Gwałty w Fallustanie

@Nuriel

Na przykład: nie wchodzimy do swojej klatki schodowej po zmroku, tak?

Wiesz, ze teraz bardzo nadinterpretujesz i rozszerzasz moją wypowiedź, prawda? 

Ale odpowiem na Twoje jakże niewinne pytanie. Zależy od klatki schodowej.

Widzisz, ja piszę, że błędne jest przeświadczenie, że można sobie chodzić wszędzie, bo przecież nikt nie ma prawa mnie zgwałcić/okraść/obić ryja, wiec z pewnością nikt tego nie zrobi, gdzie bym nie poszedł.

Ty sugerujesz, że w takim razie jestem na stanowisku, że baba ma siedzieć w chałupie i basta, a najlepiej, to chodzić w burce, by nie prowokować swoim wyglądem do gwałtu.

Ja zaś nic takiego nie napisałem.

I owszem kobieta może być zgwałcona wszędzie, tak jak i Ty wszędzie możesz dostać w papę. Nawet na własnej klatce schodowej, ba nawet i we własnym mieszkaniu. Jest to jednak mniej prawdopodobne niż na obcej mocno podejrzanej dzielni. Bo wiadomo swoich NA OGÓŁ sie nie rusza. A jeśli bym mieszkał w miejscu gdzie blokersy mają tak nafajdane we łbach, że swoich, czy nie swoich to po równo jadą, to bym późnym wieczorem sie nie szlajał. Bo to, że masz prawo do nietykalności, nie znaczy, że nikt Cię nie spróbuje zgwałcić, pobić, czy okraść. Tylko to, że jeśli taką próbę podejmie wejdzie w konflikt z prawem.

I żyjąc w Polsce trzeba mieć świadomość, niezależnie, czy mamy prawicowe, lewicowe, czy jakiekolwiek poglądy, że może nie jest tu mega niebezpiecznie, z kałacha Cie raczej nikt nie rozwali, jak bedziesz popylał po buły i mleko, ale mimo wszystko trzeba się pilnować.

I to nie oznacza od razu, że każę kobietom siedzieć w domach, co sugerujesz. Życie w strachu, że za każdym rogiem czai się ktoś, kto zrobi Ci krzywdę, nie jest dobrym wyjściem. Ale zachowywanie się tak jakby zagrożenie nie istniało, bo jego wystąpienie oznacza, że ktoś musiałby podeptać Twoje prawa, też nie jest zbyt mądrym nastawieniem. Należy kierować się zdrowym rozsądkiem, bo chyba Pan Bóg czy jak kto woli Ślepy Proces Ewolucji po coś nam dały tak wielki mózg.     

niezależnie od Praworządnych czy Dobrych charakterów swoich postaci

Mój neutralny zły nekromanta robi facepalma nie wierząc co te zwierzęta robią. Rozumiem trochę popuścić na sesji ("yay, tu nie mam pryszczy i mogę skopać kogo chce!") ale c'mon. Ten opis pasuje raczej do jakichś zakompleksionych fan-ficów albo ostatniej powieści Szyndlera z półtalerzami...

Jestem spokojnym i tolerancyjnym nerdem ale takiego grania nie popieram. Może chaotycznymi złymi ale nawet wtedy umówiłbym się z MG aby szczegóły zostawił dla siebie i ograniczył perwersyjne opisy do minimum.

@Adeptus: wydaje mi się, że problem z komentarzami, że kobieta powinna zachować ostrożność, polega na tym, że pojawiają się zwykle w kontekście tego, że kobieta ZOSTAŁA zgwałcona.

Pozwól, że wyjaśnię przez analogię. Weźmy takie dwa scenariusze:

1) Powiedzmy, że chcę iść na spacer po niebezpiecznej dzielnicy, a robi się późno. Członek rodziny albo znajomy mówi mi "ej, nie idź tam, to jest zły pomysł. Dostaniesz w mordę, i po co ci to". To jest sensowne ostrzeżenie i jednego złego słowa kumplowi nie powiem. Ma rację, pewnie.

2a) Dostałem w mordę i wracam z chustką przy nosie, za to bez portfela w kieszeni. Członek rodziny mnie pyta, co się stało. Mówię, co się stało. On na to "i po co łaziłeś po zmroku w tamtej okolicy?". Wyobraź sobie moją reakcję.

2b) To samo. Mówię co się stało, rzeczony członek rodziny wyraża współczucie, proponuje że zadzwoni na policję, przynosi mi mrożoną herbatę, pyta jak wyglądał napastnik. COKOLWIEK innego niż stwierdzenie, że jestem głupi, że dostałem w mordę.

Moim zdaniem reakcja 2b jest sensowniejsza i nie uważam za dziwne, że w sytuacji 2a) się ostro wkurzę i poczuję, że się szuka problemu w tym, co zrobiłem, a nie skupi na tym, że stało się coś złego. Mimo, że na wierzchu 2a) jest niby podobne do 1), to moim zdaniem jest w swojej istocie zupełnie inne. To nie jest kwestia dobrych rad, to jest kwestia reakcji na określone wydarzenie, i nawet jeśli nie taki jest zamysł, to - zwłaszcza z punktu widzenia osoby, która dostała w nos - może to zostać odebrane jako atak i skupianie się na JEJ działaniach, a nie działaniach NAPASTNIKA.

