string(15) ""
» Blog » Heroes vs Hot Shots
05-07-2013 21:34

Heroes vs Hot Shots

Odsłony: 18

Heroes vs Hot Shots

Nie, to nie będzie wpis komparatystyczny serialu J.J. Abramsa i parodii Rambo w reżyserii Jima Abramsa (przypadek?).

 

Ten wpis to rozwinięcie jednego z wątków, które pojawiły się w dyskusji TUTAJ

 

Odnoszę wrażenie, być może mylne, że erpegowcy, zwłaszcza ci młodsi, często szafują bez zastanowienia przymiotnikiem "heroic",określając konwencję, w jakiej rzekomo grają. Dyskusja pod notką o braku porażek niejako potwierdziła moje obserwacje.

 

Najpierw może zaczniemy od tego, co erpegowiec chce powiedzieć, mówiąc "gram w heroic, no wiesz". Tu zwykle pada dodatkowo "fantasy". Oznacza to zwykle, że gra "herosem", postacią wyjątkową w swoim świecie, obdarzoną niezwykłymi mocami, które odróżniają ją od innych śmiertelników/NPCów. Niektórym jednak myli się to z byciem "bohaterem", postacią, która dzięki swej odwadze, poświęceniu czy innym szlachetnym cechom czyni różnicę w swoim świecie.

 

I do tych drugich chciałbym przede wszystkim skierować ten skromny wpis.

 

Zacznijmy więc od tego, czym się różni "heros" od "bohatera".

Etymologia słowa "heros" pochodzi z greckiego  ἥρως, hḗrōs i oznacza półboga, istotę zrodzoną z boga i śmiertelnika. Przykładami takich postaci byli Herakles, Tezeusz czy Achilles.

 

"Bohater" zaś pochodzi w długiej linii od perskiego bahadur, oznaczającego wielkiego zapaśnika lub szermierza - ogólnie "wielkiego wojownika" - dosłownie tłumaczy się to na "dzielny, odważny". przewędrowało od Mongołów (Baghatur -  "Szlachetny Wojownik") do Persji, potem przez Kirgistan i Ruś Kijowską (bohatyr) do nas, a przez Turcję na Węgry. Nazwisko Batory pochodzi od tureckiego zniekształcenia "baghatura" właśnie.

 

Jak więc widać, wbrew pozorom te dwa słowa wcale nie oznaczają tego samego - jedno jest określeniem istoty półboskiej, potężniejszej od zwykłych ludzi, drugie zaś określa odważnego wojownika, lecz tylko śmiertelnika.

Chociaż nad tym, czy cząstka "Boh-" nie nawiązuje przypadkiem do "boskości", można się zastanawiać.

 

Współcześnie słowo "bohater" ma również inne znaczenie, bo oznacza także główny charakter opowieści lub innego utworu (bohater literacki, filmowy") *. Wywodzi się to z tłumaczenia (por. gwiazdkę)  z angielskiego, gdzie "hero" to bohater baśni, legendy, przypowieści o wielkich czynach - a to z kolei zapożyczenie z greckich tragedii, w których główne role zwykle odgrywali "herosi" (w greckim znaczeniu tego słowa).

Drugim znaczeniem słowa "bohater", które na nieszczęście dzieli z angielskim "hero", to "człowiek dokonujący wielkich czynów". Bohater wojenny/war hero, dzielny strażak ratujący ludzi z pożarów, paladyn Roland osłaniający odwrót Karola Wielkiego spod przełęczy Roncevaux, Kmicic (ok, postać fikcyjna), czy legendarny snajper,BOhater Związku Radzieckiego, Wasilij Zajcew ze Stalingradu. 

Obecnie ten termin rozciąga się też na wiele innych cech, nie tylko bojowe, które czynią z człowieka postać wyjątkową, dającą coś dobrego światu - mówi się np, że ktoś wykazał się heroizmem w walce z rakiem, albo bohatersko znosił przeciwności losu w walce o prawdę, wolność itd.

O dziwo, tak rozumiane bohaterstwo/heroizm zwykle mierzy się poświęceniem, np narażeniem własnego życia.  I zwykle bohaterem jest ten, kto zginął na drodze do celu i został uwieczniony w pamięci wdzięcznych mu ludzi. 

  

Wydaje się więc, że w grach gdzie "bohater" może niszczyć zamki swoim Wielkim Magicznym Mieczem, albo używać nadludzkich mocy, mamy bardziej do czynienia z herosem, a nie z bohaterem.

 

 Jednakże, czy ludzie grający w "heroic fantasy" rzeczywiście grają "herosami"?

 

W dyskusji pod "Failure is not an option" kilku użytkowników próbowało na przykładach własnych drużyn i przygód pokazać, na czym polega "granie heroiczne".

Przyznam, że nie do końca rozumiem te wywody. Tzn rozumiem intencję, ale chyba chodzi o coś innego niż "heroizm".

