string(15) ""
» Blog » Hard zasysa!
06-06-2012 23:57

Hard zasysa!

Odsłony: 18

Wszystkie systemy określane jako hard, zwyczajnie zasysają.
Istnieje oczywiście wyjątek. Mogą one być jedynie określane jako hard a w rzeczywistości wcale takimi nie być.

Mam pełną świadomość tego co właśnie napisałem – całkowicie flejmogennego oświadczenia, które to skazuje autora na niebyt w fandomie albo jego absolutne wygaszenie. Jednak twierdzenia będę bronił, właśnie dlatego postanowiłem o nim napisać, by uświadomić wam jedną interesującą rzecz. Hard ssie. I absolutnie sie nie sprzedaje.

Nie chce tu podawać jako przykład settingów jak Star Wars czy też Star Trek (który o zgrozo wcale nie jest hard!) a które osiągnęły miażdżący sukces komercyjny jako filmy. To mijało by się z celem. Chcę wam tylko uświadomić, że w kulturze, nie tylko masowej, hard jako taki istnieje gdzieś pomiędzy realistycznym podejściem do superbohaterów a super true zespołami metalowymi, których nazwy nie da się wymówic. Mam tu na myśli, że jest raczej kwestią naszej wyobraźni niż faktycznie istniejącym elementem.

Na "hardowość" cierpią głównie systemy sf i w mniejszym stopniu post-apo, głównie przez zamiłowanie do realizmu w kwesti bronioznawczej z której trzystu-stronicowego rozwinięcia skorzysta może 10% graczy. Przykro mi twórcy – taka jest prawda.

Co ciekawe, tego problemu w zasadniczej większości nie wykazuje tak znienawidzone, poza matką wszystkich erpegów i nieśmiertelnym warmłotkiem - fantasy. Hardowość jest przeto głównie choroba trwaiącą SF i moderny (w które właśnie z tego powodu jak przypuszczam prawie nitkt nie gra a jedynie garstka odkrywa motywy, które genialnie sprawdzają się na sesjach) – nie mogę się tu powstrzymać przed przyrównianiem do japońskiej hiku-komori – czymże bowiem jest choroba występująca tylko w jednym miejscu na ziemi jeśli nie schorzeniem wywołanym kulturowo?

Dlaczego SF? Wielu autorów czy fanów, roi sobie nieco błędne pojęcie tego czym jest hard SF. Nie można uznawać, że znajomość techno-bełkotu jest niezbędna do pojęcia gatunku. Co najwyżej może być ona techniką, która pozwoli jej zwolennikom powywyższać się nad osobami pozbawionymi kontaktu z owym, czy doskonałym narzędziem dla niedopieszczonych licealistów nadal szukających istotnych różnic między nimi a tzw. "Humanistami". Poza wymienionymi, nie widze innego uzasadnienia stosowania owego.

Odwołajmyu się znów do fantasy. W środowisku pauje powszechna opinia, że fantasy jest gorsze, że dwa systemy wystarczą żeby wycisnąć z gatunku wszystko, że fantasy się sprzedaje bo jest prostsze i nie wymaga pracy od czytelnika by je zrozumiał. Co do ostatniej kwesti – owszem, ale jedynie w lepiej sprzedających się systemach. Potrzeba ogromu pracy by złożyć system fantasy i ominąć parę banałów które go zepsują, jak choćby wyjaśnianie nieścisłości magią. (co samo w sobie niczemu nie służy). Ale zadam jedno pytanie: ile znasz systemów, które zasypują Cię technobełkotem? Ile wśród nich to sf? Ok, a ile pozostałych stanowi fantasy? Tak myślałem. Nie trłumaczcie się tu, że fantasy nie może sobie pozwolić na naukę. Pozwala sobie. By było dobre, nawet na większą jej liczbę niż SF. Ale technobełkotu nie uświadczysz. Fantasy, rządzi się swoimi prawami – jednym z nich jest świadomość tego, że technobełkot ssie. Powiadasz, że nie da się wprowadzić go w fantasy? To się trzymaj. Podam teraz dwa przykłady. Jeden z sf – używany często i drugi z fantasy, z którym się nie spotkałem, a mógłbym. Przykłady? - Proszę bardzo!

