Graj Mechaniką! - Wstęp

Założenia to tylko założenia. Nie lubię tez wymagających mnóstwa założeń, bo przestają być wtedy uniwersalne i prawdziwe.

Czekam na faktyczne mięsko "Graj Mechaniką". Tylko mam prośbę von Mansfeldzie: wyciągnij lekcję z wszystkich Twoich poprzednich notek i komentarzy do nich. Przygotuj się do napisania tych tekstów i zrób je porządnie. Pracuj nad nimi i wypuśc dopiero kiedy będą dobre. Nie śpiesz się, my poczekam, cierpliwie szlifuj warstwę tak językową jak i treść tekstów.
I pamiętaj, liczy się jakość, nie ilość.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 09:38

Uważam zigzak, że czepiasz się, byle czepiać ;)

Mechanika służy kreowaniu fabuły - są systemy (story games), gdzie mechanika służy tylko do kreowania fabuły. W normalnych systemach zaś, prawie każdy element można pod to podciągnąć (MOŻNA, a nie trzeba IMO). Masz wadę Fobia? Jesteś roztropny na 187? Masz "Szermierczność" (ach te słowotwórstwo erpegowe) na 4k12z1k8? Każdy ten element może służyć kreowaniu fabuły.

Mechanika jest nadrzędna - Z tym się zgodzę (trochę dalej rozwinę dlaczego), ale jest kilka małych "alów". IMO mechanika ma wspierać system, ma być prosta (co wiąże się z trzecim punktem), i powinna zawierać system bezpieczeństwa (czyli PP, sztony, punkty szczęścia, i inne takie tam). A dlaczego się z tym zgadzam? Moje własne skrzywienia pokazują, ze na sesjach storytellingowych prawie zawsze są równi i równiejsi ;)

Podręcznik nie gryzie - Za to gracze, tak. Przychodzi taka banda obżartuchów, i domagają się. I nic nie dodają od siebie. W ekstremalnych przypadkach nawet nie wiedzą, czym się rzuca. I dlatego lubię 4 edycję dedeków. Ta ich planszówkowość (te karty mocy, żetony, figurki na planszy) powoduje, że moje graczki jarzą w końcu mechanikę.

PS. Dziwię się, czemu notatki von Mansfelda nie mają tyle jadu, co notatki jego "fanklubu". Najwyraźniej mnie coś ominęło.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 09:45

@ Mansfeld
Prowokujesz. Teraz mam do wyboru - kopać się z koniem i kontynuować moje "graj mechaniką" niejako konkurencyjnie do Twoich wynurzeń (co mnie nijak nie bawi ani nie satysfakcjonuje) albo zawiesić moje "graj mechaniką" lub zmienić nazwę. Co oznaczało by że ulegam narzuceniu przez Ciebie zmiany formy. Jak by nie patrzeć, stawiasz mnie(bo to czy siebie to Twoja spraw) w głupiej sytuacji.

Pozdrawiam
Aes

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 09:51

@Beamhit
Mechanika jest nadrzędna - Z tym się zgodzę (trochę dalej rozwinę dlaczego), ale jest kilka małych "alów". IMO mechanika ma wspierać system, ma być prosta (co wiąże się z trzecim punktem), i powinna zawierać system bezpieczeństwa (czyli PP, sztony, punkty szczęścia, i inne takie tam). A dlaczego się z tym zgadzam? Moje własne skrzywienia pokazują, ze na sesjach storytellingowych prawie zawsze są równi i równiejsi ;)

Coś będę pisać o tym, że warto dobrać mechanikę wg swoich oczekiwań. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 09:59

Zboczę z tematu.

Tu nie chodzi o kiepskiego MG ;) Natura ludzka już taka jest, że jednych lubimy bardziej, a innych mniej. Uważasz, że prowadząc mnie, oddtail'a, Khorna i Mansfelda nie byłbyś stronniczy? A jakbyśmy do tego dorzucili jakąś sikoreczkę, która by Tobie się podobała, myślisz że "czas antenowy" byłby rozłożony równomiernie?

Pewnie napiszesz "Tak", ale wybacz. Nie uwierzę Tobię ;)

Dlatego dorzucenie tej nieszczęsnej mechaniki, powoduje, że czasami MG łaskawie spojrzy na mnie, a nie na siedzący obok dekolt ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 10:01

Widzisz Beamhit.
Jak ktoś narazi się szczurołapą i Leworwerowcą, to potem tak ma.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 10:09

"Równy czas antenowy" nie znaczy, ze ktoś ma jak pączek w maśle. Znaczy tyle, ze skoro 15 lat temu grałem w grupach, które jarały się masochizmem i dowalaniu postaci graczy, to ulubieńcy MG byli bardziej gnojeni ;)

Dalej bedzie bez polskich liter, bo cos sie skopalo.