 

Już tłumaczę - "Heros" to istota wyjątkowa, jedyna w swoim rodzaju. Lepsza, potężniejsza, silniejsza... i mądrzejsza od zwykłego śmiertelnika. Taki Herakes np, zamiast używać legendarnych muskułów, wolał skierować nurt pobliskiej rzeki, by posprzątać epicko zafajdane stajnie Augiasza. Tezeusz nie szedł na pałę i na ślepo załatwić Minotaura, tylko wykorzystał Nić Ariadny, by się nie zgubić w Labiryncie. Perseusz  załatwił Meduzę lustrem, Tarczą Ateny, zamiast iść "na twardo" do bitki na współczynniki. 

Wbrew pozorom więc, to nie tylko tępaki z magiczną bronią i supermocami, ale także istoty dużo sprytniejsze niż reszta świata.

Jakoś z opisów "heroicznych" sesji nie wyziera zbytnio rozgarnięcie postaci "herosów".

 

Może więc współcześnie rozumiani "bohaterowie" są bardziej na miejscu?

Też nie bardzo, chyba że w znaczeniu "bohater utworu". Tutaj pełna zgoda, ale przy takim założeniu KAŻDA postać gracza, w dowolnej konwencji, jest "bohaterem".

Bo czy postaci graczy rzeczywiście są "osobami skłonnymi do najwyższych poświeceń"? W grach, gdzie mamy Instant Rezurekcję, gdzie postać gracza jest świętą krową, która nie może umrzeć (bo taka konwencja podobno), nie ma tak naprawdę zagrożenia, nie ma więc i poświęcenia. Postać, która nie może zginąć (bo "to by zepsuło fabułę", bo ma HPki, bo kumpel ma "Wskrzeszarkę", bo ma Punkty Przeznaczenia, Fuksy itd) niczym nie ryzykuje, niczego nie poświęca, nie jest więc bohaterem wojennym.

 

 To może w tym perskim znaczeniu, "bahadur"- Odważny Wojownik? W sumie, ta odwaga też nie występuje u graczy grających w "konwencji heroicznej", gdzie ich postacie nie mogą zginąć - bo niczym nie ryzykują.

 

 

Czymże jest więc to granie "heroiczne"?

Zamiast powyższych form "bohaterstwa/heroizmu" przypomina bardziej nieodpowiedzialną, narwaną brawurę, charakteryzującą młodzieńców z nadmiarem testosteronu i kluczykami do golfa taty.

Albo takich, dla których szczytem bohaterstwa jest w wieku lat nastu wypić więcej alkoholu od kolegów i się nie porzygać. Jeszcze lepiej, jak się zrobi przy tym coś głupiego, co zaimponuje kolegom. Been there, done that.

 

I wszystko fajnie, z takiego grania pewnie można mieć sporo zabawy na odpowiednim poziomie rozwoju emocjonalnego.

Z czasem, jeśli odpowiednio "wychowywany", taki nierozwinięty emocjonalnie bohater może się przekształcić w "prawdziwego".

Ale sugestie, by "matkować" przy tym "bohaterom", traktuję jako zupełnie niepoważne, niedojrzałe, a już na pewno nie w "konwencji bohaterskiej".

 

 Co mam na myśli pisząc o "matkowaniu"?

Oczwiście sytuację, gdy mg przymyka oko na błędy swoich graczy, nie wyciąga z nich konsekwencji, tylko pozwala im na eskalację, zgodnie z maksymą "hulaj dusza, piekła nie ma".

Być może naucza tak jeden czy drugi guru nowoczesnego RPG. RPG dostosowanego do potrzeb wymarzonego targetu, czyli oderwanego od WoWa nastoletniego ucznia pomiędzy gimnazjum a wczesnymi studiami (bo wtedy na wszystko jest czas). Ja osobiście się jednak z tymi naukami nie zgadzam.

Uważam, że takie rozwiązanie nic nie wnosi, jeśli gracze nie mają potrzeby "nauki" swojej zabawy, udoskonalania jej i czynienia coraz ciekawszą, nie tylko na poziomie "acziwment anlokt, next level". Taki gracz (i mg) stoi w miejscu, nie rozwija się, i traci swój czas. Swój, i ewentualnych innych, bardziej "zaawansowanych" drużyn, jeśli kiedyś do nich trafi. 

 

Uważam także, że ludzie bardzo często mylą "heroizm/bohaterstwo" z brawurą, zwłaszcza ludzie młodzi, i zwłaszcza w RPG, gdzie nie można oberwać NAPRAWDĘ, więc trudno jest coś wynieść z nauki na błędach. Zwłaszcza, gdy mg za każdym takim błędem podnosi bg, głaska po główce i mówi, że nic się nie stało, mamusia pomoże. I da Duży Magiczny Miecz Do Zabijania Potworów I Burzenia Zamków, żeby niuniuś nie płakał.

 

Podsumowując, w "konwencji heroicznej" nie ma nic heroicznego moim zdaniem. Ani grama. Null. Zero. 

