konkrety... ;-)

30-07-2015 14:40
Agrafka
   
Ocena:
+1

​Wręcz przeciwnie Drogi Xellosie. Już teraz dostałam mnóstwo wartościowych informacji - nie tylko historycznych, ale przede wszystkim światopoglądowych. Właśnie na tym mi zależy - poznać punkty widzenia, aby wiedzieć co brać pod uwagę przy tym zagadnieniu.

30-07-2015 15:13
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ slann

Grecy i Rzym akurat do końca swej historii nie były gnuśne, wręcz raczej przemilitaryzowane.

Właściwie to granic bronili rzymianie, barbarzyńcy służyli w wojskach wewnętrznych choć nie byli to już tak  całkiem barbarzyńcy. Wojska graniczne były jednak bardzo słabe.

Abstrahując od tego, czy to prawda, to Twoje rozumowanie można podsumować jako "Rzymianie pod koniec nie byli gnuśni, tylko przemilitaryzowani, czego dowodem jest na to, że najsłabsza część rzymskiej armii składała się z Rzymian, a ta mocniejsza z barbarzyńców".

@ Z Enterprise

Więc w drugą stronę - "złe" kultury mogą promować sodomię i inne odchyły, a te "dobre" będą je zwalczać.

Co może powodować dysosans u odbiorców. Nawet kiedyś czytałem o takim settingu (nie pamiętam nazwy, ale nie chodzi o Stary Świat, to był jakiś niszowy system), gdzie naród desygnowanych protagonistów był homofobiczny, a naród desygnowanych złoczyńców - homotolerancyjny (przynajmniej takie było założenie). Powszechny odbiór był taki, że naród nr 1 to faszystowskie społeczeństwo, które tylko udaje dobre, a naród nr 2 to sympatyczni bojownicy o wolność, trochę dwuznaczni moralnie, bo zdarza im się trochę pomordować, no ale przecież to oczywiste, że są lepsi od tych wstrętnych homofobów.

@ Earl

Z drugiej strony naturalne mieszanie się kultur, ras i narodowości powoduje zanikanie uprzedzeń pod tym względem.

Albo wręcz przeciwnie - nacjonaliści mogą się czuć zagrożeni i ich opór wobec takich związków może przybrać na sile.

30-07-2015 15:56
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Kamulec, jasne, ale jeśli, cytując słynną bajkę Fredry, "nie garnie się do ..." to może być postrzegany jako szkodnik społeczny.
Jeszcze jedna rzecz - trzeba się po prostu uczciwie zastanowić, czy może istnieć jakiś mniej lub bardziej zasadny powód by nie tolerować homoseksualizmu w danej grupie. Jeśli może istnieć, to będzie istniał.
30-07-2015 16:12
Adeptus
   
Ocena:
0

Jeszcze jedna rzecz - trzeba się po prostu uczciwie zastanowić, czy może istnieć jakiś mniej lub bardziej zasadny powód by nie tolerować homoseksualizmu w danej grupie. Jeśli może istnieć, to będzie istniał.

Tyle, że "mnie zasadny powód, by...." cokolwiek, zawsze może istnieć.

30-07-2015 16:26
earl
   
Ocena:
0

@ Adeptus

Kiedyś spieraliśmy się na temat pojęcia nacjonalizm i miałeś rację, że nie ma ono jednoznacznej konotacji. Dlatego nacjonaliści państwowi lub świadomościowi mogą widzieć w tym mieszaniu się nową siłę, która ożywi naród i da mu nowe pierwiastki fizyczne, duchowe i intelektualne (nie zawsze, ale przykład Francji, Kanady czy Wielkiej Brytanii na to wskazuje). Natomiast faktycznie nacjonaliści etniczni będą się opierać takiemu połączeniu, uważając, że mieszanie ras, narodów i kultur może doprowadzić do degeneracji ich narodu lub całkowitej utraty przez ten naród własnych cech (czyli wynarodowienia). 

30-07-2015 16:52
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Adeptus - zdaję sobie sprawę z tego. Ludzkość nie jest doskonała. W RPGach, tworzonych przez i dla ludzi też nie musi być. Dlatego, jeśli będzie powód by coś robić (np nienawidzić) to będzie się to robiło.
No chyba że postawimy na baśniowy fairy(sic!)land gdzie troskliwe misie toczą wojnę z kucykami na całusy i wszystko jest cacy.
30-07-2015 17:39
Adeptus
   
Ocena:
+2

Ludzkość nie jest doskonała.

Ale co to znaczy "nie jest doskonała"? Nieracjonalność wartościowania nie jest wynikiem niedoskonałości ludzkiego umysłu - po prostu wartościowanie jest z założenia nieracjonalne. Rozumowanie na zasadzie "Uważam, że moralnie złe jest krzywdzenie innych, a bycie rudym nie powoduje krzywdzenia innych, więc nie powinniśmy bycia rudym uznawać za coś złego" jest tak samo "racjonalne" jak rozumowanie "Uważam, że bycie rudym jest złe, więc powinniśmy uznawac bycie rudym za coś złego".

Kiedy ktoś twierdzi, że czyjś system wartości jest nieracjonalny, to z reguły ma na myśli tyle, że ów system opiera się na innych aksjomatach, niż jego własny.

Tak samo - czemu uznajesz nienawiść za niedoskonałość? Wg jakiego wzorca niedoskonałości?

W naturze "obiektywna" moralność nie występuje (owszem, niektórzy naukowcy wskazują, że altruizm może wynikać z uwarunkowań ewolucyjnych, ale to nijak nie implikuje, że jest on "naturalnie moralny"). Przyjęcie obiektywnego wzorca, wg którego można oceniać różne systemy wartości (czyli takiego metasystemu) wymaga przyjęcia jakiegoś nadnaturalnego źródła takiego prawa - Boga, karmy itd. A ponieważ obiektywne określenie istnienia takiego źródła, a tym bardziej jego cech jest niemożliwe, wracamy do punktu wyjścia.

Dlatego - wracając do meritum- przy tworzeniu fantastycznych światopoglądów nie ma co się za bardzo krępować sensem i zdrowym rozsądkiem. Bo to, co Ty uważasz za sensowne i zdroworozsądkowe z punktu widzenia innej osoby (w tym hipotetycznych mieszkańców hipotetycznego świata fantasy) może być piramidalną brednią.

Zdawać by się mogło, że np. światopogląd, który zabrania wszystkim swoim członkom rozmnażania się, jest bzdurny - gdyby utożsamić ewolucyjne przetrwanie gatunków, przekazanie swoich genów itd. z jakimś "obiektywnym prawem natury". Tymczasem istnieją grupy, które przyjmują takie założenie.

 

@ Earl

Dlatego nacjonaliści państwowi lub świadomościowi mogą widzieć w tym mieszaniu się nową siłę, która ożywi naród i da mu nowe pierwiastki fizyczne, duchowe i intelektualne (nie zawsze, ale przykład Francji, Kanady czy Wielkiej Brytanii na to wskazuje). Natomiast faktycznie nacjonaliści etniczni będą się opierać takiemu połączeniu, uważając, że mieszanie ras, narodów i kultur może doprowadzić do degeneracji ich narodu lub całkowitej utraty przez ten naród własnych cech (czyli wynarodowienia). 

Masz rację, zresztą, generalnie nacjonalizm jest pojmowany zbyt wąsko - zwłaszcza przez jego przeciwników, którzy z reguły biorą na warsztat najbardziej zdegenerowaną, ludobójczą odmianę i potem przyjmują założenie, że na tym polega istota nacjonalizmu.

30-07-2015 18:21

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.