string(15) ""
» Blog » "Globalne ocieplenie to lewacka propaganda!"
26-07-2013 22:42

"Globalne ocieplenie to lewacka propaganda!"

W działach: Ekologia, Polter, Inne | Odsłony: 1635

Xell pamięta dobrze, jak jakiś miesiąc, może dwa temu coniektórzy na polterze twierdzili, że globalne ocieplenie wcale nie jest wywołane przez człowieka, większy wpływ na klimat mają wulkany, a tak w ogóle zmiany klimatyczne to "lewacka propaganda" (¿que?) która służy wyssaniu od podatników pieniędzy.

Tylko troszkę szkoda, że na biegunie północnym można pływać w tym sezonie...

[Tak, rzućcie się w komentarzach, jaki to ja pamiętliwy, lewacki i jak to ja zawsze muszę mieć rację ;-)]

4
Notka polecana przez: KFC, Reckles, Siman, ThimGrim
Poleć innym tę notkę

Komentarze


Kamulec
   
Ocena:
+2
@Siman
Akurat w przypadku słoni rysujących konkretne kształty z taką precyzją jestem przekonany, iż są starannie wyszkolone. Lepsze przykłady dotyczą zestawiania kolorów i kształtów, bez konkretnych przedstawień.
31-07-2013 15:24
Agrafka
   
Ocena:
0
Siman:
Powtórzę po raz kolejny - dominacja człowieka nad człowiekiem a człowieka nad zwierzęciem to dwie różne rzeczy, których absolutnie nie należy rozstrzygać w podobnym rozumieniu. Człowiek jest człowiekiem i niezależnie od tego czy należy do grupy bardziej dominującej czy słabszej - dalej jest istotą ludzką i należy o nią należycie dbać. Dominujące jednostki mają więcej praw ale i więcej obowiązków, m.in. ochrony słabszych - kobiet i dzieci. 

Już ci odpowiadam - nie popieram bezsensownych rzeczy. Tak samo jak nie popieram łamania prawa. Katowanie zwierząt zalicza się do obu, więc dla mnie jest to proste.
Ludzie robią wiele bezcelowych rzeczy i nikt nie robi z tego problemu

Katowanie zwierząt nie jest jedyną bezcelową rzeczą, która mi nie pasuje w działaniu człowieka. 

Co do słonia to aż żal słów na komentowanie. Pokazujesz mi zwierzę WYTRESOWANE PRZEZ CZŁOWIEKA jako dowód, że mogą one tworzyć sztukę? 
31-07-2013 15:31
Kamulec
   
Ocena:
0
Co do sztuki/cywilizacji. Nie umiesz stworzyć sztuki. Ale umiałbyś zrobić młotek i przy jego pomocy zbudować dom. Potrafisz rozpalić ogień, uszyć ubranie. Potrafiłbyś zrobić sobie środek transportu. Nie mając praktycznie niczego potrafiłbyś stworzyć zalążek cywilizacji w środku niczego.

Zwierzęta są w stanie wytwarzać narzędzia. Ludzie potrzebowali blisko 200 tysięcy lat, aby wprowadzić do użycia koło. Zresztą sedno tkwi gdzie indziej: Nie ma przepaści między ludźmi, a zwierzętami.
I tak też jest. Zwierzęta mają wystarczająco dużo obrońców swoich praw, ja nie muszę do nich należeć i nie należę. Ale okrucieństwa nie popieram. Dochodzimy do momentu w którym mówisz mi, że jak z czymś nie walczę to się na to zgadzam?

Ja nie pytam, czy idziesz na demonstrację. Ja pytam, czy widzisz coś złego w katowaniu zwierząt, a jeśli tak, to dlaczego? Załóż, ze w danym przypadku akurat katujący nie potrzebuje tego zwierzęcia jako zasobu lub może je wykorzystać jako zasób, gdy już mu się katowanie znudzi. 
31-07-2013 15:34
Agrafka
   
Ocena:
0
Nie ma przepaści między ludźmi, a zwierzętami.