  

Oczywiście, możemy podyskutować :)

 

 

* - W języku angielskim występuje słowo hero, które również pochodzi od  greckiego hḗrōs, znaczy tam jednak zarówno to co nasz "bohater" i to co nasz "heros". Dlatego też wiele tłumaczeń miesza "herosów" z "bohaterami". Najpewniej dotyka to też kiepskich polskich tłumaczeń erpegowych.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

nerv0
   
Ocena:
+5
Kompletny offtop, ale gdzieś muszę zapytać. Wyszedł jakiś RPG w świecie Sanktuarium z Diablo? Takie mroczno-epickie fantasy to coś na co mam teraz ochotę. :)

EDIT

Tak, wiem, że Warhammer i tak dalej... ;)
05-07-2013 21:44
Kosmit
   
Ocena:
0
Wyszła nakładka na Dedeki z Diablo. Nawet ciekawie się to czytało, polecam zajrzeć.
05-07-2013 22:29
Petros
   
Ocena:
+2
Z tym herosem, to nie do końca trafiłeś Zigzaku. Grecy herosem nazywali zarówno półbogów, jak i ludzi o boskim rodowodzie (np. dziadzio był bogiem), ale również poetę, rzemieślnika, dowódcę i kogokolwiek innego, kto wielce się zasłużył dla Grecji lub dla danego polis. Tak więc chociaż "bohater" i "heros", to słowa pochodzące z odmiennych części świata, to mogą jak najbardziej oznaczać dokładnie to samo.
05-07-2013 22:31
Nuriel
   
Ocena:
+6
@Zigzak

Oczwiście sytuację, gdy mg przymyka oko na błędy swoich graczy, nie wyciąga z nich konsekwencji, tylko pozwala im na eskalację, zgodnie z maksymą "hulaj dusza, piekła nie ma".
Być może naucza tak jeden czy drugi guru nowoczesnego RPG. RPG dostosowanego do potrzeb wymarzonego targetu, czyli oderwanego od WoWa nastoletniego ucznia pomiędzy gimnazjum a wczesnymi studiami (bo wtedy na wszystko jest czas


Wyciągnięcie konsekwencji to nie jest zabicie czy trwałe okaleczenie postaci.
Nie jest gdyż zabicie postaci w 99,99% systemów oznacza koniec zabawy dla gracza. Gracz zaś nie przyłazi na sesję po to, żeby wyjść po godzinie bo MG ma takie widzimisię.

Wyciągnięcie konsekwencji to takie pokierowanie fabułą które po pierwsze, dołoży kolejne wyzwania postaciom graczy na sesji i po drugie, ubarwi przygodę i skierują ja na nowe, może ciekawsze tory.

Wyzwania i konflikty są tym co napędza sesje RPG. Jeśli zabijesz postaci graczy to niczego ich nie nauczysz. Jeśli dasz im nowe problemy które muszą rozwiązać, będą kombinować, co pobudzi ich kreatywność itd - a o to się Tobie rozchodzi, prawda?

Już nie wspominając o tym drobnym fakcie, że marudzisz straszliwie o braku kreatywności młodszych graczy, a sam nie potrafisz "ukarać" graczy inaczej niż zabijając ich postacie?
W czym przejawia się TWOJA kreatywność, skoro sam wybierasz najbardziej prostackie rozwiązania?

Poza tym, nie każdy "błąd" - czyli nie każda najbardziej logiczna i sensowna rzecz w danym momencie na sesji musi być czymś złym.
Jeżeli wynika on z logicznego odgrywania postaci (np. zabicie "ważnego" BNa przez porywczą postać, pozwolenie na wmanewrowanie się w intrygę Głównego Złego przez łatwowierną postać, próba samodzielnego zatrzymania kilkunastu oddziałów wroga przez lojalnego i odważnego rycerza itd.) to dlaczego w ogóle "karać" za takie zachowanie postać gracza?

Operujesz na strasznych abstrakcjach, jesteś w stanie podać konkretne [b]przykłady[b] takich "durnych" zachowań graczy w stosunku do których należy wyciagnąć konsekwencje?

Pozdrawiam
05-07-2013 22:56
Z Enterprise
   
Ocena:
+1
Hmm,Petros, zaciekawiłeś mnie, bo nie znam takich informacji - chyba że przekręcasz informacje z wikipedii :)
Masz jakieś źródła? Linki? Chętnie się zapoznam.

Edit:
Nuriel,
Wyciągnięcie konsekwencji to nie jest zabicie czy trwałe okaleczenie postaci.
Nie jest gdyż zabicie postaci w 99,99% systemów oznacza koniec zabawy dla gracza.


Ja swoje, a ty swoje. Jak już pisałem wyżej, nie zgadzam się z tym, co się serwuje jako "nowoczesne RPG", w którym lepiej nie zabijać postaci gracza.

