string(15) ""
» Blog » Gry fabularne nie starzeją się jak wino
12-11-2014 21:40

Gry fabularne nie starzeją się jak wino

W działach: RPG | Odsłony: 583

Gry fabularne nie starzeją się jak wino

Notka z cyklu „Dziękujemy, Kapitanie Obvious”.

Kilka dni temu, patrząc na swoją półkę z erpegami, doszedłem do piorunującego wniosku: Gry fabularne nie starzeją się jak wino! Truizm, z gatunku tych, o których wiemy wszyscy, ale też taki, z którym niejedna osoba chętnie popolemizuje. Cały ruch OSR jest oparty na przeświadczeniu, że jedna gra fabularna starzeje się z godnością, a młodość reszty przypomina życie żula. Granie w nie to coś jak obciąganie jaboli w bramach, podczas gdy 3LBB to odpowiednio długo leżakująca whisky. Osobiście nie mam nic do staroszkolnego grania – jedyna taka sesja, jaką zagrałem co prawda się nie udała, ale to był pewnie wypadek przy pracy. Mam jednak sporo przeciw przekonaniu, że po 1974 roku nie wyszło nic fajnego – to jest z kolei temat na odrębną notkę.

Wracając do tego wina.

Lubię od czasu do czasu sprowadzić sobie ze Zgniłego Zachodu jakiegoś erpegowego starocia. Na Noble Knight albo eBay różne, ponoć świetne gry są dostępne za parę dolców. Robię sobie paczkę 4-5 podręczników, wybieram najtańszą opcję wysyłki i kilka(naście) tygodni później mam już stare, pachnące stęchlizną i fajkami książki. Odkładam je potem na półkę „Nie teraz, mam lepsze rzeczy do czytania” i na długi czas o nich zapominam. Mam też sporą kolekcję e-booków z Bundle of Holding. Biorę je ze sobą na wyjazdy… ale to rzadko kiedy jest dobry wybór. Dwadzieścia, trzydzieści stron wystarczy, by zabić we mnie wszelkie chęci przebicia się przez te stare gry. I żeby nie było, to nie są byle jakie systemy – w tej grupie są m.in. Exalted, Paranoia, Torg czy Brave New World.

Możliwe, że to skomplikowane narzędzia, które pokazują swoją siłę dopiero po kilkunastu rozegranych sesjach. Stawiam jednak, że jest inaczej. Wiele starych systemów nie jest genialna, po prostu czujemy do nich sentyment.

W swoim polterowym rankingu dałem pierwszej edycji WFRP okrągłą dyszkę. Stawiam ją na równi z Fate i czwartą edycją Legendy pięciu kręgów. Byłbym niespełna rozumu, gdybym mógł nazwać taką ocenę obiektywną. Gdyby wymazać z mojej pamięci wszelką wiedzę o WFRP 1 i postawić przede mną podręcznik, rzuciłbym nim w kąt po półtorej rozdziału. Warhammer jest wyjątkowy, ale głównie dlatego, że znam go na wskroś. Potrafię wyciągnąć z niego wszystko to, co najlepsze i odsunąć w cień wady. Tak samo jest z CP2020, Wilkołakiem: Apokalipsą czy GURPSem.  Są świetne, bo poznałem je zanim dorosłe życie zacisnęło szpony na moim gardle.

Teraz postrzegam erpegi nieco inaczej. Potrafię zmęczyć 500 stron Numenery i wyciągnąć z niej fajne rzeczy, ale bardziej docenię Fate – skromniejsze, prostsze, a jednocześnie daje większe możliwości. Pathfinder też stał się gościem na naszych sesjach głównie ze względu na D&D 3.5 – gdyby ISA nie wydała go po polsku, teraz pewnie nie ruszyłbym PF trzymetrowym kijem. Stare mechaniki są… no, po prostu – stare. Niektóre są fajne, inne bardzo fajne, ale z automatu nie są najlepsze. Można się z tym kłócić i podważać (choćby ostatecznym argumentem – mojszyzmem), ale przez te 40 lat autorzy sporo się jednak nauczyli. RPG zbadano, zmierzono oraz zanalizowano wzdłuż i wszerz – efekty są różne, ale czasem fantastyczne. Przykład? Star Wars od FFG kontra Star Wars d6. Choć tę drugą grę darzę olbrzymim sentymentem, po przeczytaniu Age of Rebellion wiem, że dam jej odejść na emeryturę. Jay Little odwalił kawał dobrej roboty – stworzył może drogi, ale za to świetny, bardzo dobrze wpasowujący się w realia Gwiezdnej Sagi system. I nie bał się napisać otwarcie „w tej grze nie gramy Jedi, bo w tych czasach Jedi po prostu nie ma”.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Aure_Canis
   