Problem nie leży w tym, że ktoś mógłby napisać czy powiedzieć kobietom, że powinny uważać na siebie, w ten czy inny sposób zapewnić sobie większe bezpieczeństwo czy być ostrożne. To jest do przyjęcia, choć może ktoś się tu i ówdzie obruszy. Problem w tym, że dobre rady i dociekania, jak należy postępować by uniknąć gwałtu pojawiają się zwykle, gdy kobieta została już zgwałcona. W tym momencie cała uwaga, cały dyskurs powinien się skupić na wsparciu ofiary, potępieniu przestępcy, w drugiej zaś kolejności - na szukaniu go. Nie na roztrząsaniu, co ofiara zrobiła nie tak. To tworzy specyficzny klimat umieszczania osoby pokrzywdzonej pod lupą. Nie potrafię sobie wyobrazić emocji targających ofiarą gwałtu, ale ofiarą przemocy bywałem, i naprawdę negatywnie zareagowałbym na koszalki-opałki na temat tego, co może zrobić dzieciak/nastolatek/dorosły facet, by ktoś go, dajmy na to, nie powalił na ziemię i nie skopał do krwi. Po tego typu epizodach wracałem do pełnego spokoju wewnętrznego bardzo długo. A gwałt postrzegam jako coś o wiele bardziej "włażącego" w psychikę niż taki drobiazg jak parę kopniaków.

Ofiary gwałtu same często czują się, zupełnie irracjonalnie, winne. Często czują się odrzucone. Same wiedzą, co się stało i może żałują, że poszły nie tam gdzie trzeba, zrobiły nie to co trzeba. Naprawdę nie potrzebują w tym momencie wykładu z bezpieczeństwa poruszania się po mieście. Kiedy coś tak strasznego im się przydarzyło, rozwijanie akademickich dyskusji o tym, kto powinien uważać i dlaczego naprawdę sprawia wrażenie obwiniania ofiary. Powtarzam - nawet, jeśli nie ma takiej intencji.

I to nawet nie to, że padnie uwaga czy dwie. Gdy patrzę na to, jak zachowują się media, osoby publiczne i Internet po tym, jak gazety napiszą o gwałcie, można czasem odnieść wrażenie, że gwałciciel w ogóle nie istnieje. Skoro ja to dostrzegam w ten sposób, to boję się pomyśleć jak czuje się kobieta znajdująca się w centrum tego wszystkiego.

W którymś odcinku South Parku był taki superbohater, nazywał się Captain Hindsight. Łatwo się domyślić, jaka była jego supermoc. Po tym, jak kobieta pada ofiarą przemocy, wszędzie dookoła wyrastają nagle Kapitanowie Hindsightowie. I to nie jest akceptowalne.

Tak, ogólnie rzecz biorąc, postrzegam przyczynę, dla której mówi się o "obwinianiu ofiary". Nie puszczam mojej narzeczonej samej po nocy nie wiadomo gdzie, bo się boję - a jakże - że może się jej coś stać. Ale nie wyobrażam sobie, że mógłbym się (Boże uchowaj) dowiedzieć, że została pobita, zgwałcona, skrzywdzona, lub nawet że "tylko" ktoś się do niej dobierał, a ja bym zaczął od dociekania, co mogła była zrobić, by tego uniknąć. To byłby dowód skrajnego braku empatii.

Tak to widzę - choć oczywiście to moja własna perspektywa, możliwe że inne osoby mówiące o "obwinianiu ofiary" postrzegają kwestię inaczej.

Czy to ma sens?

@Adeptus

Ludzie są w stanie przyjmować racjonalnie rady dotyczące bezpieczeństwa - oprócz jednej sytuacji, bo jak mowa o gwałcie, to załącza się jakaś blokada.

Ale zaraz, zaraz, Wy ciągle, że park, że zła dzielnica itp. Ja mówię o gwałcie na klatce, w windzie, w bloku w którym mieszka dana kobieta. I od samiuśkiego początku pisałem właśnie o tym kazusie. Nie odwołuję się do kwestii łażenia po złych dzielnicach.  Jakie tutaj są racjonalne rady dotyczące bezpieczeństwa? 

należy być ostrożnym i unikać niebezpiecznych sytuacji

Nie wchodzić do windy, nie wchodzić do klatki schodowej?

Ma prawo. Ale w takim razie nie odgrywajmy również napadów rabunkowych i pobić, bo ktoś mógł paść ofiarą czegoś  takiego i będzie się czuł nieswojo. Nie wprowadzajmy śmierci, bo komuś mogła umrzeć niedawno bliska osoba i będzie się czuł nieswojo, że trywializujemy śmierć. Wszystko to było przerabiane w dyskkusji o karcie X. Jedynym sposobem, aby upewnić się, że kogoś nie urazimy, jest nie kontaktować się z nim w żaden sposób.

To też było omawiane podczas dyskusji o karcie X. 

1. RPG to rozgrywka eskapistyczna. Postaci graczy z reguły są w stanie poradzić sobie z  "napadami rabunkowymi" tj. zasadzką bandytów, orków czy innych cyberpunków. To nie jest sytuacja porównywalna z kazusem geeka który został napadnięty przez bandę dresów. Przykład nietrafiony.

Śmierć jest rozpracowana przez popkulturę i tym kontekście nie jest tematem tabu. Śmierć głównych bohaterów w RPG, filmie czy książce z reguły ma znaczenie, sens, cel. W tym przypadku porównywalnym kazusem byłoby gdyby ta "bliska osoba" była np. strażakiem, policjantem lub żołnierzem. Przecież w takich wypadkach bardzo często słyszy się "umarł jak bohater". Przykład nietrafiony.      

2. Jak często zdarza się żeby nasze bliskie osoby umierały w powyższych okolicznościach? Jak często stajemy się ofiarą napadów? Proszę tylko o odrobinę dobrej woli i porównanie tej sytuacji do opisanych przeze mnie w powyższym komentarzu. Częściej czy nie?

Kolejna kwestia: po co w ogóle wprowadzać coś takiego jak gwałt na postaci graczki? Czemu ma to służyć? Jak to rozwija fabułę, postać itd.? Pytam przy świadomości, że istnieje prawdopodobieństwo, że dana kobieta w rzeczywistości miało do czynienia ze stosunkiem seksualnym wbrew jej woli? Po co wprowadzać wątek który może sprawić, że dana osoba poczuje się źle?  

Przypominam, mówimy o sytuacji w której gwałt dokonuje się na jednej postaci. Tego przecież dotyczył case na forum.  