I edit II.
Coś się tak czepił tego zabijania, jako jedynej formy doświadczania bg? To forma ekstremalna, ale nie jedyna. Nie wiem, ile razy muszę to powtórzyć by dotarło. Operuję tym przykładem, właśnie ze względu na to, że jest w większośi przypadków graniczny, gdzie postać w momencie śmierci "przegrywa".

Co swoją drogą też jest motywujące, jesli dobrze wykorzystane - "nie przegrać gry" moze być całkiem dobrym motywatorem dla graczy, by starali się prowadzić swoje postaci rozsądnie.

i edit III
Poza tym, nie każdy "błąd" - czyli nie każda najbardziej logiczna i sensowna rzecz w danym momencie na sesji musi być czymś złym.
Jeżeli wynika on z logicznego odgrywania postaci (np. zabicie "ważnego" BNa przez porywczą postać, pozwolenie na wmanewrowanie się w intrygę Głównego Złego przez łatwowierną postać, próba samodzielnego zatrzymania kilkunastu oddziałów wroga przez lojalnego i odważnego rycerza itd.) to dlaczego w ogóle "karać" za takie zachowanie postać gracza?


Porywczy ludzie zwykle obrywają w końcu. W życiu. Czemu w grze miałoby być inaczej? By gracz mógł sobie rozładować własną agresję na enpecach, a głupotę swoich działań tłumaczyć "bo moja postać taka jest". Czy wiesz Nurielu, ile razy słyszałem tą wymówkę, gdy gracz coś spieprzył, a potem tłumaczył to "bo mja postać taka jest"? To Dupochron tak powszechny, że szkoda gadać.
Co do drugiego przykładu - skoro gracz na to pozwolił, skoro zrobł sobie taką postać, to znów - konsekwencje. Czemu ma być za to nagradzany, że jest frajerem? Bo przecież trudno będzie stwierdzić, czy odgrywał, czy nie połapał się o co chodzi. Znów wymówka słabych graczy. Nie mówiąc już o tym, że bycie frajerem nie pasuje do "konwencji heroicznej". Jakkolwiek rozumianej.
Trzeci zaś przykład który podajesz, moim zdaniem powinien zakończyć się epicko, ale i tragicznie dla postaci - czyli śmiercią. Pzowalając jej przeżyć odbierasz graczowi całe poświęcenie i umniejszasz wagę czynu, którego dokonał. Przy okazji powodując, że nastepnym razem nie będzie się wahał, bo przecież i tym razem przeżyje.
O matkowaniu już też pisałem.
05-07-2013 22:57
Nuriel
   
Ocena:
+2
Jak już pisałem wyżej, nie zgadzam się z tym, co się serwuje jako "nowoczesne RPG", w którym lepiej nie zabijać postaci gracza.

Mhm. Porady z MiMa, lata 98/99. Faktycznie "nowoczesne" ;)
05-07-2013 23:05
Wiron
   
Ocena:
+5
Niezniszczalność plus durne akcje - dla mnie brzmi jak Achilles
05-07-2013 23:06
morał
   
Ocena:
+1
Mijasz się z faktami, miecz był zwyczajny, umiejętność była przyrodzona postaci, zamek został rozwalony bo gracz wyrzucił krytyczną porażkę. Przez co z resztą drużyna miała przez dłuższy czas przechlapane. Konwencja była heroiczna i "high fantasy", nie "bohaterska" (typ: gińmy nędzną śmiercią ratując cywilów) i realistyczna, dodatkowo w dodatku konwencji dosyć "brawurowego", jak to określasz, anime i mang shōnen. A tak na marginesie, w finale dwie z pięciu postaci poświęciło swoje życia dając drużynie mechaniczny "boost", a trzecia zginęła pomimo tego. Świat został jednak tymczasowo uratowany a Wielki Zły™ tymczasowo unicestwiony. Zapewniono królestwu kilka dziesięcioleci spokoju.

Słaba manipulacja, słaba. Albo nie czytasz własnych komentarzy, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Tak czy siak - współczuję ograniczonych horyzontów poznawczych.
05-07-2013 23:06
Petros
   
Ocena:
0
@Z

Nie czytuję wikipedii. Używałem jej, jak trzeba było jakichś informacji o danym autorze na zaliczenie. Chętnie bym Ci wrzucił jakieś źródła, ale obawiam się, że wiedza z wykładów i z jakiejś książki, której tytułu nie pamiętam, to jedyne, co mam...aczkolwiek podzwonię do wykładowców i popytam - ktoś na pewno będzie pamiętał, bo mnie samego nurtuje, gdzie o tym było. ;)

EDKA:
Herodot wspomina w 4 Księdze "Dziejów" o Battusie, założycielu i pierwszym królu Cyrenaiki. Dalej Brazydas, który walczył w II Wojnie Peloponeskiej - o nim mówi Tukidydes. Dalej farmer Akademos - wprawdzie to już postać mityczna, ale była człowiekiem. Pani Larson nawet wspomina w "Greek Heroine Cults" o kulcie kobiet-herosów, które często były po prostu żonami tych "właściwych" herosów (np. Penelope).
05-07-2013 23:10
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Mijasz się z faktami,

Opieram się na danych, które dostarczasz. Nie wiem, nie widziałem, nie grałem. Natomiast to co opisałeś, prowadzi do takich, a nie innych wniosków.