Co dokładnie masz na myśli?
Ja pytam, czy widzisz coś złego w katowaniu zwierząt, a jeśli tak, to dlaczego? 

Tak, widzę. Uważam, że człowiek jako istota inteligentna nie powinien znęcać się nad słabszymi, chyba że jest w tym jakiś wyższy cel. Przeprowadzanie badań leków na zwierzętach też niektórzy uznają za katowanie, a dla mnie jest usprawiedliwionym działaniem dążącym do konkretnego celu. Obdzieranie psa żywcem ze skóry żeby popatrzeć jak wyje jest po prostu złe. Istota rozumna ma swoje obowiązki. Należy do nich ochrona słabszych (czyżbym znów się musiała powtarzać?), w tym zwierząt. Nie przeszkadza mi jednak to, że kura jest w ciasnej klatce i nie ma dostępu do światła słonecznego. Za to powinna mieć paszę zawierającą odpowiednie składniki i hodowca nie ma prawa jej kopać czy wyrywać piórek dla przyjemności. 
31-07-2013 15:47
Siman
    @Agrafka
Ocena:
+4
Katowanie zwierząt nie jest jedyną bezcelową rzeczą, która mi nie pasuje w działaniu człowieka.

Cały czas przytaczam te pytania, które dosyć wygodnie ignorujesz, bo próbuję się dowiedzieć, jak godzisz odrzucanie moralności i posiadanie przekonań, które nijak inaczej jak moralnością nie da się nazwać. "Nie pasuje  mi katowanie zwierząt" to deklaracja odwołująca się do niej właśnie, nie do nauki, nie do prawa dominacji, ani żadnego inne systemu, na jaki powoływałaś się do tej pory. Widzę tu niekonsekwencję. Być może się mylę, ale ty cały czas unikasz odpowiedzi na pytanie, gdzie ta pomyłka może tkwić.
Co do słonia to aż żal słów na komentowanie. Pokazujesz mi zwierzę WYTRESOWANE PRZEZ CZŁOWIEKA jako dowód, że mogą one tworzyć sztukę? 

Ten słoń został "wytresowany" w takim samym sensie jak ja chodząc 3 lata na studia malarskie. Człowiek POKAZAŁ słoniowi, jak to się robi, a słoń robi to chętnie i nieprzymuszany, ROZUMIEJĄC, co maluje i samodzielnie DECYDUJĄC, co będzie malował.

Sztukę, opartą na własnej inwencji, potrafią tworzyć słonie, małpy i delfiny, zostało to zbadane naukowo. Delfiny, na marginesie, bywają inteligentniejsze od wielu ludzi. To również zostało zbadane. Narzędzi używa tyle zwierząt, że ciężko zliczyć, w większości ptaki. Dzikie, nie tresowane. A co najważniejsze: matka rozpaczająca po śmierci dziecka cierpi w dokładnie taki sam sposób, bez znaczenia, czy jest słoniem czy człowiekiem. I to również zostało zbadane naukowo.

Mówisz o dominacji nauki, ale niestety odnośnie zwierząt forsujesz tezy, które ta nauka obaliła gdzieś w połowie XX w.
31-07-2013 16:01
Kamulec
   
Ocena:
+1
Nie przeszkadza mi jednak to, że kura jest w ciasnej klatce i nie ma dostępu do światła słonecznego.

Jeżeli sprawia to, że kura cierpi, nie włącza się "obowiązek ochrony słabszych"?
 Co dokładnie masz na myśli?

To, o czym pisałem wcześniej. Zakres możliwości intelektualnych poszczególnych osobników homo sapiens i innych zwierząt zazębia się.