@ oddtail

Oczywiście, masz rację, że zgwałconej kobiecie nie ma sensu zalecać ostrożności, zwłaszcza, że będą w traumie (takie wyrażenie jest poprawne?) może to przyjąć właśnie w taki sposób, że chcemy ją obarczyć współodpowiedzialnością.

Ale są też sytuacje, kiedy rozpatrujemy kwestię gwałtów w ogólności, a wtedy reakcje "Nawołujesz do ostrożności=obwiniasz" też się pojawiają, co widać na przykładzie niniejszej dyskusji.

@ Nuriel

Ale zaraz, zaraz, Wy ciągle, że park, że zła dzielnica itp. Ja mówię o gwałcie na klatce, w windzie, w bloku w którym mieszka dana kobieta. I od początku pisałem właśnie o tym kazusie.  Jakie tutaj są racjonalne rady dotyczące bezpieczeństwa? 

A ja mówiłem o takim kazusie, kiedy kobieta reaguje agresją na sugestie, że jeśli może zwiększyć swoje bezpieczeństwo omijając niebezpieczne dzielnice, albo chodząc w towarzystwie, to warto byłoby z tego skorzystać.

Ale w każdym możliwym przypadku nie nalezy robić jednego - samooszukiwać się, że potencjalny gwałciciel gwałci dlatego, że nie zostało mu dostatecznie uświadomione, że nie ma prawa tego robić. Gdyby obchodziło go prawo, nie byłby gwałcicielem.

Nie wchodzić do windy, nie wchodzić do klatki schodowej?

Jak będziesz miał dziecko, to powiesz mu "Jak chcesz, to możesz sobie rozmawiać z nieznajomymi, nawet brać cukierki od nich możesz i wsiadać do ich samochodów. To nie ma znaczenia, jak pedofil będzie chciał cię dopaść to z domu cię porwie".

Śmierć jest rozpracowana przez popkulturę i tym kontekście nie jest tematem tabu.

"Przestań beczeć! Wali mnie to, że miesiąc temu umarli twoi rodzice i smutno ci, że twoja postać też jest sierotą. Powinieneś wiedzieć, że śmierć nie jest tematem tabu i twoje osobiste doznania nie mają tu znaczenia. Co innego, jakby ktoś zgwałcił twoją postać, wtedy miałbyś prawo się poczuć urażony"

Jak często zdarza się żeby nasze bliskie osoby umierały w powyższych okolicznościach? Jak często stajemy się ofiarą napadów? Proszę tylko o odrobinę dobrej woli i porównanie tej sytuacji do opisanych przeze mnie w powyższym komentarzu. Częściej czy nie?

Napady i pobicia zdarzają się dużo częściej niż gwałty. Każdy przeżył lub przeżyje śmierć bliskiej osoby, większość osób nie była gwałcona.

Kolejna kwestia: po co w ogóle wprowadzać coś takiego jak gwałt na postaci graczki? Czemu ma to służyć? Jak to rozwija fabułę, postać itd.?

A po co wprowadzać jakiekolwiek drastyczne zdarzenia w  "życiu" postaci?

Postaci graczy z reguły są w stanie poradzić sobie z  "napadami rabunkowymi" tj. zasadzką bandytów, orków czy innych cyberpunków. To nie jest sytuacja porównywalna z kazusem geeka który został napadnięty przez bandę dresów. Przykład nietrafiony.

Jeśli postać gracza napadną orkowie, którzy chcą go zabić, to jest absolutnie nieporównywalne z sytuacja, kiedy napadną cię dresy, które chcą cię stłuc. Ale jeśli napadną cię orkowie, którzy chcą cię zgwałcić, to jest w zasadzie dokładnie tak, jakby ktoś cię zgwałcił w realu.

Nie chodzi mi o trywializowanie gwałtów. Chodzi o to, że bezsensowne jest potępianie wyłącznie jednego rodzaju przemocy na sesji - gwałtów - przy jednocześnie pełnej akceptacji morderstw, ludobójstwa, tortur, rozbojów, okaleczania itd. A twierdzenie, że motyw gwałtu może gracza ruszyć, ale śmierci - nie, to jest tworzenie pseudopsychologii na podstawie wziętych z sufitu założeń.

@ Adeptus. Jakich ojców??? Sam się tak bawiłem! :)

@ Adeptus. Jakich ojców??? Sam się tak bawiłem! :)

Ja w sumie też, choć to nie  była najpopularniejsza zabawa. Z kijów woleliśmy robić miecze/szable niż karabiny, bo można się naprawdę naparzać ;)

@Adeptus

A ja mówiłem o takim kazusie, kiedy kobieta reaguje agresją na sugestie, że jeśli może zwiększyć swoje bezpieczeństwo omijając niebezpieczne dzielnice, albo chodząc w towarzystwie, to warto byłoby z tego skorzystać.

Więc po co zaczynasz dyskusję skoro najwidoczniej nie chcesz rozmawiać?

"Przestań beczeć! Wali mnie to, że miesiąc temu umarli twoi rodzice i smutno ci, że twoja postać też jest sierotą. Powinieneś wiedzieć, że śmierć nie jest tematem tabu i twoje osobiste doznania nie mają tu znaczenia. Co innego, jakby ktoś zgwałcił twoją postać, wtedy miałbyś prawo się poczuć urażony"

Wydawało mi się, że rozmawiamy o potencjalnych sytuacjach na sesji mogących być źródłem nieprzyjemnych doznań. Raczej nie o sytuacji kiedy WIEMY, że ktoś przeżył dane traumatyczne wydarzenie.

Chyba, że sugerujesz, że celowo wprowadziłbym taki wątek w stosunku do gracza któremu umarli rodzice. Ale jeżeli uważasz mnie za takiego dupka to chyba możemy skończyć dyskusję, prawda?

Napady i pobicia zdarzają się dużo częściej niż gwałty. Każdy przeżył lub przeżyje śmierć bliskiej osoby, większość osób nie była gwałcona.

Jesteś tego pewien?  Naprawdę uważasz, że problem niechcianego czy wymuszanego seksu czy innych zachowań (np. obmacywanie itd.) jest problemem wymyślonym?