@ Petros - szkoda. Z tego co wiem do grona herosów zaliczano też legendarnych ZAŁOŻYCIELI polis, założycieli dynastii królewskich i bohaterów wojennych. Ale nie rzemieślników (nawet mityczny Dedal nie był herosem) czy sławnych obywateli (np filozofów, uczonych czy polityków).
05-07-2013 23:19
morał
   
Ocena:
+1
@Z

To Ty się czepiłeś ludzi którzy nie zabijając graczy wybierają mniej ekstremalne formy doświadczania graczy, takie z poziomu rozwoju fabularnego akcji. A teraz się obrażasz, że kto inny się tej śmierci przyczepił.

Przyznam, że nie do końca rozumiem te wywody. Najpierw krytykujesz coś takiego, sprowadzając to, bezpodstawnie, do "durnych akcji" i popisywania się , bezpodstawnie oskarżasz innych mistrzów o "przymykanie oka" i "pobłażliwość", a teraz stwierdzasz, że jak najbardziej można nie zabijać a doświadczać inaczej.

Przestań zmieniać zdanie jak chorągiew na wietrze, bo zaczyna to wyglądać jak słaba trollerka dla trollerki, a poziom merytoryczny zaczyna przypominać oderwane od rzeczywistości majaczenie.

Nikt w komentarzach nie mówił, że graczom wolno wszystko i nie należy ich karać. Wszyscy, zwracali uwagę na to, że zabijanie to słaby pomysł, nie wnoszący nic do fabuły i że lepiej zamiast tego wyciągać inne konsekwencje. No chyba że chociażby przytoczone przez Agrafkę zamknięcie bohaterów bez ekwipunku w więzieniu nie jest dla Ciebie konsekwencją. W takim przypadku śmiem sądzić, że wszelkie rozwiązania mechaniczne nowsze niż Pierdycja™ mogą być dla Ciebie zbyt nowoczesne.

Ogarnij się Zet. Wyjdź z jaskini Platona. Bo jak na razie dostrzegasz ledwie cienie prawdziwych idei nowoczesnego RPG.

EDIT:

Danych dostarczyłem więcej, więc jeśli łaska wróć do komentarzy, znajdź któryś z kolei który rozszerza tą kwestię i przestań kłamać. Z góry dziękuję.

EDIT2:

Jakbyś miał problem znaleźć. Wypowiedź z 01-07-2013 13:35 w odpowiedzi do Wirona:

"Rozwalenie zamku było akurat wynikiem złego rzutu kośćmi podczas używania umiejętności i takiej interpretacji rzutu nie zaproponował sam gracz, tylko inne osoby. Miecz sam w sobie był zwykły tylko miał jakieś dwa metry, dla efektu wizualnego. I nie sądzę, żeby to był jakiś wyjątkowo dobry przykład, jako że gra toczyła się w klimatach Final Fantasy wzbogaconego o dynamikę z mang i anime typu shōnen.

Jeśli pamiętam, to sam system też nie wspomagał śmierci bohaterów w normalnych warunkach, tylko jakiegoś epickiego poświęcenia w senkwencji finałowej co dawać miało powerup reszcie drużyny. Ale sesja się obyła bez tego, więc nie pamiętam dokładnie jak to miało działać. Takie tam indiasowe zabawy.

Biorąc pod uwagę konwencję anime brawurowa głupota i karykaturalne akcje były jak najbardziej na miejscu, co jednak nie odebrało prawa postaciom graczy do bycia bohaterami i do zachowywania się heroicznie przez większość czasu. Taki przykład mógłby być zabawny w Warhammerze albo dedekach. Jak to sam mówiłeś, wszystko zależy od kontekstu i wspólnego kodu kulturowego."

Żądam sprostowania nieprawdziwych informacji i publicznych przeprosin.
05-07-2013 23:22
Nuriel
   
Ocena:
+1
"nie przegrać gry" moze być całkiem dobrym motywatorem dla graczy, by starali się prowadzić swoje postaci rozsądnie.

Ale co to znaczy "rozsądnie"?
Grałem kiedyś w Monastyr byłym oficerem marynarki wojennej, który kilkanaście lat temu pozostawił członków swojego oddziału na pewną śmierć, co spowodowało załamanie się jego kariery, wyrzuty sumienia - Monastyr, Jesienna Gawęda, taka sytuacja.

Wydarzenia na sesji: miejsce akcji Doria, środek pustkowia, zimno i wieje jak cholera, BG podróżują cholera wie dokąd.
Nagle na horyzoncie pojawia się falanga duchów doryjskich rycerzy (takie rzeczy tam się zdarzają, miało to też uzasadnienie w przygodzie) która zaczyna szarżować na BG.