Ocena:
+1

"Cały ruch OSR jest oparty na przeświadczeniu, że jedna gra fabularna starzeje się z godnością, a młodość reszty przypomina życie żula. "

Raczej:

"Postęp w rozwoju RPG" to iluzja napędzana machiną marketingową wydawców. Gry fabularne nie stają się coraz lepsze, tylko coraz inne. Stąd na przykład D&D 5 nie jest "lepszą" grą niż oD&D - jest to zupełnie inny produkt oparty na innym myśleniu o hobby, wspierający inne rozwiązania i zachęcający do innego stylu gry. Stąd warto sięgać do różnych gier, zwłaszcza tych pierwszych, które pokazują odmienny sposób grania niż ten, do którego wielu z nas jest przyzwyczajonych, gdyż styl ten może się okazać dla nas interesujący i inspirujący.

Starzenie się jak wino? Może, ale tak, jak to wygląda w rzeczywistości: raz wsadzone do butelki już się nie starzeje. Pozostanie w takim samym stanie. Tylko nie dziwmy się, jeżeli zmieszamy je potem ze Spritem, Red Bullem i zagryziemy papryczkami chili, a ono "okaże się" nie pasować swoim smakiem.

12-11-2014 22:44
Tyldodymomen
   
Ocena:
+2

"Postęp w rozwoju RPG" to iluzja napędzana machiną marketingową wydawców.

"Powrót do korzeni" i sprzedawanie ludziom reprintów adeków jest za to podyktowane troską o jakość rozgrywki oraz inspirowane hasłem #odfanówdlafanów

Gry fabularne nie stają się coraz lepsze, tylko coraz inne

A tu się częściowo zgodzę - za takie  np. sewedże  powinien grozić kryminał.

Stąd na przykład D&D 5 nie jest "lepszą" grą niż oD&D

5e jest grą, odedeki to zbiór tabel do robienia heksów w oparciu o ostanio oglądany film/serial którym chcemy męczyć graczy.

 

12-11-2014 23:43
Aure_Canis
   
Ocena:
+3

@Tyldo

Wiem, że nie chce Ci się poszukiwać prawdziwych informacji i wolisz miotać wielokrotnie swoje fałsze. Ale może kiedyś znajdziesz chwilę, by na przykład zajrzeć tutaj i dowiedzieć się, co naprawdę składało się na oD&D.

Co do sprzedawania reprintów - tak, ci sami ludzie są za to odpowiedzialni. Jeżeli chcesz dowieść, że zachłanni wydawcy są zachłanni, to, e, gratuluję.

12-11-2014 23:54
Vukodlak
   
Ocena:
+2

To nie tak, Czarnotrupie. Gdyby chodziło o ten sentyment, to nie miałbyś wysypu blogów i forów OSR. Jasne, część tego jest po prostu modą, ale masa ludzi porzuciła hobby wraz z "ewolucją" gier RPG. Oni nie wrócili do gry w oD&D, BECMI, B/X, BRP bo nie znają niczego innego i są zdolni przez sentyment zwalczyć niechęć do starych gier. Ci ludzie często, wbrew pozorom, znają różne systemy i bardzo świadomie je odrzucają. W starych grach znajdują to, czego chcą od hobby, a co zostało w ich mniemaniu porzucone dawno temu.