SF: Lecisz statkiem, twój kolimator hiperprzestrzeni działa w spektrum zero, wychwytując natychmiast zero-pasywne planety ze wspólczynnikiem grawitacyjnym Thorn`ea 0,336. Powoli zwalniasz swój FTL i płynnie wchodzisz w studnię grawitacyjną planety...

ok, to sf, tam jest potrzebne, w fantasy nie! Tam, nie ma czego tak opisywać! Na potrzeby takich deklaracji dodaję drugą wersję:

Fantasy: galopujesz swoim fryzyjskim, żałosnym jak na tą rasę ogiera o sześciu stopach w kłębie a ochwacone habety towarzyszy z trudem kłusują za tobą. Nagle we dwie staje od siebie zauważasz kohortę orków, bigwanty pokrywają się potem, który twój giermek będzie musiał szorować. Powoli sięgasz po miecz, po krótkim zastanowieniu jednak wybierasz poulaxe uznając, że głowica twojej pasowanej broni nie sprosta zadaniu. Dopinasz imacze i poprawiasz zarękawie, to na nie według Tallhofera powinno zejść pierwsze uderzenie, oczywiście jeśli przeciwnik zna jego traktaty, za nic nie zaatakuje z dachu.

Fantasy nigdy nie każę ci rozróźniać między senioratem a primogeniturą a w tzw. Hard SF zamiast skupiać się na przeżyciach postaci, jak w powieściach Dicka czy Lema musisz decydować czy lecieć w studnię grawitacyjną czy łatwiej będzie wystawić osłony na wiatry słoneczne i wyrawć się z przyciągania gwiazdy. Nie mówię, że to jest z gruntu złe, po prostu zazwyczaj dobija rozgrywkę gubiąc cel jaki przyświeca wstawieniu takiego a nie innego elementu scenariusza, uwypuklając raczej niewiedzę gracza w podstawach astrofizyki niż jej wewnętrzne wybory w transhumanistycznej rzeczywistości. Gdzie u Dicka znajdziesz tego typu rzeczy? Ile jest technobełkotu w Bladerunnerze czy Pilocie Pirxie a ile rozważań moralnych?

SF, zwłaszcza w formie hard, zostało wprowadzone aby uwypuklić dylematy postaci, żeby ukazać odhumanizowaną rzeczywistość a nie zalewać technobełkotem i turbo- hiper laserem zjonizowanych cząstek fazy gamma według siedemnastego twierdzenia Wermana. To były ozdobniki! My natomiast w hard sf zrobiliśmy z nich oś fabularną dylematy postaci zostawiając jako ozdobniki dla NPC. Oczywiście ozdobniki te nic nie obchodzą gracza, który zajęty jest obliczaniem mocy swojej wielkiej giwery na Bozony Higgsa. Totalnie spieprzyliśmy sprawę.

Komentarze


39442

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
SR to techno fantazy, dokładnie tak jak np. Mutant Chronicles, które jest Diesel Punkiem z magią i demonami :> Gdzie słowo techno odpowiada za warstwę SF, ale fantazy mówi nam, że są elementy świata "niewytłumaczalne".

Chociaż... Jeśli magia w danym uniwersum nie jest "despotyczna" i przegięta (bez naszych kapłanów nasze latające zamki spadną na ziemię!), to można ją przerobić na jakąś ogólną psionikę, ale wymaga to często dużych modyfikacji.