Po próbie bezskutecznej ucieczki i wobec nieuchronnego faktu, że widmowa armia zaraz BG dopadnie, moja postać zawróciła, wygłosiła długą tyradę, iż tym razem nie ma zamiaru splamić się tchórzostwem itd, i jest gotowa umrzeć, żeby umożliwić towarzyszom ucieczkę.

Czy takie zachowanie się (i gracza, i samej postaci) było "rozsądne"?
05-07-2013 23:23
Petros
   
Ocena:
+1
@Z

Wyżej zedytowałem posta. Jak bardzo Cię interesuje kwestia zwykłych ludzi herosów (rzemieślników, czy poetów), to jutro postaram się dowiedzieć. Póki co masz to, co napisałem. :)

EDKA:
Może w "Heroikos" Filostrata coś będzie, bo jakby nie patrzeć, tekst o herosach jest.
05-07-2013 23:25
Z Enterprise
   
Ocena:
0
To Ty się czepiłeś ludzi którzy nie zabijając graczy wybierają mniej ekstremalne formy doświadczania graczy, takie z poziomu rozwoju fabularnego akcji. A teraz się obrażasz, że kto inny się tej śmierci przyczepił.

Broń borze zielony nie obrażam się. Co najwyżej dziwię się nad brakiem zrozumienia tego, co napisałem. Pewnie stąd, z jakiejś dziwnej bariery komunikacyjnej, którą sobie tworzycie, biorą się te problemy w zrozumieniu? Jak ty to nazwałeś? "Wąskie horyzonty"? Nie projektuj na mnie swoich niedoskonałości.

Co do "przestań kłamać" itd.

Proszę, z tamtej dyskusji, historyjka z mieczem:

PS. Grałeś kiedyś w jakiś system heroiczny? Tam scenariusze trochę różnią się od jesiennej gawędy i wodziarstwa nad bólem istnienia. Po to są, żeby gracze mogli rozwalać trzymetrowymi mieczami zamkowe wierze i szarżować na "Dartha Vadera" bez obaw, że ich MG nagle wjedzie z tekstem typu "ucięli Ci nogi, teraz leżysz przy ognisku i powoli się wykrwawiasz".

Tak to durnie opisałeś, to w duchu tego opisu to sobie zintepretowałem.
Potem jest jeszcze:
I nie wiem co gra w której postać przesadziła z swoją super-hiper mocą i po machnięciu mieczem zawaliła pół zamku ma wspólnego z parolimpiadą.

Pozostawiłbym to bez komentarza, ale to naprawdę było zabawne.


@ Nuriel - aha, czyli wychodzisz z założenia, że fajnie zjeść ciastko(poszarzować z przechwałkami, że tym razem się nie cofnę itd) ale i miec ciastko (ale mam to przeżyć, bo inaczej nie będę się dobrze bawił)?
Trochę to dziwne. Niedojrzałe. Cóż to za heroiczny, bohaterski wybór, gdy gracz zakłada, że mg go uratuje?
Zdecyduj się na coś.

Nie wiem, myśmy ginęli (jako gracz i reszta ekipy) jak muchy w takich sytuacjach, i każda z nich była godna upamiętnienia. Jako mg też nie krępowałem się zabić bg na ich oczywiste życzenie (a taką deklarację odebrałbym własnie jako coś takiego) i w ogmnej większości przypadków graczom się to podobało - oprócz dedekowców,którzy nie za bardzo rozumieli, czemu nikt ich nie wskrzesza.

edit, bo mi w tych dygresjach uciekła puenta:

Więc tak, to by było zachowanie "rozsądne" i w moim mniemaniu otzymałbyś "nagrodę", a nie "karę", pozwalajac postaci odkupić swoje błędy, grać zgodnie z jej charakterm do samego końca. Nawet gdyby oznaczałoby to koniec sesji dla postaci. bo przecież na następnej mozesz już przynieść nową, która będzie słuchać opowieści o heroicznym oficerze marynarki. Uważam, ze byłbyś zadowolony. Chyba że RPG traktujesz jako zabijacz czasu na dokładnie określoną ilość godzin w tygodniu, np w sobotę od 14 do 22. Czy naprawdę odejście od stołu kilka godzin wcześiej zrobiłoby taką różnicę, gdybyś w zamian miał fajne epitafium?