@Senthe
Właśnie zauważyłem Twoją wiadomość. Otóż owszem, jakieś kryterium jest potrzebne. Uważam jednak, że należy liczyć się z tym, że nie da się jasno postawić granicy i mieć pewności o jej słuszności, więc niezbędne jest stopniowanie.
31-07-2013 16:03
Agrafka
   
Ocena:
0
Siman - pytasz mnie o moralność, więc ci odpowiadam. Nie odrzucam moralności w życiu, tylko w temacie hodowli zwierząt. Uważam, że są ważniejsze czynniki które powinniśmy brać pod uwagę. Moralność to nasza ostatnia lampka ostrzegawcza, która powinna się zapalić, kiedy wszystko inne zawodzi. Ale nie może być głównym wyznacznikiem naszych działań.
a słoń robi to chętnie i nieprzymuszany, ROZUMIEJĄC, co maluje i samodzielnie DECYDUJĄC, co będzie malował.

to zdanie to po prostu bzdura. słoń ani nie rozumie ani nie decyduje w tej sprawie. po prostu powtarza ruchy których go nauczono. 
Sztukę, opartą na własnej inwencji, potrafią tworzyć słonie, małpy i delfiny, zostało to zbadane naukowo. Delfiny, na marginesie, bywają inteligentniejsze od wielu ludzi. To również zostało zbadane. Narzędzi używa tyle zwierząt, że ciężko zliczyć, w większości ptaki. Dzikie, nie tresowane. A co najważniejsze: matka rozpaczająca po śmierci dziecka cierpi w dokładnie taki sam sposób, bez znaczenia, czy jest słoniem czy człowiekiem. I to również zostało zbadane naukowo.

Pokaż mi tą sztukę, podyskutujemy. Niemniej, czego raczysz nie zauważać, sztuka nie jest jedynym wyznacznikiem cywilizacji. Pokaż mi również narzędzia, odniosę się i do tego. Te narzędzia to rzucanie kamieniem/owocem/jajkiem z wysokości, czy mówimy o prawdziwych narzędziach? Co do bólu po stracie dziecka - naturalny instynkt opiekuńczy, nie próbuję go odbierać zwierzętom więc nie widzę związku.
Mówisz o dominacji nauki, ale niestety odnośnie zwierząt forsujesz tezy, które ta nauka obaliła gdzieś w połowie XX w.

Po raz kolejny - nie przeczę. Żaden ze mnie naukowiec, zaledwie zwolennik nauki. Ale przybliż mi, które moje "tezy" jak je ładnie nazwałeś, które nauka obaliła i pokaż gdzie i kiedy zostały obalone, chętnie się zapoznam.
teza ze sjp
1. «założenie, które ktoś zamierza udowodnić»
2. «w dialektyce Hegla: pierwszy etap trójfazowego rozwoju rzeczywistości»
3. «w utworze literackim: idea, przesłanie»
4. log. «założenie, twierdzenie wymagające dowodu»
5. mat. «część twierdzenia, której przy danych założeniach należy dowieść»"
Wydawało mi się, że mówię tylko o swoich poglądach i zaznaczam, że będą się one zmieniały pod wpływem danych które zdobędę. Nie rościłam sobie nigdzie prawa do tego, żeby uznawać moją opinię za prawdę objawioną, nie próbuję też nikogo przekonywać do swoich racji. Mało tego, dałam do zrozumienia, że moje poglądy są kontrowersyjne z tego co pamiętam.
31-07-2013 16:15
Agrafka
   
Ocena:
0
Kamulec:
Jeżeli sprawia to, że kura cierpi, nie włącza się "obowiązek ochrony słabszych"?

A udowodnisz mi, że kura przez to cierpi? Jeśli tak, to trzeba się będzie nad tym zastanowić. Nie wydaje mi się jednak, żeby przebywanie w klatce bez dostępu do słońca w przypadku zwierząt wiązało się z cierpieniem, co najwyżej dyskomfortem. Ale ja nie nadaję zwierzętom cech ludzkich. Wiem, że są ludzie twierdzący że ich pies ma depresję, ale to przerasta mój poziom wiary. 
Zakres możliwości intelektualnych poszczególnych osobników homo sapiens i innych zwierząt zazębia się.