Generalnie jednak jaki ma to sens? To tylko nazwa, szufladka do ogólnego przybliżenia tematyki. Czy książka/gra rpg jest zaklasyfikowana jako sf, czy fantazy nie zmieni jej zawartości.
07-06-2012 13:47
Tyldodymomen
   
Ocena:
+2
Albo sentymentu z dzieciństwa. A ED ma obrazki paskudeniejsze a i tak wali się w jego kierunku allachy. Stawiałbym na słabego MG/niedoczytanie podręcznika. Bo nie ejst to "brawurowa i grywalna" mechanika do opanowania w 3 minuty przed sesją.
07-06-2012 13:48
Rag
   
Ocena:
0
@Indoctrine

Wydaje mi się, że jeśli coś spełnia wszystkie punkty potrzebne, aby zakwalifikować się jako cyberpunk a dodatkowo wrzuca magię to jest cyberpunkiem z elementami fantasy.

07-06-2012 13:51
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Rag - fantasy, bo jest magia. I tyle, koniec kropka. z granatnikami - bo to glówny towar eksportowy - elf z łukiem jest cool, elf z granatnikiem jest cooler. Nie potrzebujesz magii by grac w cyberpunka - masz CP2020 czy v3, masz I0. To włąśnie przenoszenie nowoczesnej technologii do fantasy znanego chocby z dedeków czy warhammera jest tu plusem - a więc nie CP ze smokami, a fantasy z granatnikami.
07-06-2012 13:53
Aesandill
    Mojsze
Ocena:
+1
ED nie ma Trolli i Elfiaków z granatnikami, na statkach kosmicznych. Eldarzy wyglądają w Młotku 40.000 odpowiednio obco w tych swoich owadzich pancerzykach, a jak coś to są mocno opcjonalni - tzn gdzieś tam są, ale nikt ich na sesji nie widział Spróbuj zagrać w SR bez Elfiaków i Trolli.

Inaczej rozłożone akcenty.

Lubie ED. Lubie Młotka 40.k. Nie lubię SR.

Wspominałem że dwa pierwsze przeczytane podręczniki przeze mnie to ED i Cyberpunk?
To pewnie sporo tłumaczy,
07-06-2012 13:56
Rag
   
Ocena:
0
Czy Twoje stwierdzenie Zigzak nie jest niecy zbyt autorytarne? ;)

Znów się nie zgodzę. Nie słyszałem np żeby ktoś określał WoD jako fantasy.

Dodatkowo cyberpunk obecność magii nie jest czynnikiem, który wpływa na "cyberpunkowość" utworu. Poczyta sobie cechy gatunkowe i pokaż mi w jakimś źródle "brak magii" wtedy przyznam ci rację.

@Aes
SR bez elfiaków i troli = CP, tylko z lepsza mechaniką i bardziej up to date technicznie
07-06-2012 14:03
Aesandill
   
Ocena:
0
@ Rag
Wiem, dlatego lubię Cybera, lubię ED, ale połączenie w postaci SR mi niezbyt podchodzi. Elfy do lasu! Z dala od granatników.
07-06-2012 14:10
Tyldodymomen
   
Ocena:
+2
@ Aes
Są za to powietrzne okręty i ich działa.Zresztą, po co komu granatnik jak absurdalnymi przebiciami można widelcem zabić horrora.

Próbowałem, da się . Ba, są nawet firmowe scenariusze w których żaden BN nie jest przedstawicielem powyższych ras. W ED rasa kształtuje wzorzec kulturowy, w SR nie, więc w 95% przypadków "rasa" to tylko inne widełki statystyk. Zupełnie tak, jakbyś wziął I0 i zrobił człowieka 2.0 czy genomodyfikowanego. Inne nazwy na elfanów, trollów i kotołaków, ale że istnieją na papierze to muszą istnieć w przyszłości.