Ale w każdym możliwym przypadku nie nalezy robić jednego - samooszukiwać się, że potencjalny gwałciciel gwałci dlatego, że nie zostało mu dostatecznie uświadomione, że nie ma prawa tego robić. Gdyby obchodziło go prawo, nie byłby gwałcicielem.

To zdanie ma sens TYLKO WTEDY kiedy wizualizujemy gwałt tylko jako ciemną uliczkę czy park. Nie wtedy kiedy np. chłopak wymusza na swojej dziewczynie seks, chociażby poprzez wywieranie na niej presji. 

Czy takiemu "potencjalnemu gwałcicielowi" można uświadomić, że to co robi jest odbyciem stosunku seksualnego bez zgody i woli partnerki, ergo w sensie faktycznym (bo raczej nie prawnym) gwałtem?    

Chodzi o to, że bezsensowne jest potępianie wyłącznie jednego rodzaju przemocy na sesji - gwałtów - przy jednocześnie pełnej akceptacji morderstw, ludobójstwa, tortur, rozbojów, okaleczania itd. A twierdzenie, że motyw gwałtu może gracza ruszyć, ale śmierci - nie, to jest tworzenie pseudopsychologii na podstawie wziętych z sufitu założeń.

Nie twierdzę, że nie może ruszyć. Twierdzę jedynie, że pozostała przemoc jest obecna w kulturze INACZEJ niż gwałt. Morderstwo może być uznawane za pozytywne - cała banda superbohaterów się łapie; ludobójstwo jest "przepracowane" chociażby w tropie well-intentionded extremist; rozboje z reguły są zdarzeniem z którym bohaterowie dają sobie radę itp, 

Czegoś takiego nie ma w przypadku gwałtu. No chyba, że jesteś w stanie podać jakiś pozytywny przykład wykorzystania tego motywu - bardzo chętnie się zapoznam, proszę.   

@ Nuriel

Więc po co zaczynasz dyskusję skoro nie słuchasz tego co mówię?

Słucham, po prostu nie wiem w jaki sposób fakt, że istnieje ryzyko, że ktoś zaatakuje cię w twoim bloku neguje to, że chodząc samemu nocą po mieście zwiększasz to ryzyko?

Wydawało mi się, że rozmawiamy o potencjalnych sytuacjach na sesji mogących być źródłem nieprzyjemnych doznań. Raczej nie o sytuacji kiedy WIEMY, że ktoś przeżył dane traumatyczne wydarzenie.

Ależ dobrze ci się wydaje ;) Nigdzie nie napisałem, że przykładowy MG wiedział, że gracz niedawno stracił rodziców, zanim ten nie wiadomo czemu poruszył ten temat (bo przecież jedynym wartym poruszania drażliwym tematem jest GWAŁT). Uzupełnię - MG wprowadził motyw śmierci rodziców, wtedy gracz się popłakał, bo jego rodzice niedawno umarli, o czym MG nie wiedział. MG jest zszokowany, bo jak można przejmować się śmiercią rodziców? To tak jakbyś twierdził, że śmierć rodziców może być równie traumatyczna co GWAŁT!

Jesteś tego pewien?  Naprawdę uważasz, że problem niechcianego czy wymuszanego seksu czy innych zachowań (np. obmacywanie itd.) jest problemem wymyślonym?

Naprawdę uważasz, że jeśli ktoś nie twierdzi, że gwałty są najstraszliwszym problemem na świecie, przy którym wszelkie inne problemy są nieistotne, oraz, jeśli twierdzi, że inne wydarzenia mogą być równie traumatyczne (albo bardziej) jak gwałt, to znaczy, że trywializuje gwałt? Spytałeś, czy wg mnie więcej ludzi spotkało się z napadem (w sensie: napadem nie związanym z gwałtem), niż z gwałtem, odpowiedziałem, że z napadem. Czy jeśli powiem "W Polsce popełnia się więcej przestępstw z motywów majątkowych, niż na skutek antysemityzmu" to znaczy, że jestem nazistą? Czy jeśli powiem "Na świecie więcej ludzi umiera na skutek chorób, niż na skutek wypadków spowodowanych przez chorych kierowców" to znaczy, że prowadzenie po pijaku jest dla mnie ok?

Albo inaczej. Skoro dla ciebie (tak mi się wydaje, jeśli błędnie, to przepraszam) pobicia są mniejszym problemem niż gwałty, czy to znaczy, że gdyby ktoś pobił twoją znajomą, palnąłbyś jej kazanie "przecież nic się nie stało, nie zgwałcił cię, to czego płaczesz"? Nie, prawda?

To zdanie ma sens TYLKO WTEDY kiedy wizualizujemy gwałt tylko jako ciemną uliczkę czy park. Nie wtedy kiedy np. chłopak wymusza na swojej dziewczynie seks, chociażby poprzez wywieranie na niej presji. 

No tak, a ponieważ nie możemy wyeliminować zagrożenia, że chłopak wymusi na tobie seks, to nie eliminujmy też zagrożenia, że banda nawalonych zbirów zgwałci cię w ciemnej uliczce. Wszystko albo nic, nie ma półśrodków!

Czegoś takiego nie w przypadku gwałtu. No chyba, że jesteś w stanie podać jakiś pozytywny przykład wykorzystania gwałtu - bardzo chętnie się zapoznam, proszę.   

Skoro argumentem na to, że ludobójstwo nie powinno budzić szoku jest to, że w popkulturze mamy bohaterów dokonywujących ludobójstwa, to równie dobrze dowcipy o gwałtach opowiadane z lubością przez wielu ludzi, powinny stanowić argument za banalnością gwałtu. Ma to sens wg ciebie?

Po prostu bądźmy konsekwentni. Jeśli nie powinno się odgrywać gwałtów, bo to może kogoś dotknąć, to nie powinno się odgrywać żadnych aktów agresji czy żadnych aktów moralnie nagannych, czy choćby moralnie dyskusyjnych. Jeśli zaś wychodzimy z założenia, że to tylko gra i zło w grze nie równa się złu realnemu, to nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby dopuszczać tortury i morderstwa, a zabraniać odgrywania gwałtów.