Żadne ze znanych mi zwierząt nie może się równać w tym temacie z człowiekiem. A nawet jeśli byłoby (może jest, ale ja go po prostu nie znam? nie mówię nie) jakieś, które posiadałoby porównywalną inteligencję, to nie posiada szeregu innych cech, które czynią człowieka gatunkiem dominującym.
31-07-2013 16:20
Siman
    @Agrafka
Ocena:
0
Odpiszę wieczorem albo jutro jeśli chcesz, bo już nie mam czasu.
31-07-2013 16:24
Agrafka
   
Ocena:
0
Spoko, ja też właśnie muszę kończyć, więc do jutra ;)
31-07-2013 16:25
Kamulec
   
Ocena:
+1
Pokaż mi tą sztukę, podyskutujemy.

Pff.
Żadne ze znanych mi zwierząt nie może się równać w tym temacie z człowiekiem. A nawet jeśli byłoby (może jest, ale ja go po prostu nie znam? nie mówię nie) jakieś, które posiadałoby porównywalną inteligencję, to nie posiada szeregu innych cech, które czynią człowieka gatunkiem dominującym.

Oczywiście, że może. Są idioci i są inteligentne gatunki zwierząt. Zaś inne cechy, poza zdolnością mowy, mi się nie nasuwają. Zwróć uwagę, że zwierzęta posiadają liczne zdolności, których nie posiada człowiek, więc jednak warto się zwracać ku inteligencji.
A udowodnisz mi, że kura przez to cierpi? Jeśli tak, to trzeba się będzie nad tym zastanowić.

Nie chodzi mi o ten konkretny przypadek, lecz o złe traktowanie zwierząt podczas hodowli.
Ale ja nie nadaję zwierzętom cech ludzkich. Wiem, że są ludzie twierdzący że ich pies ma depresję, ale to przerasta mój poziom wiary. 

Ich brak byłby dla zwierząt plusem, ale to nie kwestia wiary. Występowanie zaburzeń psychicznych u zwierząt jest dowiedzione naukowo. Podobnie jak to, że krowa cieszy się, jak się uczy.
31-07-2013 18:07
Agrafka
   
Ocena:
0
pokazywanie mi kolorowych maznięć to sztuka (nie mówię nie, za sporą sumę ostatnio poszedł granatowy prostokąt, ale to nie o to chodziło z możliwościami kreacji wiesz?), zwierzęta dorównują nam inteligencją bo tak i żadna inna cecha poza zdolnością mowy się nie liczy (inteligentnego delfina stawiasz na równi z człowiekiem?), chodzi ci o inne przypadki (których nie podałeś), i to nie kwestia wiary tylko dowodów naukowych (których nie podajesz). Jak mam prowadzić dalej tą rozmowę? Jak mam ci odpowiedzieć? Gdzie tu miejsce na dyskusję? Mam ci powiedzieć, że mnie przekonałeś? 
31-07-2013 18:36
Kamulec
   
Ocena:
0
@Agrafka
Odpowiedź padła już w komentarzach  moich i Simana. Zaś w innych kwestiach, Google nie gryzie. Mógłbym Ci coś podrzucić, ale Ty możesz to zakwestionować. Lepiej przeglądaj wyniki wyszukiwania, aż znajdziesz potwierdzenie w dostatecznie wielu źródłach lub takie źródło, które uznasz za dostatecznie wiarygodne.
31-07-2013 19:38
Agrafka
   
Ocena:
0
Kamulec, cały problem polega na tym, że nie znalazłam dowodów na "sztukę" zwierząt, a biorąc pod uwagę, że w takową nie wierzę może być problem z jej szukaniem. To ty chcesz mnie przekonać do swojego punktu widzenia, czy mi powinno zależeć żeby ci uwierzyć? Ja nie potrzebuję dowodów, że nie ma "sztuki zwierząt". Twój brak podania przykładu tylko mnie utwierdza w tym przekonaniu. I nie dziw się, że będę to kwestionować, mogę upaprać dżdżownice w różnokolorowych farbach i rzucić je na kartkę. Efekt będzie niezły, tylko czy to będzie sztuka wykonana przeze mnie czy przez dżdżownice?
A tak w ogóle - to jaki jest sens odpisywania na zasadzie - to sobie poszukaj/to już gdzieś powiedział itd? Nie sądzisz, że gdyby to co zostało powiedziane było w tak oczywisty sposób rozstrzygające, to dyskusja by się nie toczyła dalej?
31-07-2013 19:44
Kamulec
   