Kwestia lubienia mi powiewa, dopóki osoby które nie grały/mało grały w dany system starają się mnie udowodnić zbiorem memów i stereotypów że wiedzą więcej osoba która ma regularnie z nim do czynienia. Każdy ma prawo do subiektywnych odczuć na dany temat póki nie zigzakuje na temat systemu który zna z opowieści/pobieżnej lektury
07-06-2012 14:11
39442

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
WoD to teoretycznie horror i jest wszędzie opisywany jako horror. A horror to... Odmiana fantastyki :>


Szufladki szufladki szufladki
07-06-2012 14:12
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Rag - Nie słyszałeś? Hmmm - ja słyszałem, o czymś co się nazywa urban fantasy, do czego WoD mi doskonale pasuje. Zwłaszcza jeśli popatrzysz na Maga czy Changelinga.

EDIT: I jak pisze Selekos - to także horror, a więc forma fantastyki, dodatkowo (w przypadku WoDa) nie majaca wiele wspólnego (nic wspólnego) z SF.

Co zaś do obecności magii w cyberpunku - nie musi miec wpływu, co nie znaczy że nie ma. Albo inaczej - jest czynnikiem przyciągającym ludzi do SR. Zwłaszcza do SR, gdzie jak sam przyznałeś - wystarczy wywalic magię i elfy i masz normalnego Cyberpunka, do którego ludzie się nie garną "aż tak". Pewnie dlatego, że wychowali się na elfach i krasnoludoach oracz czarowaniu, więc wciąż grają w fantasy tylko że z granatnikami.
To czy mechanika jest lepsza, to już kwestia gustu i oczekiwań.

07-06-2012 14:12
Rag
   
Ocena:
0
Po pierwsze fantastyka =/= fantasy

Po drugie mało mnie obchodzi co przyciąga ludzi do SR, tylko jako co został napisany. Naprawde wiele drużyn gra na SR w czystego Cyberunka bez magii zwyczajnie dlatego, że dla nich lepej sprawdza się niż CP2020.

Jest bardziej up to date technicznie, podejmuje aktualne problemy społeczne itp.

Nigdy nie powiedziałem też, że ludzie nie garną się do Cyberpunku, od momentu wydania Deus Ex: HR cyberpunk zaczyna znów stawać się popularny.

SR posiada wszystkie cechy gatunku Cyberpunk i to się nie zmieni. Dodatkowo SR jak najbardziej należy do nurtu fantastyki, ale napewno nie fantasy.
07-06-2012 15:08
39442

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Na szybko: http://pl.wikipedia.org/wiki/Fanta styka
Fantazy to jedna z dziedzin Fantastyki.

Mutant Chronicles posiada wszystkie cechy gatunku DieselPunk i elementy Cyberpunkowe, a magia demonów i demony z innego wymiaru to nikły procent settingu.
Jednak dalej jest to Techno Fantasy, bo jednak jest to w tym uniwersum.
Generalnie Fantasy jest o wiele bardziej pojemnym pojęciem, a Punkowe szufladki są bardzo wyspecjalizowanymi nurtami, wszelkie odstępstwa od głównego nurtu danego Punku automatycznie go "skreśla".

SR to ciekawy system, osobiście podoba mi się idea, chociaż nigdy nie grałem (i pewnie nie zagram- mam pierdzilion RPGów do zagrania, a każda kampania zajmuje mi mniej więcej rok...).

Jednak nie ma sensu wciskać na siłę, że jest czymś innym :> Też tak kiedyś robiłem, grałem w MC i przekonywałem, że to w sumie nie jest Techno Fantasy, bo można w nim grać w samym klimacie DieselPunkowym... Tak ale dopiero po wykreśleniu jakiegoś elementu świata. Czyli podstawowo, przed domowymi modyfikacjami jest to Techno Fantasy :> (uświadomiono mnie na forum Poltera, jest chyba nawet gdzieś ta dyskusja)

Tak samo jest z SR, jest to Techno Fantasy, ale świat jest na tyle pojemny, że można w niego grać w klimacie Cyberpunkowym. Tak samo można zrobić nawet z Magiem: Wstąpienie- grać drużyną Wirtualnych Adeptów! Jednak to nie zmieni faktu, że Mag to Horror Urban Fantasy, czy coś tam...