Mechanika nie gwarantuje pelnej rownosci. Ale ale... Przyklad z zycia wziety. Gralem w Wampira. I to gralem zwyklym czlowiekiem, bo ja nie lubie grac pijawkami. Mechanicznie wiec mialem postac slabsza, ale na to sie zgadzalem. A tu po drugiej stronie, zona MG, wampirzyca, dopakowana wszystkimi mozliwymi dodatkami. I na to sie tez zgadzalem, bo sam sobie wybralem postac malego zuczka. Ale pozniej sie okazalo, ze wampirzyca ma w garsci ksiecia, ma zezwolenie na diabolizacje, wyssala jakiegos V-pokoleniowca czy cos, i oficjalnie reszta postaci graczy stala sie jej slugami. Nie musze mowic, ze reszta graczy wampirow nie byla zbytnio zadowolna z takiego stronniczego obrotu sprawy.

Wiem, ze to bardzo ekstremalny przyklad, ale nie odosobniony w mojej karierze erpegowca.

PS. Moj nick jakos tak pisze sie z duzej litery zigzaku.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 10:42

Faktycznie, wykrzyknik robi różnicę.

Podobnie jak Beamhit uważam, że mechaniką da się tworzyć fabułę i bardzo często w opisach przedkładam to, co jest na karcie postaci, bo pewne rzeczy po prostu widać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 10:44

Nie gadajcie, zigzak na planszówkach się zna, w końcu niedawno o jednej pisał: http://zigzak.polter.pl/,blog.html ?13850

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 10:45

@Beamhit: tu mechanika nic nie wyrówna, bo mechanika nie mówi kto może mieć w garści księcia i zezwolenie na diabolizację.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:20

Co do meritum:

1. Mechanika służy do kreowania fabuły

Błąd. Mechanika służy do rozwiązywania konfliktów na sesji. Mechanika MOŻE służyć kreowaniu fabuły. Najbanalniejszy przykład: Drużynowy wojownik próbuje przeskoczyć przepaść. Test wyszedł? Nie ma problemu, rozpadlina przeskoczona. Nie była szczęścia w kościach? No właśnie, co wtedy? Bohater spada w przepaść i dostaje tyle obrażeń ile jest namazane na 347 stronie Wielkiej Księgi Misia Gry? Czy może spada w przepaść, ale cudem w ostatniej chwili chwyta się gałęzi parenaście metrów niżej i wdrapuje się na skalny występ?
Interpretacja testów i tak należy do Mistrza Gry. Mechanika gry (z wyjątkie indie, jak sądze) może jedynie pośrednio kreować fabułę gry. Ostatecznie to i tak jest to robota dla MG.

2. Nadrzędność mechaniki na stole

Nie odniosłeś się w poprzedniej notce, spróbuje teraz. Czy jeśli zgodnie z umową społeczną wszyscy uczestnicy uznają, że konflikty rozstrzyga MG - to jest to niezmienna reguła czy też nie?

3. Podręcznik nie gryzie

Co do zasady - zgoda. ALE: Tabakiera dla nosa, nie nos dla tabakiery. Podręcznik nie gryzie, ale też niech nie stoi z bejsbolem jeśli ktoś nie chce się do niego stosować.

Ponadto zgadzam się z większością dyskutantów - zmień ten tytuł bo to chamskie i nie w porządku wobec Aesa. Naprawdę, nie ma potrzeby zachowywania się jak dupek.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:34

I wlasnie o to mi chodzi. Gdyby postac zony MG byla ograniczona tylko do tego, co zezwala jej mechanika, reszta graczy nie czulaby sie moze jak dodatek ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:35

@Nuriel
Błąd. Mechanika służy do rozwiązywania konfliktów na sesji. Mechanika MOŻE służyć kreowaniu fabuły. Najbanalniejszy przykład: Drużynowy wojownik próbuje przeskoczyć przepaść. Test wyszedł? Nie ma problemu, rozpadlina przeskoczona. Nie była szczęścia w kościach? No właśnie, co wtedy? Bohater spada w przepaść i dostaje tyle obrażeń ile jest namazane na 347 stronie Wielkiej Księgi Misia Gry? Czy może spada w przepaść, ale cudem w ostatniej chwili chwyta się gałęzi parenaście metrów niżej i wdrapuje się na skalny występ?

Mógłbym się wykłócać, zamiast tego napiszę tylko jedno: są to założenia "Graj Mechaniką!". Na potrzeby tego cyklu, mechanika pełni dodatkową funkcję, obok rozstrzygania konfliktów.

Nie próbuj mnie pouczać. Założenia "Graj Mechaniką!" postawiłem po to, by sprecyzować proponowane kryteria umowy społecznych. Można dyskutować nad tym, czy ich zdefiniowanie jest adekwatne do haseł (te pogrubione w tekście), ale nie nad tym, czy każdy z osobna jest zasadny do RPG. "Graj Mechaniką" jest poza dyskusjami o tym, co "jest RPG, a co nie jest".