O sentymencie można mówić być może w przypadku umierających już najstarszych grognardów, ale nawet w to nie wierzę. Tona ludzi odpadła w latach 90', 00' i dzisiaj wraca do tych gier, bo rozumie, że są inni ludzie w nie grający, a nie w kolejną kalkę 3.5 i gry, które ich kompletnie nie interesują. Sam piszesz, że widzisz zalety Numenery, ale wolisz skromniejsze, prostsze i dające więcej możliwości Fate. Czym to się różni od słów grognardów na temat oD&D? Oni mówią to samo.

13-11-2014 00:27
Enc
   
Ocena:
+5

@Aure:

"Postęp w rozwoju RPG" to iluzja napędzana machiną marketingową wydawców.

Nieprawda. Owo elitaryzowanie pierwszego wydania D&D jest dla mnie czymś totalnie niezrozumiałym. Ta gra zdobyła popularność dlatego, że była pierwsza, nie dlatego, że przez te 40 lat nie pojawiło się nic lepszego. Jej jakość jest oparta na tym, co zrobili gracze, a nie na tym, co jest w podręczniku.

Była pierwsza i na pewno jest po prostu najważniejszą grą fabularną, ale najlepszą na pewno nie jest. Najlepszej nie ma, zbyt dużo zależy od gustów by wskazać tę jedyną.

Gry fabularne nie stają się coraz lepsze, tylko coraz inne.

Patrząc na to przez pryzmat pojedynczej osoby - "inna", w sensie, lepiej dopasowana do moich oczekiwań, równa się "lepsza". Jak pisze Tyldo - masz o tyle racji, że pojawia się masa gniotów.

Stąd na przykład D&D 5 nie jest "lepszą" grą niż oD&D - jest to zupełnie inny produkt oparty na innym myśleniu o hobby, wspierający inne rozwiązania i zachęcający do innego stylu gry.

Czytałeś 3LBB? Wiesz co konkretnie wspiera pierwsza edycja D&D? Nie mówię o tym, co zrobili z nią gracze w latach siedemdziesiątych. Pytam po prostu o podręcznik.

Stąd warto sięgać do różnych gier, zwłaszcza tych pierwszych, które pokazują odmienny sposób grania niż ten, do którego wielu z nas jest przyzwyczajonych, gdyż styl ten może się okazać dla nas interesujący i inspirujący.

Sięgać tak, tylko ciężko powiedzieć jaki ten pierwszy styl był, bo był nijaki. Ludzie grali różnie. Można wierzyć w romantyczne opowieści o tym, że wyglądało to tak, jak w opowieściach grognardów, ale do tej pory mam w pamięci scenę z E.T. gdzie dzieciaki przesuwają figurki po dioramie. Było tak, jak teraz - z tym, że wówczas wybór systemów był mniejszy.

@Vuko:

Ci ludzie często, wbrew pozorom, znają różne systemy i bardzo świadomie je odrzucają. W starych grach znajdują to, czego chcą od hobby, a co zostało w ich mniemaniu porzucone dawno temu.

Zgoda. Pamiętam wpisy na Inspiracjach, w których dokładnie to opisywali albo odsyłali do blogów zewnętrznych. Jasne, nie mam z tym problemu. Zwróć jednak uwagę na tytuły gier, które podałem - druga część wpisu dotyczy całego przekroju historii gier fabularnych, nie samego OD&D.

Sam piszesz, że widzisz zalety Numenery, ale wolisz skromniejszeprostsze i dające więcej możliwości Fate. Czym to się różni od słów grognardów na temat oD&D? Oni mówią to samo.

To wyłącznie porównanie dwóch gier, a nie jednej kontra cały rynek. Ustawiam sobie dwa systemy w rankingu. To, że część grognardów najbardziej ceni OD&D jest w porządku. Elitaryzowanie i wrzaski, że po OD&D wszystko to nieudolne kopie, w porządku już nie jest.

13-11-2014 06:29
Aure_Canis
   
Ocena:
0

"Elitaryzowanie i wrzaski, że po OD&D wszystko to nieudolne kopie, w porządku już nie jest."