Swoją drogą, tutaj jest jeszcze jedna refleksja na temat wyborów i śmierci (czy pomniejszych konsekwencji, dla tych, co nie umieją czytać ze zrozumieniem).
Gracz stoi przed wyborem - albo będzie grał zachowawczo, uciekał przed wyzwaniami, a więc ogólnie będzie się nudził, albo zagra ostro, zaryzykuje życie/zdrowie postaci, i rzuci się niebezpieczeństwu w ramiona.
To jest samokalibrujący się mechanizm, bo z czasem (szybko) zaczynają grać "odpowiedzialnie", "rozsądnie", i ryzykują/uciekają w odpowiednich proporcjach. Inaczej wiedzą (jeśli są tego świadomi), że będą się nudzić, albo szybko zginą, jeśli będą się trzymać tylko ekstremalnych wyborów.
A droga pośrodku pozwala na odpowiednie dawkowanie emocji bez rozwalania logiki świata gry.
05-07-2013 23:45
morał
   
Ocena:
0
Nie czytasz reszty komentarzy, wybierasz jedynie wygodne dla siebie informacje, ergo - manipulujesz. W świetle dalszych komentarzy których nie raczyłeś uwzględnić Twoja interpretacja nie ma prawa zaistnieć. Odbieram te kłamliwe mataczenie połączone z perfidnym wyszydzaniem jako personalną obelgę skierowaną w stronę moją, moich znajomych i przyjaciół. Ponawiam po raz ostatni żądanie sprostowania fałszywych informacji i publicznych przeprosin. W razie odmowy lub braku reakcji będę dochodził swoich praw za pośrednictwem moderacji.
05-07-2013 23:51
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Morał - jak już dzisiaj pisałem DH, ja się zawsze dostosowywuję do poziomu rozmówcy. Jesli ty okazujesz wybiórcze czepianie się jakichś fragmentów, wycieczki osobiste itd, to nie spodziewaj się niczego lepszego w zamian.

Poza tym, jak na usera który zrejestrował się na Polterze specjalnie po to, żeby hejtować moje wpisy (do wczoraj komentowałes tylko moje notki, zauwazyłeś?) masz strasznie dużo do powiedzenia w kwestii funkcjonowania tego serisu, w tym moderacji. Aż można by przypuszczać, że jesteś spambotem jakiegoś użytkownika, obecnego lub zbanowanego. A to w obu przypadkach chyba podpada pod regulamin.

Proszę bardzo, zgłaszaj zażalenia do moderacji. Odwoływać niczego nie będę i nie zamierzam, przynajmniej tak długo, jak ty bedziesz stosował taktyki, o które mnie oskarżasz. Przypomnę, że to ty personalnie pierwszy zaatakowałeś moje kompetencje, moich graczy i moich przyjaciół.

Traktuj to sobie jak chcesz. Obelgę, obrazę, jakkolwiek. Ale pamiętaj, żeby kogoś obrazić, trzeba najpierw wiedzieć, kogo się obraża. Ja dyskutuję zaś z czyjąś tyldą, tylko ze zalogowaną. I robię to tylko dlatego, że mnie to jeszcze bawi. Pogadamy, jak będziesz chciał wyjść z ukrycia, to zacznij pisać ze swojego prawdziwego nicka. Bo jak na kogoś ukrywającego się pod lewym kontem masz strasznie dużo do powiedzienia w kwestii bohaterstwa. Co byłoby śmieszne, gdyby nie było smutne.

Pozdrawiam.
06-07-2013 00:02
morał
   
Ocena:
0
Cóż za szkoda, że nie jestem. Muszę Cię zmartwić, ale z tego komputera korzysta jeszcze tylko jedna osoba. Osoba, która konta na serwisie nie używała aktywnie już od dosyć dawna, w dodatku, jeśli mi dobrze wiadomo, nigdy nie napisała nic poza terenem forum. A to, jak sądzę, pod regulamin chyba nie podpada. Twój argument jest inwalidą.

A konto założyłem nie po to żeby "hejtować", tylko aby wyrazić moją niezgodę z głoszonymi przez Ciebie tezami. Niezgodę podpartą merytorycznie. Powinieneś się cieszyć iż przyciągasz nową krew do serwisu. Że aktywujesz lurkerów do zabrania głosu w dyskusji. Bądź z siebie dumny.

Co więcej, moje krytyczne wypowiedzi nie miały charakteru personalnego, a odnosiły się bezpośrednio do Twoich wypowiedzi, które potraktowane zostały rzetelnie. Ty natomiast świadomie dopuszczasz się kłamliwej manipulacji faktami, wypisując personalne przytyki, które jawnie rozmijają się z prawdą. Po raz kolejny przypominam, iż przytoczony przeze mnie cytat udowadnia iż Twoja, rzekoma "interpretacja" nie ma prawa zaistnieć.

Ja również pragnę powiedzieć Ci, żebyś nie spodziewał się niczego lepszego niż sam czynisz. Nie będę przymykał oka na perfidne chamstwo. Nasyłanie moderacji postrzegam za coś równie chamskiego, ale sam się o to prosisz. Oko za oko, ząb za ząb.

PS.

Wypowiedzi typu "Bo jak na kogoś ukrywającego się pod lewym kontem masz strasznie dużo do powiedzienia w kwestii bohaterstwa. Co byłoby śmieszne, gdyby nie było smutne." poszerzają Twój szeroki już zasób kłamliwych, personalnych obelg.

Dziękuję za uwagę.

PS2.