Nie odniosłeś się w poprzedniej notce, spróbuje teraz. Czy jeśli zgodnie z umową społeczną wszyscy uczestnicy uznają, że konflikty rozstrzyga MG - to jest to niezmienna reguła czy też nie?

Tyle że wyraźnie zaznaczyłem, że "konflikty rozstrzyga mechanika". To założenie które już wchodzi w umowę społeczną. Nie ma nic do tego, to, co gracze mogą uznać, że "konflikty rozstrzyga MG" - to zjawisko nie istnieje w założeniach "Graj Mechaniką!".

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:42

Nie próbuj mnie pouczać.

Pfff. Zwracam honor zigzakowi, faktycznie zachowujesz się jak gówniarz.

Jeżeli poświęcenie mojego czasu i merytoryczną polemika z treścią Twojej notki traktujesz jako "pouczanie" to znaczy, że raczej nie dorosłeś do sensownej dyskusji. Twoja odpowiedź pokazuje też, że nie posiadasz żadnych argumentów na obronę swojej tezy.
Mechanika pełni daną funkcję BO TAK. A próbując z tym dyskutować, próbujesz pouczać Wielkiego Pana Blogera. Jak tam chcesz.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:46

@Nuriel, nie próbuj go pouczać, koko! :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:46

@Nuriel
Nie potrafię zrozumieć tego, że nie dostrzegasz, iż te trzy wypisane przeze mnie założenia to umowa społeczna.

Dlatego nie ma sensu dyskutować na temat, czy te umowy społeczne są tymi słusznymi w RPG (lub nie). Na potrzeby cyklu zostały one ustalone. To tak, jakbyś w ramach piłki nożnej dywagował, że "można nie tylko kopać piłkę", ale także "przecież piłkarze z sędzią mogą ustalić, że to od sędziego zależy, czy w danym momencie poprawnie dotknęli piłkę".

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 11:52

@Nuriel
Nie obraź się, ale podważanie założeń, które nie są określane jako odzwierciedlające rzeczywistość, czy też właściwe dla RPG, a mają jedynie pomóc czytelnikowi odpowiedzieć sobie na pytanie, kiedy pomysły przedstawione przez von Mansfelda mogą działać najlepiej w jego opinii, wiele wspólnego z polemiką nie ma, a merytoryczne z pewnością nie jest.

A gdy próbujesz dyskutować z tym, jaką funkcję pełni w RPG mechanika, dyskutujesz z samym sobą, gdyż von Mansfeld tego nigdzie w swojej notce nie określił. Za to podkreślił, że pomysły jakie przedstawi, a które opierają się na pewnych założeniach, nie będą się w każdym RPG sprawdzały. Zatem napisał nie wprost, że założenia nie są uniwersalne oraz że RPG nie stoi na tych założeniach. Jedynie jego pomysły.

Jak wcześniej napisałem, w tej chwili nie ma czego komentować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 12:10

Nieprawda. Na przykład sandboxowa mechanika generowania zdarzeń losowych nie rozstrzyga żadnych konfliktów a generuje fabułę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 12:11

Zigzaku - jak Cię lubię - to nie jest gadanie przez pryzmat traum, a doświadczeń :) Np. moje doświadczenie jest takie, że jak ktoś mówi że takich problemów niegdy nie doświadczył to albo bulszici, albo sam siebie oszukuje.
Bo nie ma perfekcyjnej pani domu.

A na poważnie - w większości gier (nie tylko planszówkach) zasady są kluczowe. Piłka nożna tym się od rugby różni, że ma takie a nie inne zasady. I berek też ma. I rosyjska ruletka. Bez zasad nie ma gry :) Prawdziwy mężczyzna też powinien mieć zasady. Zasady to ponadto podstawa wielu procesów chemicznych.
No ważne są zasady :) Czy to w chemii, czy w życiu, czy w grze pozwalają unikać kwasów.
Zatem stosowanie zasad do RPGa nie robi z niego planszówki.

Ale po co ja to piszę? I tak najpóźniej jutro wieczorem Laveris (autor, pan i jedyny właściciel słynnego wszak zwrotu "Graj mechaniką") skasuje wątek, albo wyciepie wszystkie wpisy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 12:18

Ale widzisz, Ty zdajesz się sugerować, że to jak gram od kilkunastu lat to nie jest dobre RPG i lepiej, żebym szedł w planszówki, bo tam znajdę to co lubię.

Hej, ja mogę czasem pograć w planszówkę, ale wolę w RPGa. Mimo, że lubię mechanikę - zupełnie świadomy wybór :)

ivilboy - widzę, ale co tam. Grunt, żeby notki nie zamknął :)
Zresztą ja z zigzakiem nigdy się nie kłócę, mogę co najwyżej podyskutować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-05-2012 12:42