Tyle, że to są Twoje wrzaski. Nikt inny ich tutaj nie powtarza.

Naprawdę nie rozumiem, skąd Twoje niezwykłe pragnienie walki z nieistniejącymi tu fanatykami oD&D. Napisałem Wiatyk tego dla, że gry wiernie reprodukujące oD&D mi nie odpowiadały. Starasz się retrogamerów dyskredytować wszelkimi sposobami - ostatnio już zarzuciłeś mi kłamstwo (ale to ok, bo teraz zarzucasz kłamstwo nam wszystkim), poweidziałeś, że "nie oferuję zbyt wiele" i ogólnie, wth men. Jak Ci zaproponowałem, że Ci z pierwszej ręki pokażę, jak wyglądają sesję sandboxowe, to od razu się zacząłeś wykręcać. A teraz masz w sobie tyle jadu, jakbyś nie był w stanie zaakceptować, że ktoś śmie stwierdzić, że nowoczesne gry są tylko nowoczesne, a nie "lepsze".

Nie rozumiem tego bólu dupy. Gdzie jest armia, z którą starasz się walczyć.

13-11-2014 08:12
Drachu
   
Ocena:
+5

Nawet bez nich polecam Wiatyk z czystym sumieniem.

To z recenzji Wiatyku autorstwa Czarnotrupa. Ależ Cię on uciska. 
7,5 to bardzo ładna ocena swoją drogą.

13-11-2014 08:35
Sonderblat
   
Ocena:
+2
Pan Aure_Canis strasznie się ciska. Może myśli, że wymyslił koło i jest drugim Arturem Szyndlerem. Niestety, daleka droga, oj daleka, choć ego już równie wielkie.
13-11-2014 09:28
Adeptus
   
Ocena:
+2

W kwestiach mechanicznych i tak Ameryki nikt raczej nie odkryje, wszystko jest przerabianiem znanych już rozwiązań, ewentualnie lekkim udziwnianiem ich, żeby stworzyć pozory oryginalności, albo dostosowywaniem do specyfiki danego systemu.

W kwestiach fabularnych ciężko mówić o postępie, bo każdemu pasuje co innego.
 

13-11-2014 10:59
Sethariel
   
Ocena:
+6

Nie powiedziałby, że nowe gry fabularne są lepsze od starych gier, na pewno jednak (doświadczeni) projektanci, co sami często przyznają, tworzą gry oraz ich mechanizmy coraz bardziej świadomie. Mocno generalizując można chyba powiedzieć, że nowe gry są bardziej dopracowane pod względem założeń (ale to bardzo duża generalizacja).

Sięgać tak, tylko ciężko powiedzieć jaki ten pierwszy styl był, bo był nijaki. Ludzie grali różnie. Można wierzyć w romantyczne opowieści o tym, że wyglądało to tak, jak w opowieściach grognardów, ale do tej pory mam w pamięci scenę z E.T. gdzie dzieciaki przesuwają figurki po dioramie. Było tak, jak teraz - z tym, że wówczas wybór systemów był mniejszy.

Nie przypomnę sobie teraz, gdzie o tym czytałem, ale sporo racji w tym, że do końca nie wiadomo jaki ten pierwszy styl był, bo już w początkowych latach istniały różne style grania. Wykształcały się w zależności od miejsca grania, miasta, stanu. Teraz łatwo skonfrontować sposoby grania, Internet łączy graczy, ułatwia komunikację. W latach 70. takie łatwe to nie było.

Swoją drogą, jak pisał kiedyś Maliszewski, już w latach 70. istniało/wykształcało się alternatywne do mainstreamu podejście do grania. Coś jak indie lub OSR dziś... historia kołem się toczy ;)

P.S. Retrogranie ≠ OSR.

13-11-2014 12:27
Kamulec
    Komunikat administracji
Ocena:
+1

Proszę o unikanie ataków personalnych i bardziej spokojną dyskusję.

13-11-2014 12:34
Enc
    Komunikat użyszkodnika
Ocena:
+1

@Kamulec: nie mam pojęcia o co chodzi, ale ważne, ze notka nie jest ukryta.