Szufladki, szufladki, szufladki.
07-06-2012 15:25
39442

Użytkownik niezarejestrowany
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Rag - "fantastyka nie mająca nic wspólnego z SF" - które również jest fantastyką. Naukową.

Tak napsiałem.

Nie mająca nic wspólnego z SF, np dlatego, że opiera się na magii. Jak w horrorach o nadnaturalnych istotach np.
Zresztą, Selekos już ci to chyba wytłumaczył. Dobrze więc, nie "granatnik fantasy" skoro cię to tak odrzuca bo pejoratywne, tylko "techno fantasy". Róznica jest rzeczywiście wielka.

A cały spór - bez sensu.
Jeśli masz setting w którym możesz rzucic klątwę spluwając na kości kurczaka przez lewe ramię to nie nazwiesz go SF. A już na pewno nie Hard.

I to jest róznica pomiędzy Cyberpunkiem a Shadowrunem. Co zas do grania na mechanice "lepszej" lub gorszej, aktualizacji technologii itd - co kto lubi - jest I0, które ma (wg mnie) dużo lepszą mechanikę niż SR, i ma dośc dobrze zaktualizowaną technologię, jest CPv3...
Grasz w SR, bo taki twój wybór. Ja wolę Cyberpunka, i taki jest mój. A wolę go dlatego, że da się w nim zrobic Hard SF, a w SR nie. Proste.
07-06-2012 15:38
Tyldodymomen
   
Ocena:
+6
w I0 magia nazywa się psioniką więc pod Hard Sci-Fi podchodzi jak ulał. Fireballe z czoła zamiast z dupy stanowią ta mityczną otoczkę naukowości.
07-06-2012 15:45
39442

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Jeśli masz setting w którym możesz rzucic klątwę spluwając na kości kurczaka przez lewe ramię to nie nazwiesz go SF. A już na pewno nie Hard."

Można. Będzie to nietypowe, ciężkie, ale wykonalne. Albiorix wymyślił coś takiego do CR- odpowiednie gesty i słowa aktywują odpowiednie satelity :> Czyli nawet jak ktoś nie wie, że istnieje coś takiego jak satelita może aktywować ją "czarem" :D


Dlatego szuflandia nie ma sensu. W Fantastyce możesz zmieść złote jajko, a taki podręcznik do Maga: Wstąpienie pokazuje, że można to zrobić magicznie, lub technologicznie...

07-06-2012 15:51
Rag
   
Ocena:
+1
Oczywiście, można zrobić z Cyberpunka hard SF - jeśli zmieni technologię i zasady działania wszczepów i połowy sprzętu. Czy to nadal będzie ten sam Cyberpunk?

Gram i w CP i w SR i obydwa systemy lubię, chociaż CP bardziej z sentymentu.

Co do mechaniki, to znasz ta z 4ed? jest kompletnie inna niż ta z wcześniejszych.

Gra została napisana jako cyberpunk z dodaną magią nawet któryś z autorów gdzieś plumkał o tym. Spełnia wszystkie cechy gatunku cyberpunk i posiada elementy fantasy. Świat nie opiera się na magii. Gdyby nagle cała magia w SR zniknęła to spójność świata by się nie zawaliła, nawet by się jakoś specjalnie nie zachwiała.

Mam nadzieję, że to o CPv3 to był żart :P

Ok, wydaje mi się że dalsza dyskusja nie ma sensu, Bo żaden z nas nie przekona drugiego.

Polecam tylko przeczytanie 4 ed SR, to system bardzo różny jak dla mnie od edycji poprzednich, których swoją drogą nie lubię :P
07-06-2012 15:54
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+6
@ Zigzak

Po odjęciu magii WH40K będzie hard SF? Ty tak poważnie, czy jaja sobie robisz?
07-06-2012 15:59
Malaggar
   
Ocena:
+2

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.