Stwierdzenie "do wczoraj komentowałeś tylko moje notki" również jest kłamliwe, czego dowodzi mój komentarz z 02-07-2013 pod notką "Astrologia Golarionu", w której to z resztą wypowiedziałeś się zarówno przed, jak i po napisaniu przeze mnie komentarza.
06-07-2013 00:18
Z Enterprise
    @ morał
Ocena:
0
Wiesz, że tylko winni się tłumaczą? Naprawdę, nie musisz.

ad PS 2 - dzięki za przypomnienie. No tak. I to. Niewiele to zmienia.

A teraz zrozum jedną rzecz - jesteś na moim blogu. Jak to mówią, mój blog, moje zasady. Moje zasady zaś są takie, by odpowiadać pięknym za nadobne, po starozakonnemu. Wchodzisz na mój teren i zaczynasz kozaczyć, stosować wycieczki osobiste, wykazywać złą wolę - nie licz na nic innego ze strony gospodarza. Nie tutaj.
Chcesz podyskutować merytorycznie - naprawdę się da, wystarczy tylko przestać zachowywać się jak hejter i troll. Nie przeszkadza mi to, że ktoś jest hejterem i trollem, ale trudno wtedy o merytoryczną dyskusję.

Jeśli odebrałeś osobiście poprzednie wpisy, ponieważ przypadkiem wyśmiewam właśnie twój sposób grania, to twój problem. Do nikogo osobiście nie kierowałem poprzednich wynurzeń. Tutaj już tak, przyznaję - uważam że wymachiwanie trzymetrowym mieczem do burzenia zamków jest groteskowe, i nie zamierzam udawać, że jest inaczej.
Jeśli ci to przeszkadza, następnym razem nie czytaj, nie eskaluj, nie wychodź na ring. A jeśli się decydujesz, licz się z konsekwencjami. To nie gra fabularna w konwencji "heroic", gdzie lochami zarządza Mamuśka Gry. Masz inne przekonania? Napisz o tym notkę, albo komentuj tutaj, byle merytorycznie. I powstrzymaj emocje, to tylo internet.

Ze swojej strony powiem tyle - jak zaczniesz dyskutować na odpowiednim poziomie, powstrzymasz się od osobistych zaczepek i wykażesz wolę porozumienia, to i z mojej strony pojawi się to samo. W przeciwnym wypadku... nie jesteś pierwszym, ani ostatnim, a już na pewno nie najgroźniejszym merytorycznie hejterem, z jakim miałem do czynienia. I nie bierz tego osobiście, takie są fakty. Daję sobie z wami radę.
06-07-2013 09:37
morał
   
Ocena:
0
Przykro mi, że odbierasz konstruktywną krytykę jako "hejt". Ciężko też prowadzić merytoryczną dyskusję z kimś kto przedstawia nieprawdę, manipuluje i kłamie aby "przypadkiem" wyśmiać czyjś styl grania. To jest dopiero zła wola. I wybacz, ale pod tym względem reprezentuje poziom o sto razy wyższy od Ciebie. Ja nie muszę przeinaczać faktów aby skrytykować dane zjawiska. To Ty przekroczyłeś cienką granicę pomiędzy krytyką stylu gry a atakiem personalnym i fakt, że jesteś "gospodarzem" nie ma tu nic do znaczenia.

I to właśnie tego parszywego kłamstwa nie mam zamiaru puścić płazem. Żądam zmiany zmanipulowanych treści i przeprosin. Za każdym razem kiedy dorzucasz do stosu kolejne niemerytoryczne gówno typu "Wiesz, że tylko winni się tłumaczą? Naprawdę, nie musisz." utwierdzam się w przekonaniu, że żądam przeprosin. Bo poza kłamliwą manipulacją w samym wpisie, to co odstawiasz w komentarzach to już jest jawna agresja w moją stronę.

I wszystko to tylko dlatego, że nie potrafiłeś przyznać się do błędu, do tego, że przeoczyłeś, bądź świadomie pominąłeś jeden z moich komentarzy, przypadkiem, ten najbardziej istotny, na ten temat. To dopiero jest przykre. To Ty jesteś osobą, która zaczęła atak, gdy zwrócono Ci uwagę, że mówisz nieprawdę.
06-07-2013 10:59
   
Ocena:
+2
Ale Tezeusz szedl slepo na pale do bitki z Minotaurem to MG go uratowal dajac mu nic do reki poprzez enpecke :p a samego minotaura ubil lepszymi wspolczynnikami lejac go klata w klate :P .

Herakles uzyl legendarnych muskulow :P skierowujac rzeke do stajni.

Perseusz sprytem meduze zalatwlil? Byl obladowany super hiper sprzetem od bogow/ MG :p i szedl na pale wiedzac ze ma super hiper sprzet :P . Lustrzana tarcza od ateny , skrzydlate buciki , epicki mieczyk zrobiony prze Hefajstosa i magiczny helm.
06-07-2013 11:16

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.