Ocena:
+1
Jak już pisałem, kwestia zdefiniowania sztuki. Człowiek z upośledzeniem średnim będzie w stanie równo zamalować kartkę i to właściwie tyle. Przeciętny człowiek jest w stanie tworzyć tylko byle co. I w świetle tego byle czego, to wcale nie wypada źle. Zaś jeśli o wyższości człowieka świadczy umiejętność tworzenia sztuki na poziomie artysty plastyka, to musisz uznać większość przedstawicieli naszego gatunku (np. mnie) za podludzi.

"A tak w ogóle - to jaki jest sens odpisywania na zasadzie - to sobie poszukaj/to już gdzieś powiedział itd? Nie sądzisz, że gdyby to co zostało powiedziane było w tak oczywisty sposób rozstrzygające, to dyskusja by się nie toczyła dalej?"
Mniemam, iż wobec antypatii interlokutora do przyjmowania argumentów, wszelkie próby ujęcia ich w inna formę pozostaną płonne.
01-08-2013 00:21
Agrafka
   
Ocena:
0
Tłumaczę ci, że nie chodzi o maźniecia zwierząt, kiedy dasz im pędzel/upaprzesz je farbą/wytresujesz do malowania jak tamtego słonia. Chodzi o kreatywność, o tworzenie, do którego te zwierzęta same by się nie wzięły. To NIE JEST ich sztuka, jaka by nie była. To sztuka człowieka. Nie wykształciłyby nic z tego, gdyby nie były do tego przyuczane. Naprawdę nie rozumiesz różnicy między nauczeniem psa wciskania konkretnych klawiszy a prawdziwym pianistą? I nie ma znaczenia, że tylu a tylu ludzi tego nie potrafi. Chodzi o to, że ludzkość to robi. A zwierzęta nie. Żadne. Nigdzie.

Cywilizacja to nie tylko sztuka Kamulec, rozumiem że się na niej skupiłeś, ale wyciągasz jedną rzecz z całej serii istotnych i nieudolnie próbujesz mi pokazać, że co? Że zwierzęta są wrażliwe na sztukę, że czują ją, że tworzą? Chcesz mi pokazać, że są zdolne do kreacji czegoś więcej niż nakazują im pierwotne instynkty?

Na wszystkich bogów, jakież to ARGUMENTY tak uparcie odrzucam? Póki co piszecie tylko "udowodnione naukowo" - zero podanych badań. "było już wcześniej powiedziane" - bez wskazania gdzie i co właściwie było powiedziane. Jeśli rzeczywiście było i tylko tyle chcesz powiedzieć - to po co marnujesz mój i swój czas? Na wszystko co BYŁO już odpowiedziałam. Jeśli chcesz coś uściślić, przekazać swoje zdanie, poznać moje, podyskutować, to po prostu to rób, ale przestań odsyłać mnie ciągle gdzieś indziej bo z dyskusją to ma niewiele wspólnego. 

" Co dokładnie masz na myśli?
-To, o czym pisałem wcześniej."

"Pokaż mi tą sztukę, podyskutujemy.
-Pff." (zabawny odnośnik, użyję google za ciebie - zupełnie jakbyś to mojego argumentu próbował bronić a nie swojego)

 "Odpowiedź padła już w komentarzach  moich i Simana. Zaś w innych kwestiach, Google nie gryzie. "

" Lepiej przeglądaj wyniki wyszukiwania, aż znajdziesz potwierdzenie w dostatecznie wielu źródłach lub takie źródło, które uznasz za dostatecznie wiarygodne."
Mniemam, iż wobec antypatii interlokutora do przyjmowania argumentów, wszelkie próby ujęcia ich w inna formę pozostaną płonne

Masz słuszność, ta inna forma jest doprawdy przekonująca.