@Adeptus

Po prostu bądźmy konsekwentni. Jeśli nie powinno się odgrywać gwałtów, bo to może kogoś dotknąć, to nie powinno się odgrywać żadnych aktów agresji czy żadnych aktów moralnie nagannych, czy choćby moralnie dyskusyjnych

Rozumiem, że nie jesteś w stanie podać "pozytywnego" motywu gwałtu w popkulturze, tak jak Cię prosiłem? 

No tak, a ponieważ nie możemy wyeliminować zagrożenia, że chłopak wymusi na tobie seks, to nie eliminujmy też zagrożenia, że banda nawalonych zbirów zgwałci cię w ciemnej uliczce. Wszystko albo nic, nie ma półśrodków!

Nie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że wbrew temu co mówiłeś, uświadomienie synowi, że "nie znaczy nie", może przyczynić się do zmniejszenia liczby gwałtów. 

EoT.

Przeczytałem pierwszy post z linka i powiem tyle, że taki styl grania jest żenujący. Sam motyw gwałtu może być spoko, ale na poważnie, z wyczuciem i sensem. Gwałt jako motyw długo planowanej zemsty, albo coś w tym stylu, a nie takie obleśne pitu-pitu.

@Nuriel

Na tej sesji ofiara się opierała i do niczego nie doszło. To nie był przedstawione w pozytywnym świetle zgwałcenie pijanej kobiety. Jak już chcesz się do tych ludzi koniecznie o coś [moderacja] to o sianie publicznego zgorszenia a nie promowanie gwałtów. Tak ogólnie to z nich zejdź może. Fakt, wyprawianie takich rzeczy na forum publicznym jest niefajne, ale porównywanie ich do Ziemkiewicza czy innych [moderacja] też nie.

Komentarz moderowany. Możesz usunąć "[moderacja]", o ile po tej zmianie w komentarzu nie pojawią się nowe wulgaryzmy. – Kamulec

@ Nuriel

Rozumiem, że nie jesteś w stanie podać "pozytywnego" motywu gwałtu w popkulturze, tak jak Cię prosiłem? 

Rozumiem, że nie jesteś w stanie mi wyjaśnić, dlaczego doradzanie kobietom (i nie tylko), aby unikały niebezpiecznych sytuacji oznacza obarczanie ich winą za gwałty i dlaczego kobiety (i nie tylko) nie powinny unikać niebezpiecznych sytuacji tylko dlatego, że nie daje to 100% pewności, że nie zostaną zgwałcone (lub skrzywdzone w inny sposób)?

A w odpowiedzi na twą prośbę o pozytywne ukazywanie gwałtu w popkulturze:

1. Jeśli dowcipy liczą się jako popkultura, to jest ich od groma.

2. U Ziemiańskiego w Achai mamy scenę, kiedy kotoludzie gwałcą wziętą do niewoli czarodziejkę, całość jest ukazana w sensie w sensie "Głupia baba miała jakieś niezrozumiałe opory, aleśmy ją odblokowali". W "Pomniku cesarzowej Achai" facet mówi do kobiety coś w stylu "gdybym był bandytą i miałbym do wyboru cię obrabować albo zgwałcić, to zgwałciłbym" - ma to być komplement i jako komplement zostaje odebrane. W innej scenie żołnierka prowadzi koleżankę do burdelu, koleżanka mówi, że nia ma ochoty na seks, ta pierwsza mówi "spokojnie, tutaj nie zrobią ci niczego, czego nie będziesz chciała". W trakcie seansu masażu obsługa wbrew woli dziewczyny przystępuje do czynności seksualnych, kiedy ona protestuje, mówiąc, że "obiecano mi, że nie zrobicie mi niczego, czego nie będę chciała", prostytutkowie wyjaśniają, że przecież ona tak naprawdę chce uprawiać seks, tylko sama się oszukuje, że nie. Po chwili bohaterka przyznaje im rację. Generalnie, z tym Ziemiańskim to coś jest nie tak, zwłaszcza jak się dodatkowo weźmie pod uwagę jego tendencje ku sadystycznym opisom.

3. Nie gustuję w mandze i anime, ale z tego co słyszałem sceny "niekonsensualnego seksu" są tam dosyć częste i regułą jest ich ukazywanie w lekki, humorystyczny sposób.

Tyle, że nie wiem, jakie to ma w ogóle znaczenie. Mordy są częścią popkultury, więc motyw mordu nie powinien wywoływać traumy, gwałty nie, więc należy się liczyć z traumą?

Nie zrozumiałeś. Miałem na myśli to, że wbrew temu co mówiłeś, uświadomienie synowi, że "nie znaczy nie", może przyczynić się do zmniejszenia liczby gwałtów. 

Nawet jeśli, to w jaki sposób to neguje fakt, że unikanie groźnych sytuacji też może przyczynić się do zmniejszenia liczby gwałtów? Próbuj umoralniać ludzi, bardzo pięknie, ale dopóki nie przyniesie to rezultatu, unikaj ciemnych zaułków.

I owszem, nie zrozumiałem, dalej nie rozumiem, czemu wg ciebie unikanie sytuacji zagrożenia w jakikolwiek sposób ma oznaczać obarczanie winą ofiar.

@ FireFrost

Przeczytałem pierwszy post z linka i powiem tyle, że taki styl grania jest żenujący.

Też tak sądzę, ale to już insza inszość.

@ banracy

Rozumiem, skąd się wziął emocjonalny ton twojej wypowiedzi, ale radzę dokonać edycji posta, jeśli chcesz, żeby jutro rano w dalszym ciągu można go było przeczytać.