@Aure:

Tyle, że to są Twoje wrzaski. Nikt inny ich tutaj nie powtarza.

Tak samo nikt tutaj nie wspiera machiny promocyjnej wydawców.

Naprawdę nie rozumiem, skąd Twoje niezwykłe pragnienie walki z nieistniejącymi tu fanatykami oD&D.

Ja generalnie nie lubię fanatyków. Zajrzyj na mój polterowy profil - od początku mam tam napisane, że nie lubię jedynie skrajności w RPG. Czy są nieistniejący, to już osobna sprawa. Tutaj pewnie nie, ogólnie na pewno tak.

Jak Ci zaproponowałem, że Ci z pierwszej ręki pokażę, jak wyglądają sesję sandboxowe, to od razu się zacząłeś wykręcać.

Fakt, nie chcę z Tobą grać. Mam dzieciaki, pracę i masę obowiązków - z trudem wyciskam te kilka godzin na sesję RPG. Nie chcę rezygnować z sesji ze stałą grupą, żeby zobaczyć sandboxa. Zresztą do czego chcesz mnie przekonywać? Że sandboxy mogą być fajne? Pewnie, że mogą. Jak każdy styl grania.

A teraz masz w sobie tyle jadu, jakbyś nie był w stanie zaakceptować, że ktoś śmie stwierdzić, że nowoczesne gry są tylko nowoczesne, a nie "lepsze".

Jadu? Lol. Aż prysnęła piana!

Nie mam nic do tego kto co ustawia w rankingu. Ale mogę się z tym nie zgadzać i próbować dyskutować. Sethariel fajnie rozwija myśl o autorach - nowsze gry (te dobre) są projektowane świadomie. Dla mnie ta celowość świadczy o wyższej jakości np. Age of Rebellion nad Star Wars d6.

 

13-11-2014 19:54
Vukodlak
   
Ocena:
+1

Heh, ale wiesz, że Star Wars FFG ma więcej elementów retrogamingowych od Star Wars WEG?

To trochę pogięta i zagmatwana kwestia, bo sam fakt, że gra jest stara (Star Wars D6 np.) nie oznacza jeszcze, że to oldschool. Warhammer I Ed. stoi jedną nogą w retrogamingu, WFRP II Ed. nie ma już z nim nic wspólnego. B/X, BECMI są bliżej oD&D, niż AD&D, które przecież było ukochanym dzieckiem Gygaxa. AD&D2 ma znacznie więcej wspólnego z oD&D, niż pierwsza edycja Advanced - choć są grognardzi dostający szału, gdy im się to przypomina. Generalnie cała sprawa rozbija się o to, czy uda się porozmawiać z historykiem hobby i pasjonatem retrogamingu, czy trafi się na fundamentalistów i wyznawców Gygaxianizmu - którzy nawet zapominają często, że był ktoś taki jak Arneson, ale mają się za Uczonych w Piśmie. Skoro zaś najmniejsze psy szczekają najgłośniej...

14-11-2014 02:27
Enc
   
Ocena:
0

@Vuko:

Heh, ale wiesz, że Star Wars FFG ma więcej elementów retrogamingowych od Star Wars WEG?

Nie mierzę jakości gier skalą wykorzystania rozwiązań retrogamingowych. Podoba mi się, kiedy system jest pojemny, ale nie zrzuca wszystkiego na barki drużyny - w przypadku SW RPG oczekuję mechaniki pomagającej rozgrywać sesję jak z filmów. Edycja FFG jest w tym lepsza od edycji WEG, a na dodatek nie jest tak łatwo ją złamać.

To nie jest tak, że walczę z retrogamingiem, OSR czy np. fanami Millennium's End. Chcę zwrócić uwagę, że nowe znaczy czasem lepsze - i dlaczego lepsze. Albo odwrotnie, że nowe nie znaczy złe.

14-11-2014 06:43
jakkubus
   
Ocena:
0

No cóż, po FATALu czy Warhammerze mogło być już tylko lepiej. ;)

14-11-2014 16:02

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.