Nie podajesz żadnych konkretów, a podobno na nich opierasz się w dyskusji. Trudno się dziwić, że rozmowa tak wygląda, od dłuższego czasu proszę cię, żebyś się zdecydował co właściwie chcesz mi powiedzieć. Potępić mój punkt widzenia, skłonić do przyjęcia innego, przedstawić inny? Chcesz po prostu porozmawiać i nauczyć się czegoś od siebie nawzajem? (opcja najbardziej mi pasująca, ale wymagająca nieco wkładu z obu stron). Zdecyduj się i daj znać, bo to się na chwilę obecną niestety mija z celem. Rozbijam się o twoje "sprawdź sobie". A przypominam, że to mi się nie chciało na ten temat rozmawiać i zostałam poproszona o swoje zdanie.
01-08-2013 06:27
Z Enterprise
   
Ocena:
0
A wy jeszcze tutaj? :)
Agrafko, nie daj się trollować! Opór godny pochwały, ale ta dyskusja już chyba za długo leżała na słońcu, by miała jakiś sens.

Zatapatique - nie podam ci linków do innych punktów widzenia niż ten twój zaprezentowany, staram się jednak zwrócić twoją uwagę na spore nieścisłości, które zauważyłem w przytoczonych przez wikipedystę (i źródła z ktorego korzystał) liczbach.

Poza tym, tak serio, jaka jest różnica "moralna" pomiędzy zabiciem rocznie 35% jednego zwierzaka, a zabiciem np 150% (półtora zwierzęcia)? Czy morderca zabijający jedną ofiarę na trzy lata jest bardziej "moralny" niż taki, ktory zabija 3 ofiary co dwa lata?
Argument "moralny" jest, był i będzie zawsze najsłabszym z argumentów pro-vege, przebijając nawet argument "zdrowotny". Aspekt "ekonomiczny"byłby ok, gdyby nie fakt, że wegetarianie by utrzymać odpowiednie zestawy środków odżywczych muszą wydawać znacznie więcej forsy na żarcie. Pozostaje jeszcze aspekt "ekologiczny", ale trudno tutaj o jakąkolwiek rzeczowość, odkąd hasło "ekologia" z nauki stało się hasłem lewackiej propagandy.
01-08-2013 08:49
Agrafka
   
Ocena:
0
Cześć Zet. Dobrze, że wpadłeś. Sama na trójkę to trochę męczące :P
01-08-2013 09:31
zatapatique
   
Ocena:
0
"Poza tym, tak serio, jaka jest różnica "moralna" pomiędzy zabiciem rocznie 35% jednego zwierzaka, a zabiciem np 150% (półtora zwierzęcia)? Czy morderca zabijający jedną ofiarę na trzy lata jest bardziej "moralny" niż taki, ktory zabija 3 ofiary co dwa lata?"

Nie rouzmiem o co pytasz. Co to jest 'zabicie 35%'? Bo chyba nie pytasz serio czy jest roznica moralna miedzy skrzywdzeniem 1 stworzenia a 10 stworzen? :]

Ja juz skonczylem dyskusje gdyz jak ktos stwierdzil: "Nie dyskutuj z głupcem, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a następnie pokona doświadczeniem." Niektore osoby naprawde powinny poczytac o takich terminach jak "teza", "wniosek", "przeslanka", "argument ad hominem", "trollowanie" itd zanim zaczna klepac bzdury na klawiaturze.
01-08-2013 09:54
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Owszem, pytam serio, jaka jest różnica moralna pomiędzy skrzywdzeniem (uśmierceniem) jednej istoty, a 10ciu? Ba, podbijam - 100, 1000?
Bardzo mnie ciekawi moralność, która rozróżnia ilościowo krzywdy zadane innym istotom żywym.
01-08-2013 10:52

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.