Wiecie, gość idący nocą przez podejrzaną dzielnię - lub wyciągający w nieznanej sobie knajpie 200 zeta na piwo - to kretyn po prostu. Babka kręcąca półnagim tyłkiem wśród mocno podejrzanej klienteli obskurnego baru, to też chodzący przykład debila. Tylko, że zgwałconej ofierze się pomaga i szuka sprawcy, a nie wali po pustym łbie absurdem, że "sama sobie zasłużyła", czy coś podobnego. Ofiarom się ponoć pomaga, a nie wiktymizuje jeszcze bardziej.

Ale...

To dotyczy tylko sytuacji, gdy kobieta mogła zminimalizować niebezpieczeństwo, ale tego nie zrobiła, bo była za głupia/rozkojarzona/pijana/whateva. Większość gwałtów, niestety, to sprawki znanych ofiarom ludzi, często zaufanych, nawet (o zgrozo!) bliskich. Jaka baba, nawet najmądrzejsza na świecie, może przewidzieć gwałt dokonany przez osobę, której za Chiny Ludowe nie podejrzewa o coś tak zrytego, której może nawet ufa?

@Adeptus

Nie, nie motyw gwałtu w popkulturze. O tych wszyscy wiedzą, że istnieją. Pozytywny motyw gwałtu w popkulturze. Jesteśmy w stanie - i robimy to - zracjonalizować sobie przemoc (morderstwo, okrutne bójki, nawet tortury) i ukazać je "pozytywnie". Superbohaterowie zabijający złych superłotrów; młody bohater wyruszający w podróż, zabija na końcu wielkiego złego i mści swojego ojca/wuja/brata/mentora; 90% filmów, książek i gier akcji na tym jedzie - Vader dokonuje samoodkupienia zabijając Imperatora, Gerwazy morduje Płuta pro publico bono, twardziele filmów akcji kasują setkami złych terrorystów, BG dokonują holokaustu orków, goblinów i wojowników Chaosu, Aslan zabija Królową Śniegu. I wszyscy się cieszą, "zasłużyli sobie, dranie" mówimy sobie przed ekranami, przy stołach i czytając książki.

A teraz wyobraź sobie, że któryś z bohaterów Narnii wyciąga kuśkę i ostro zapina pojmaną Białą Królową. Masz zonka? Bohaterowie Starego Świata pokonują mroczne elfy i w ramach kary gwałcą seksowne czarodziejki druchii. Dziwne? Leia przed uduszeniem Jabby pozwala sobie na gwałt robala, przy pomocy jego fajki wodnej. I co? Obczajasz teraz różnicę?

Przemoc fizyczną (powiedzmy - ogólną) jesteśmy w stanie odbierać jako element sprawiedliwości, czyli ukazać ją w dobrym świetle. Ilu czytelników Gry o Tron czekało na śmierć Joffreya? Ilu czeka na podobny los Cersei, choć wszyscy wiedzą, że Martin trolluje własnych fanów i raczej nigdy jej nie zabije? Przemocy seksualnej tak odbierać już się nie da.

Sorry, że się wetnę w wymianę komci.

@Adeptus

1. Jeśli dowcipy liczą się jako popkultura, to jest ich od groma.

Dziwne, nie znam żadnego. Opowiedz mi trzy dowcipy o gwałcie. (Kiedy próbowałam jakieś wygooglać, znalazłam tylko super zabawne żarty o gwałtach w więzieniach, które chyba bezpieczniej potraktować jako zupełnie osobny temat znajdujący się poza obrębem tej dyskusji.)

2. U Ziemiańskiego w Achai (...) Generalnie, z tym Ziemiańskim to coś jest nie tak, zwłaszcza jak się dodatkowo weźmie pod uwagę jego tendencje ku sadystycznym opisom.

Ziemiański to grafomania, a nie popkultura. I tak, z nim jest coś nie tak.

3. Nie gustuję w mandze i anime, ale z tego co słyszałem sceny "niekonsensualnego seksu" są tam dosyć częste i regułą jest ich ukazywanie w lekki, humorystyczny sposób.

Manga i anime to manga i anime, nie popkultura.

Ogólnie, odróżnij mainstream popkulturowy od szitu i niszowych dziełek dla niszowych odbiorców, bo chyba dla Ciebie to to samo.

Popkultura to Batman, Pacific Rim, Harry Potter, Sherlock Holmes, Avatar, superbohaterowie, Hollywood, horrory, seriale, gry, filmy, superprodukcje.

Sama potrafię przywołać bardzo niewiele prawdziwie popkulturowych dzieł z motywem gwałtu (GoT, nowy Tomb Raider, ???) i w żadnym z nich nie pozostał on bez echa, był szeroko komentowany i krytykowany. Co wskazuje, że gwałt (w przeciwieństwie do np. śmierci, okaleczenia, przemocy, terroryzmu, osierocenia, morderstwa, itp. itd. etc.) w popkulturze jest tematem tabu. Nikt nie robi dramatów typu "omg w Batmanie Harvey Dent jest okaleczony to za mocne" albo "oh noes Superman jest sierotą to zbyt ciężki temat ratunku". Dyskusji na temat "nie no, serio, ten gwałt w Tomb Raiderze to przesada" widziałam masę. I to pomimo że był to gwałt niedoszły.

Trudno także usłyszeć stwierdzenie "ej ten gwałt w filmie XYZ był zajebisty, rozwijał postaci, był świetną sceną, wniósł coś do scenariusza". W Joannie d'Arc siostra bohaterki, w dodatku martwa, jest gwałcona przez brutalnego żołnierza, co ma pokazać skrajne zezwierzęcenie żołnierzy i wzbudzić przerażenie i późniejszą żądzę walki w Dziewicy Orleańskiej. Scena ma sens, ale ciężko powiedzieć, by przekazywała jakiekolwiek pozytywne wartości na temat sprawców gwałtu.

Dość blisko rozsądnego efektu fabularnego znalazły się też Les Miserables (bohaterka się prostytuuje i ma to sens) oraz Czarny łabędź (bohaterka ma dziwne jazdy dotyczące seksu z różnymi osobami i to ma sens) - tyle że w obu tych filmach nie był to gwałt per se (prostytucja to nie gwałt, z kolei w drugim przypadku były to raczej różne sugestie i molestowanie niż brutalna przemoc).

W dość niszowym filmie Elles (One), opowiadającym historię dziennikarki piszącej reportaż na temat prostytuujących się dziewczyn, rzeczona dziennikarka, będąc pijana i leżąc na podłodze, próbuje dobrać się do swojego męża, co chyba kończy się jedynie na rozpięciu mu spodni i wyjściu mężczyzny z kuchni, gdzie odbywa się cała scena. Trudno to wydarzenie nazwać gwałtem, już raczej po prostu odrzuceniem i odmową seksu.

Poza tym nie mam więcej przykładów. Nie widziałam jeszcze żadnego dzieła, gdzie rzeczywisty gwałt byłby dokonywany przez postać, która np. potem okazuje się Tak Naprawdę Dobra, odkupuje swoje winy czy coś, albo w ogóle uważa gwałt za czyn honorowy - a nie oh-gawd-so-evil-potwornych ludzi zrównanych ze zwierzętami i będących Złym Złem, które trzeba wyeliminować.

Tylko, że zgwałconej ofierze się pomaga i szuka sprawcy, a nie wali po pustym łbie absurdem, że "sama sobie zasłużyła", czy coś podobnego. Ofiarom się ponoć pomaga, a nie wiktymizuje jeszcze bardziej.

Już to było wyjaśnianie. Kilka razy. Nie chodzi o walenie po głowie ofiary, tylko o profilaktyczne ostrzeganie. Nie chodzi o potępianie osób, które pakują się niebezpieczne sytuacje, tylko o zachęcenie ich, żeby tego nie robiły, dla ich własnego dobra. Nikt też nie marginalizuje przypadków, gdy agresorem jest osoba bliska ofierze i że w takim wypadku ciężko mówić o ostrożności, ale nie znaczy to, że nie ma w ogóle sytuacji, gdy ostrożność może zapobiec tragedii. Tyle.

Jasne, tylko widzisz - ludzie mają tendencje do upraszczania sobie rzeczy. Problem w tym, że większość gwałtów wbrew pozorom nie ma miejsca w mrocznych zaukach, ciemnych klatkach i dzielnicach ziomali. Duża ich część ma miejsce w zaciszu domowym, na tyłach klubów pełnych ludzi, w ubikacjach restauracji i kin. Dokonują się niejako "po cichu" i znienacka. Zalecenia o ostrożności, przed i po, nie dają nic poza zwiększeniem cierpienia ofiar, które i tak często już same się obwiniają. Dlatego dużo osób nawet nieświadomie projektuje sobie czyjeś rady "mogłaś się zastanowić wcześniej" na to, co stanowi większość przypadków gwałtów.

To cholernie śliski temat. Podam Ci przykład. Słyszałeś o ochronie przed gwałtem? Np. Rape-aXe? Wymyślone przez kobietę. Niby spoko, kondom waginalny, który wbija się w członka i bezpieczne usunięcie jest możliwe tylko operacyjnie, co skończy się podobnie do przyjścia na szpital z ranami postrzałowymi - czyli wezwaniem policji. Zauważ jednak jak samo używanie tego diabelskiego badziewia poniża kobietę. To tak jakby musiała nosić pas cnoty. Można by dojść nawet do wniosku, że każda użytkowniczka jest potencjalną ofiarą gwałtu przez sam fakt posiadania waginy; co jest równie idiotyczne, jak stwierdzenie, że każdy samiec homo sapiens jest potencjalnym gwałcicielem, bo ma członka (ale z drugiej strony, są ludzie tak właśnie myślący...).

Po prostu wyobraź sobie, że musisz to wciskać w swój tyłek przy każdym wyjściu na miasto, żeby czuć się bezpiecznym. Tylko, że to wcale nie chroni przed gwałtem, po prostu uniemożliwia kontynuowanie go jednemu ze sprawców. Co zaś ma zrobić ofiara, jeśli sprawców jest kilku? Popatrz, na pomysł wpadła babka, która ma na sercu los ofiar gwałtu, ale czy jej wynalazek w rzeczywistości rozwiązuje jakieś problemy?

@banracy

Na tej sesji ofiara się opierała i do niczego nie doszło. To nie był przedstawione w pozytywnym świetle zgwałcenie pijanej kobiety. Jak już chcesz się do tych ludzi koniecznie o coś [moderacja] to o sianie publicznego zgorszenia a nie promowanie gwałtów. Tak ogólnie to z nich zejdź może.

A niby z jakiej racji? Ach no nie, dobre misiaczki przecież tylko usiłowały zgwałcić, więc wszystko cacy. Przepraszam bardzo. Część graczy uznała, że będzie dobrym pomysłem zgwałcenie postaci innego gracza / graczki. Jak można uznawać, że to jest ok? Moim zdaniem nie, z dwóch powodów:

1. Senthe już podała idealne przykłady tego, że gwałt w popkulturze (w przeciwieństwie do mordów, ludobójstwa, tortur czy rozbojów - Robin Hood, Janosik, god damn it!) NIE JEST czymś akceptowanym i pozytywnym. Czemu zatem służyć miał gwałt jednej postaci na drugiej? Serio, co siedzi w głowie gościa który uważa, że zmuszenie kogoś do seksu w jakikolwiek sposób wzbogaci tę postać / sesję? (EDIT:) Zwłaszcza kiedy scena ta została dokładnie, ze szczegółami opisana!

2. Vukodlak już napisał: większośc gwałtów - w rozumieniu odbycia stosunku bez zgody kobiety -  nie dzieje się w ciemnych uliczkach, parkach itd. tylko w domowym zaciszu i w miejscach gdzie pokrzywdzona miała prawo czuć się (przynajmniej względnie) bezpieczna. Moim zdaniem, wbrew temu co twierdzi Adeptus, taki "gwałt" czyli np. wymuszenie seksu przez chłopaka itd  może zdarzyć się częściej niż napad rabunkowy.

Te dwie kwestie należy brać pod uwagę łącznie. Skoro istnieje prawdopodobieństwo, że dana graczka w rzeczywistości znalazła się w tej lub podobnej sytuacji (tj. wszelkiego wypadku sytuacje kiedy kobieta "dla świętego spokoju" zgadza się na seks, nie mając na to ochoty itd,) i tworzenie sytuacji tożsamej może być dla niej nieprzyjemne ORAZ  gwałt jest traktowany INACZEJ niż inne formy przemocy w popkulturze to... po co?    

@Adeptus

Rozumiem, że nie jesteś w stanie mi wyjaśnić, dlaczego doradzanie kobietom (i nie tylko), aby unikały niebezpiecznych sytuacji oznacza obarczanie ich winą za gwałty i dlaczego kobiety (i nie tylko) nie powinny unikać niebezpiecznych sytuacji tylko dlatego, że nie daje to 100% pewności, że nie zostaną zgwałcone (lub skrzywdzone w inny sposób)?

Nie bardzo rozumiem z kim Ty właściwie dyskutujesz teraz. Powtórzę po raz kolejny: od samego początku, moje wypowiedzi dotyczyły gwałtów odbywających się albo blisko miejsca zamieszkania albo w sytuacji kiedy kobieta miała prawo czuć się względnie bezpieczna.

Czy ja w którymkolwiek miejscu w tym wątku napisałem, dałem do zrozumienia itd., że kobiety nie powinny podejmować środków ostrożności (np. nie iść do złej dzielnicy samodzielnie jak nie muszą itd.)?

Trochę na boku, @Senthe

"Manga i anime to manga i anime, nie popkultura.

Ogólnie, odróżnij mainstream popkulturowy od szitu i niszowych dziełek dla niszowych odbiorców, bo chyba dla Ciebie to to samo.

Popkultura to Batman, Pacific Rim, Harry Potter, Sherlock Holmes, Avatar, superbohaterowie, Hollywood, horrory, seriale, gry, filmy, superprodukcje."

[Przejaskrawię trochę] Czyli odrzucasz (pop)kulturę Azjatów, twierdząc, że (pop)kultura to tylko to, co pochodzi od białego człowieka (lub to, co w swojej wielkiej łasce, biały pan i władca zaakceptował do swojej (pop)kultury od rasy niższej)? Ja wiem, że żyjemy w Polsce, i wydaje nam się, że popkultura to biały Batman z którym chce się utożsamiać każdy człowiek na Ziemi (to był mały sarkazm), a nie skaczący bohaterowie tureckich filmów, śpiewający bohaterowie Bollywood, afrykanskie chaabi, useksualnieni narysowani bohaterowie z Japonii czy brazylijscy bohaterowie telenoweli, ale warto na to spojrzeć z szerszej perspektywy.

 

Opowiedz mi trzy dowcipy o gwałcie.

Marysia przyszła do księdza na spowiedź.
- Proszę księdza, zgrzeszyłam.
- A czymże to?
- Uprawiałam seks z Jasiem
- Ach tak, to cieżki grech. Będziesz mi musiała dokłądnie pokazać jak to było.
- No dobrze.
No to ksiądz ją rozebrał, posadził sobie na kolanach i się dobiera.
- Tak było, Marysiu?
- Tak, tak, proszę księdza.
Kapłan zachęcony przystąpił do obrząku, no i po wszystkim pyta:
- I co było dalej, Marysiu?
- No i potem się okzało, że Jasio zaraził się ode mnie syfilisem.

Mniej więcej tak to wyglądało.

***

Ludzie żartują sobie z bardzo różnych rzeczy. Po to powstał czarny humor. Żeby daleko nie szukać, pooglądajcie sobie czasami kabarety różnego rodzaju, zagraniczne tym bardziej.
Obejrzyjcie "Mechaniczną Pomarańczę", albo "Nieodwracalne" (Film był męczący, ale scena gwałtu świetna.)

Popkultura to Batman, Pacific Rim, Harry Potter, Sherlock Holmes, Avatar, superbohaterowie, Hollywood, horrory, seriale, gry, filmy, superprodukcje.

W Polsce pewnie tak. W Japonii lubią małe dziewczynki, i to jest dość powszechne zjawisko.
Może Mordimer Jacka Piekary? Bohater pozbawiony skrupółów, przepełniony Rzymską moralnością, pozwolił swemu kamratowi zgwałcić i zamordować kobietę, i było to jasno zaakcentowane w książce.
Rozumiem, że poczytny pisarz może, bo jest chroniony parasolem ochronnym, ale zwykły człowiek to potencjalny gwałciciel i zwyrodnialec. Ciekawe, co też musiało się ulęgnąć w glowie pana Piekary, żę takie bezeceństwa w ogóle mu do głowy przyszły. A co dopiero, że postanowił przelać je na papier!

Skoro gwałt jest jakimś sacrum profanum tabu do tego stopnia, że każdy wykorzystujący ten motyw jest traktowany jak potencjalny gwałciciel, ale nikt się o morderstwa i inne obrzydliwości nie czepia, to z ludźmi jest coś nie tak. Ale to wiemy nie od dzisiaj, że ludzie to idioci, a Polskie społeczeństwo tym bardziej jest zaściankowe i moherowe w wielu aspektach. 

Ja na przykład nie rozumiem, jak gwałt może być czymś bardziej obrzydliwym, aniżeli tortury i znęcanie się nad kimś, okaleczenie go czy zamordowanie. Dla mnie to są czyny stojące na tym samym poziomie obrzydliwości.

Kultura gwałtu to wymysł feministek, którym się poprzewracało w tyłkach od nadmiaru uprawnień, a niektórzy faceci z aspiracjami na pantoflarzy powtarzają za nimi bezwiednie te brednie.

Skrajności nigdy nie były dobre. Tak jak bagatelizowanie gwałtu jako zjawiska jest karygodne, tak też nadmierne eksponowanie go i nazywanie ludzi potencjalnymi gwałcicielami jest kretynizmem.